Ексдепутат Держдуми Гудков, який виїхав до України: Мені погрожували арештом і виштовхали з Росії

Депутат Держдуми Росії 6 скликання Дмитро Гудков у неділю, 6 червня, терміново покинув територію Росії і приїхав до України. Причина – обвинувачення політика і його тітки Ірини Єрмілової у нанесенні майнової шкоди за угодою оренди нежитлового приміщення. Справа стосується фірми батьків політика. 1 червня Гудкова було затримано, дві доби він провів у слідчому ізоляторі. Нині політик перебуває у статусі підозрюваного. Сам Дмитро Гудков вважає своє затримання політичним. Мовляв, влада таким чином усіляко намагалася витиснути його з країни напередодні парламентських виборів, запланованих у Росії на вересень цього року.

Дмитро Гудков відомий в Україні тим, що був одним із двох депутатів Держдуми, які у 2014 році не підтримали окупацію Криму Росією. Щоправда, сам Гудков у 2014 році не приховував, що хотів би бачити півострів у складі Росії, але не такими методами. «Звичайно, якби не цілий ряд обставин, то я хотів би бачити Крим у складі Росії. Але не голосував «за» і навіть брав участь у марші миру і свободи», – казав Гудков раніше. Нагадаємо, іншим депутатом був Ілля Пономарьов, який раніше переїхав до України і вже отримав українське громадянство. «Зараз хочу зустрітися з людьми, які так само хочуть змін у Росії і обмінятися з ними різними ідеями про те, що робити далі. Ситуація серйозна. А я хочу бути ефективним, щоби були масштабні політичні проєкти. Хочу влаштувати мозковий штурм з людьми, які будуть готові мене у цьому підтримати», – розповів Гудков.

У перший день свого перебування в Україні в інтерв’ю «Главкому» Дмитро Гудков розповів про те, чому в Україні проїздом, чому не хоче повторити долю Олексія Навального, як боротися з Путіним на відстані і неефективність масових акцій протесту.

Скільки перебуватимете в Україні, які маєте плани?

Найближчими днями я в Києві, у мене тут багато друзів, з ними хочу зустрітися. А потім поїду до батьків у Варну, де якийсь час проводитиму зі своєю родиною. Тоді вже можна буде говорити про плани. Очевидно те, що це (від’їзд з Росії) я не вважаю імміграцією. Це передислокація. Я продовжу займатися політичною діяльністю, бо не хочу емігрувати з Росії назавжди. Продовжуватиму підтримувати політв’язнів, журналістів, прибічників. Зараз якраз думаю про те, як об’єднати ресурс російських професіоналів за кордоном, які були змушені виїхати. Це потенційно велика і впливова політична сила, яка сьогодні розрізнена. І мені здається, що її необхідно об’єднувати. Вона може стати важливим інструментом для змін у країні.

У Росії я не можу бути більше ефективним з урахуванням того, що будь-яка політична активність веде до тюрми не тільки тебе особисто як політика, а й твоїх рідних, прихильників. Для себе вирішив, що не готовий ризикувати людьми. Розумію, що тут у мене набагато більше свободи.

За яких умов ви можете повернутися до Росії?

Я не можу зараз сформулювати критерії тому, що не розумію, як розгортатиметься ситуація. До того ж у мене не було часу посидіти, подумати, поспілкуватися з усіма (соратниками). Навіть оголошення про те, що я тимчасово змушений виїхати з Росії було вимушеним. Але оскільки інформацію про це вкинули, бо за мною стежили, мені довелося пояснювати.

Чому влада погодилася вас випустити з країни, адже дуже часто опозиціонерів навпаки, арештовують після відкриття справи?

Ви не зрозуміли. Мене не випустили, мене виштовхали. Їм не потрібен був ще один політичний в’язень, Мандела. У влади є декілька цілей, зокрема не пустити сильних кандидатів на вибори. А для цього не потрібно було тітку брати в заручники, влаштовувати 13 обшуків. Їм потрібно було виштовхати мене з країни як мінімум до дня голосування. Влада боїться, що після виборів будуть серйозні протести, тому важливо було щоби не було лідерів у країні. Коли я вийшов з ізолятора і поспілкувався з різними людьми, мені було конкретно сказано, що якщо не виїдеш, будеш арештований.

Хто про це казав?

Не можу назвати цих людей. Вони доволі впливові, телефонували Геннадію Гудкову. Телефонували навіть моїй дружині, коли я сидів у слідчому ізоляторі. Тобто мені надали невелике вікно, аби виїхав. В іншому разі, сказали, що вирішуватимуть питання Гудкова будь-якою ціною.

