Екс-заступник глави МЗС РФ Георгій Кунадзе: Присутність Росії на Західному узбережжі США зведена до нуля

Хвиля останніх поразок російської дипломатії навряд чи позначиться на її і без того небездоганній репутації. Принаймні такої думки дотримується колишній заступник глави МЗС Росії Георгій Кунадзе. В інтерв’ю «Главкому» відомий дипломат розповів, як масова висилка працівників російських посольств та консульств позначиться на їхній кар’єрі, які наслідки можуть чекати на російських дипломатів, що намагалися вивезти до Росії членів екіпажу керченського судна «Норд», затриманого в Україні, а також про вірогідність війни між США і Росією, на що натякає постпред РФ в ООН Василь Небендзя. 

Як отруєння Сергія Скрипаля і подальше вислання російських дипломатів із різних країн позначилося на репутації?

У 1971 році 101 радянського дипломата вислали з Великобританії. Для багатьох з них це означало крах кар’єри. Той, кого одного разу вислали з якоїсь західної країни, одномоментно втрачає можливість працювати в якійсь іншій західній країні. Я особисто знаю людей, які після такого змушені були змінити професію. Що стосується репутації, то в Росії вислані не відчують гіршого ставлення, адже всі розуміють, що їх вислали не в силу якихось їхніх власних помилок. Їх вислали просто в рамках однієї солідарної кампанії. Що стосується ставлення до цих дипломатів на Заході, то індивідуальної репутації у них і так ніколи не було, кожен з них був просто співробітником якоїсь російської установи. Не думаю, що тут варто говорити про персональні репутаційні втрати. Що стосується реноме Росії, російського дипломатичного відомства, яке надає статус співробітникам різних російських установ, то так, воно постраждає ще більше.

Висланих дипломатів звинувачують у шпигунстві. Але і факти шпигунства, і імена дипломатів, яких «зловили за руку», як правило, не розкриваються. Які підстави вірити, що вислання відбулося дійсно через шпигунство?

Ім’я співробітника спецслужб, який мав дипломатичний статус, який «спалився» і потрапив під висилку зазвичай називають. Що стосується останнього випадку, то мова йде про колективну висилку, а така висилка дозволяє дещо розчинити в колективному акті персональну відповідальність кожного дипломата. Що стосується питання того, хто з висланих належав до спецслужб, а хто ні, то на нього Росія відповіла: деякі з висланих належали до спецслужб. Варто розуміти, що контррозвідки у всіх країнах зазвичай більш-менш точно уявляють, хто з іноземних дипломатів насправді є співробітником спецслужб. Це доволі просто з’ясовується завдяки спостереженню, як людина поводиться, що вона робить, де вона з’являється. Наприклад, є чистий дипломат, який спочатку працює у центральному апараті відомства у своїй столиці і спілкується з дипломатами інших країн. Його всі знають як співробітника МЗС, ні у кого не виникає сумнівів у тому, що він представляє МЗС. А якщо приїздить зовсім несподівана людина (до якоїсь з країн в статусі дипломата), яку ніхто ніколи тут у Москві в центральному апараті МЗС не бачив, про неї навіть ніхто не чув, то з’являються деякі сумніви щодо його справжньої місії.

Зазвичай вислання співробітника спецслужби не завжди іде в плюс тому, хто висилає. Мовляв, вишлють того, кого ви знали, а приїде той, кого ви не знали. Не випадково, як я розумію, у ЦРУ, чи у МІ5 особливих радощів через вислання співробітників російських спецслужб ніхто не висловлював.

Тобто вислання дипломатів – це політичне рішення країн Заходу, а не наслідок порушень ними законів країн перебування?

Звичайно. Закони країн перебування – це конструкція достатньо гнучка. У цьому випадку виникла потреба в якійсь політичній акції. Цікавий момент полягає в тому, що більше за інших російських дипломатів вислали із США – 60 людей. Для Росії настільки масове вислання не смертельне, але є достатньо болючим ударом. Перш за все тому, що присутність Росії на Західному узбережжі фактично зведена до нуля. Але як я розумію, президент Дональд Трамп повідомив, що конкретні люди вислані, але їхні вакансії, їхні посади не ліквідовані. Тобто на ці місця можна надіслати заміну. Так, це займе якийсь час, але тим не менше.

Через отруєння Скрипаля навіть був відкликаний посол ЄС в Росії Маркус Едерер, який вже повернувся до Москви. У чому зазвичай полягають консультації в подібних ситуаціях, якщо перекласти з дипломатичної мови, як тепер може змінитися поведінка дипломатів ЄС у РФ?

Звичайно, мова не йде про консультації. Консультації – це просто така формула. Мова насправді йде про те, що таким чином сторона, яка відкликає дипломатів демонструє стороні, яка приймає дипломатів, своє незадоволення. Коли відкликають посла як знак великого незадоволення – це завжди палиця з двома кінцями. У 2006 році між Росією і Грузією вибухнув шпигунський скандал, коли були затримані декілька співробітників російської військової розвідки без дипстатуса. Тоді Росія на знак протесту відкликала свого посла. На мій погляд, тоді була допущена помилка, оскільки посла відкликають для того, щоб показати невдоволення станом відносин. Але потім ще посла доводиться повертати, доведеться шукати привід для цього. У випадку Євросоюзу цей фактор я не думаю, щоб діяв, просто тому, що ЄС – це не держава, а союз держав. Відносини РФ з ЄС зараз на настільки низькому рівні, що плюс-мінус тут мало що змінює. Що стосується відносин РФ з окремими країнами, то я думаю, це відобразиться в тій мірі, у якій відносини з конкретними країнами влаштовують Росію. Скажімо, у випадку з Німеччиною це (взаємне вислання дипломатів) відобразиться мінімально. А на відносинах, припустимо, Росії і Франції значно суттєвіше.

Чи є ймовірність розриву дипвідносин з тією ж Великобританією, наприклад? Що мало б ще відбутись, аби це трапилось?

Не думаю. Про таку перспективу я б не став навіть гіпотетично говорити. Просто тому, що відносини підтримують необов’язково з тими, хто приємний, необов’язково з друзями. Їх підтримують в тому числі і з противником. А припинення дипломатичних відносин означатиме, що дипприсутність Росії у Великобританії буде ліквідована, як буде ліквідовано і диппредставництво Великобританії у Росії також.

Глава МЗС Росії Сергій Лавров, посилаючись на нібито конфіденційну інформацію швейцарської лабораторії Шпіц заявив, що Сергія Скрипаля і його доньку отруїли не «Новачком», а речовиною BZ. У самій лабораторії цю інформацію спростували. Міністр дійсно збрехав, чи може йтися про справді секретну інформацію, яку, можуть добувати російські шпигуни?

Не будучи спеціалістом з органічної хімії ніхто з нас не може по-справжньому оцінити ту інформацію, яку відтворив пан Лавров. Тому казати про те, що він свідомо ввів усіх в оману дуже важко. Просто тому, що завжди можна сказати, що він не знав. Я думаю, що ця новина стоїть в одному ряду з інформацією так званого «іспанського диспетчера» (аферист Хосе-Карлос Барріос Санчес, представившись диспетчером стверджував у ЗМІ, що бачив український літак поряд із Boeing-777 рейсу МН17 і нібито саме український літак збив лайнер – «Главком»). Ми вже маємо офіційне спростування цієї заяви міністра від швейцарської лабораторії. Вони підтвердили результати британського розслідування. Ось цьому ми скоріше повинні вірити, ніж інформації, яка нібито була отримана на умовах конфіденційності.

Як пояснити логіку міністра, який озвучує неперевірену інформацію, адже в разі помилки він підставляється?

Остання лінія оборони – це завжди сказати, що мене просто ввели в оману і все. Лавров не спеціаліст. Він же сказав, що йому дали це повідомлення, він його і відтворив. Особливої логіки тут шукати не доводиться. Загальна логіка для усіх – це спростувати ті версії, які висуваються у справі Скрипалів іншими країнами. Це з одного боку. З іншого - це доволі типовий прийом контрпропаганди, тобто протиставлення ворожій версії великої кількості власних версій, в тому числі тих, які одна одну виключають. Інакше кажучи логіка полягає в тому, щоб втопити розмову у безлічі різних версій. Приблизно так само Росія діяла в історії з малайзійським Boeing.

Днями росіяни намагалися вивезти з України на автомобілі з дипломатичними номерами екіпаж арештованого судна «Норд». Але машину не пропустили українські прикордонники. Такі дії дипломатів порушують протокол? Які можуть бути наслідки для їхньої роботи в Україні надалі?

У Росії про це я взагалі нічого не бачив. Якби Москва збиралася цей інцидент роздмухати, влаштувати публічну розбірку і публічний скандал з цього приводу, то можете не сумніватися, про цю історію з обуренням говорили б на всіх російських телеканалах. А якщо мовчать, значить вирішили справу сховати під сукно. Сам по собі факт є порушенням, який може розглядатися як несумісний з дипломатичним статусом.

Тобто ці дипломати можуть опинитися наступними у списку на вислання?