Ви не перший російський політик, депутат Держдуми, який приїхав до України після початку російської окупації Криму і збройного конфлікту з Росією. Ілля Пономарьов приїхав раніше, вже живе в Україні тривалий час і є громадянином України. Чи розглядаєте ви зміну громадянства на українське і варіант постійного проживання в Україні?

Я хочу повернутися до Росії. Коли ви питали, що для цього повинно статися, то є два простих критерії, які таки сформулював для себе:

• питання ефективності. В опозиції у нас є різні люди. Хтось вміє прекрасно організовувати акції протесту, хтось проводити розслідування і робити гучні медійні проєкти, хтось уміє генерувати ідеї, займатися реформами. Я з третьої категорії. Я не дуже ефективний в організації протестів, хоча я їх завжди підтримую. За освітою і по життю я дипломат, мені ближче об’єднувати людей, генерувати ідеї та просувати їх у вигляді законопроєктів, проєктів рішень тощо. У тюрмі неможливо бути ефективним. Перебуваючи там я навіть не знав, котра зараз година;
• питання ризику для моїх рідних та прихильників. Мені по суті сказали, що не тільки мене, але й найближче коло й рідних і надалі переслідуватимуть.

Але ж ваші рідні залишаються у Росії. Яка різниця для влади, чи ви перебуватимете у Росії, чи займатиметеся політичною діяльністю з-за кордону, адже вони продовжуватимуть тиск і ви не можете казати, що вільні у діях?

Я не можу сьогодні відповісти на всі запитання тому, що не розумію, як розгортатимуться події далі. Вона (влада) добилася того, чого хотіла. Якби мене хотіли просто посадити і не випускати, то тоді б вони мене і не випускали. Коли я виїжджав, я їхав на своєму авто, з собою взяв телефон, який вони відслідковують. Ми з братом не через ліс же втікали. Їхали спокійно, стояли в черзі на кордоні, коли проходили митний, паспортний контроль, як і всі. Судячи з того, що доїхав до Києва, я правильно зчитав сигнал. Я очікую, що апетити нашого левіафана, крокодила, який стискав щелепу, це зменшить. Нині спостерігатиму, як розвиватиметься ситуація і щодо справи, в якій я є фігурантом, і загалом в країні. Коли матиму розуміння, тоді точніше матиму змогу відповідати на запитання журналістів.

Окрім Іллі Пономарьова до України приїжджав після початку війни ще один депутат Держдуми РФ Денис Вороненков, якого убили. Наскільки безпечно російському політику перебувати сьогодні в України, чи боїтеся за своє життя?

Думаю, що зараз ніяких ризиків немає з однієї причини – якби стояло завдання зі мною розправитися, то мені б не дали виїхати. Була у влади задача, щоби Гудков виїхав. Якщо говорити про майбутнє, то, звичайно, безпечніше перебувати десь у США, Великій Британії. Та й те, ви ж розумієте, що у нас завжди є Петров і Баширов, які можуть приїхати з «Новачком». Все одно усюди ти не можеш почуватися у безпеці. Мабуть, з урахуванням того, що і в Україні були вбивства того ж Вороненкова, звичайно, ризики зберігаються. Я ж кажу не про ризики, а про те, де можу бути ефективним. Зрозуміло, що тут ризиків менше, ніж у Росії, тут більше свободи, маневрів, можливостей для того, щоби я міг хоч щось робити для своєї країни.

В Україні росіянам, які приїжджають, ставлять одне питання, на яке попросимо відповісти і вас: чий Крим?

Я був одним із депутатів, хто не голосував за анексію Криму. Після цього я організовував акції проти війни в Україні. Я вважаю, що Росія грубо порушила міжнародне право, РФ зобов’язана це публічно визнати. Ніякі переговори задля вирішення проблеми Криму не можливі без того, щоби Росія визнала це порушенням міжнародного права, що вона по суті незаконно приєднала чужі території, що вона повинна припинити війну, вивести війська і тільки після цього сісти за стіл переговорів для пошуку рішень. Для того, щоби проблема Криму була вирішена, недостатньо думки одного політика. Усі рішення повинні проходити через парламент за підтримки суспільної думки. Тобто це рішення потрібно готувати. Яким воно буде, мене часто питають, цього не знає зараз ніхто.

Окрім знаменитого висловлювання Олексія Навального, що Крим – не бутерброд, він казав, що вирішенням проблеми можна з проведенням ще одного, цього разу вже вільного референдуму в Криму. Чи погоджуєтеся ви з такою думкою?