Чесно кажучи, я не пам’ятаю, щоби з України когось висилали (до останнього взаємного вислання – «Главком»), чи з Росії також когось з українських дипломатів. Зазвичай або самі виїжджають, або внаслідок колективної акції в силу політичних обставин, які склалися. Так, у конкретних дипломатів, які намагалися вивезти людей, які були під підпискою про невиїзд, можуть бути певні складнощі у подальшій роботі в Україні, якщо вона продовжуватиметься. Якщо не помиляюся, у 1985 році співробітника Першого головного управління КДБ СРСР Олега Гордієвського, який працював на англійців, британці вивезли з Москви на дипломатичному автомобілі до Фінляндії. Зараз він проживає у Великобританії. От якби за подібної ситуації нині російських дипломатів зупинили і все це викрилося, то, звичайно, наслідки були би дуже серйозними. А так, усі розуміють, що це - екіпаж затриманого судна, люди тут ні до чого, вони просто потрапили під роздачу.

Відмова роздувати цю тему через підконтрольні Кремлю ЗМІ означає, що Москва розуміє свою провину?

Ні, не думаю, що визнають провал (операції з вивезення членів екіпажу судна «Норд»). Яка ж це операція? Ну, посадили їх в машину, ну потім їх розвернули назад. Не нагнітають тому, що просто не хочуть додавати ще один подразник у відносини.

Наскільки безпечно працювати російським дипломатам в Україні і українським в Росії з огляду на те, що дві країни перебувають у стані неоголошеної війни?

За моїми спостереженнями, ставлення до українських дипломатів у Росії цілком лояльне і доброзичливе. Зокрема і тому, що вони нічим не вирізняються у російському суспільстві. Люди як люди, російською розмовляють. Якщо у них українська вимова, то у Росії половина населення розмовляє зі схожою українською вимовою. Так що ніяких ознак, які дозволяють їм виділити десь у натовпі немає. Думаю, що до російських дипломатів в Україні ставляться подібним чином. Інше питання, що російські дипломати в Україні і українські в Росії не можуть не розуміти, що вони працюють у не зовсім дружній країні. Це означає, що вони мають передбачати і можливість стеження за ними, і ймовірність якихось провокацій тощо.

Які заходи безпеки мали б вживатися за таких обставин?

На час загострення двосторонніх відносин між країнами кожне посольство вводить особливі норми. Наприклад, обмежує режим виходу за периметр посольства, не рекомендує співробітникам відвідувати якісь масові заходи, не рекомендує співробітникам демонструвати свою належність до своєї країни, наприклад, значок з національним прапором чи гербом на лацкані носити. Але всі розуміють, що якщо країна перебування захоче влаштувати дипломатам іншої якісь неприємності, вона, звичайно, знайде як це зробити. Від цього застрахуватися не можна.

У Сирії в останні тижні загострилась ситуація. У відповідь на хімічну атаку США і їхні союзники відповіли авіаударами. Дипломатичні методи вирішення конфлікту вже вичерпані?

Подолання кризи із застосуванням хлору у передмісті Дамаска і дії у відповідь трьох західних країн щодо Сирії я оцінюю як стримане і коректне. Ракетний удар був нанесений таким чином, щоб не просто мінімізувати, а виключити загибель людей. Саме тому він був завданий у нічний час по об’єктах, на яких люди у нічний час не працюють. 

Замість спочилого Віталія Чуркіна постійним представником Росії в ООН призначений Василь Небендзя. Чим він відрізняється від свого колоритного попередника?

Однозначно можна сказати, що пан Небендзя володіє англійською мовою на значно гірше, ніж покійний Віталій Чуркін. Пам’ятаєте випадок, коли ще не приїхав Небендзя до США, і від РФ виступав виконувач обов’язків посла (мова йде про Володимира Сафронкова – «Главком»). Він кричав представнику Британії «В очі дивись! Очі не відводь!» тощо. Ледь не на фені висловлювався. От на тлі цієї дивної людини Василь Небендзя виглядає коректним, справжнім дипломатом. Але із врахуванням обставин він поводиться так, як від нього вимагають у Москві.

Небендзя заявив, що «не може виключати» війни між Росією і США на тлі останніх подій. Як ставитися до цих слів?

Як до порожньої бравади. Чим більше ти нагнітаєш, тим більше ти попереджаєш людей, що, мовляв, ви не доводьте до гріха тому, що не сьогодні, то завтра може бути війна... Але всі розуміють, що війни між ядерними державами бути не може. Це цілком очевидна річ. Тому за всю історію перебування російських військових у Сирії, а це роки три-чотири вже, не було жодного прямого зіткнення, в якому брали участь російські і американські військові. 

Сергію Лаврову 68 років. Кого Путін може розглядати у ролі наступників нинішнього глави російської дипломатії?

Люди є завжди. Я б радив звернути увагу на те, хто з керівників російського МЗС найчастіше виступає із заявами у стилі Лаврова. Той самий Сергій Рябков (заступник глави МЗС Росії) дуже часто відзначається якимись такими заявами у стилі самого Лаврова. Якщо подивитися на список інших заступників, то побачите, що вони воліють мовчати. А от Рябков виступає часто і жорстко. Але Лавров, чесно кажучи, нікуди не піде.

Михайло Глуховський, «Главком»