Будь-який варіант, про який ви мені зараз казатимете, викличе масу обурень. Це створюватиме тільки конфліктні ситуації. Так, хтось вважає, що потрібен буде референдум. Я прекрасно розумію, що це тут (в Україні) ніхто не підтримає. Мовляв, який референдум, адже ви забрали у нас Крим? От давайте проведемо референдум про те, кому належить вкрадений автомобіль. Це приблизно з однієї серії. На мій погляд, ніякі рішення зараз пропонувати не потрібно. Тому що рішення буде таким, яке ніхто зараз не може передбачити. Воно буде знайдене в інших політичних умовах, за суспільної думки, яка зміниться як в Росії, так і в Україні. Ви повинні прекрасно розуміти, що зараз у Росії діє пропаганда.

До влади у Росії повинні прийти люди, які готові до діалогу і пошуку рішень. Далі починається робота із суспільною думкою. Потрібно, наприклад, на російському ТБ розповісти всю правду про те, як це (окупація Криму) відбувалося. Про те, що гроші з Новосибірської області, де повинні були побудувати міст, взяли на будівництво мосту до Криму. Ми втратили 500 млрд рублів. От тоді громадяни Росії замисляться, змінюватиметься суспільна думка, з’являтимуться інші можливості оптимального рішення, яке влаштує зокрема громадян України. Ось тому зараз не має смислу називати якісь рішення. Якщо щось і буде можливо, то після Путіна і в не найближчі після зміни режиму п’ять років. Тому не хочу обговорювати такі питання в дусі лозунгів.

Дмитро Гудков: Путін не має стримувань і противаг, він постійно помиляється (фото: novayagazeta.ru)

А в чому юридична складність того, щоби Росія повернула Крим? Наприклад, можна скасувати дію документу про так зване приєднання нині окупованого півострова, чи не так?

Ні, ви що! Це ж рішення було ухвалене парламентом (про так зване приєднання Криму до РФ, – «Главком»), це не просто угода. Тому і кажу, що це достатньо юридично складне питання для реалізації. Грубо кажучи, якщо до влади у Росії прийде політик, який навіть буде готовий до діалогу і пошуку рішень, він має ще поміркувати над тим, як це рішення втілити у життя. Як мінімум, потрібно спочатку, аби було рішення парламенту.

Як змінилася думка простих росіян про те, що ваша держава зробила з півостровом з часу окупації?

Людям усю правду не розповіли. Ті, хто знали правду (у 2014 році), все розуміли вже тоді. Але багато хто не знає правду і досі. Для того, щоби люди прийшли до якоїсь правильної думки, вони мають знати усі боки медалі цього питання. І про це потрібно буде розповідати. При цьому якщо у 2014-му була істерія, то зараз люди більше переймаються своїми внутрішніми проблемами. Крим з порядку денного зник.

В України є свій досвід протистояння авторитарним режимам, у Білорусі свій. Досвід каже про те, що мирним чином скинути лідера такого режиму і вибороти свободу неможливо. Як досвідом боротьби України і Білорусі має скористатися російська політична опозиція і протестний громадянський рух?

Російське суспільство зараз, на жаль, не готове до спротиву. Але це у будь-який момент може різко змінитися. Тому кожен має робити те, що повинен, будь що буде. Якщо говорити про прогнози, то суспільство впливатиме, але каталізатором, або тригером змін стане розкол еліт. Без нього, скільки б людей не виходили на вулиці, нічого не зміниться. Приклад Білорусі якраз показовий. При тому я розумію, що російським елітам некомфортно жити у країні, де немає ніяких правил, де ти не можеш захистити свою власність, коли їх в будь-який момент можуть відібрати. У нас нині найнебезпечніша професія – це губернатор, або мер. У будь-який момент до тебе можуть прийти і арештувати. У багатьох людей в еліті тривожні настрої тому, що вони не розуміють, хто буде наступний. Поки Путін є електоральним локомотивом, він утримує владу. За якийсь час, коли рейтинги будуть вкрай низькими, думаю, що у середині еліт почнуться розмови про зміни. Коли тобі є що втрачати, міркуєш, як тобі це зберегти. Путін не має стримувань і противаг, він постійно помиляється. От як Лукашенко, за допомогою винищувача затримав блогера, втратив $10 млрд. Для білоруської економіки це просто катастрофа.

До речі, днями Путіна спитали, чи посадили б у Росії літак з опозиціонером, якби у вашій державі стався подібний випадок, як у Білорусі з Протасевичем. Путін не захотів відповідати. А ви як вважаєте, чи вчинив би він так само як Лукашенко?

Росія у цьому плані відстає від Білорусі десь на рік. Все, що відбувається у Білорусі зараз, може бути в Росії за рік, ми до цього йдемо.

Протягом багатьох років правління режиму Лукашенка опозиційні політики або виїжджали з Білорусі, або потрапляли за ґрати. Це призвело до того, що протестний рух обезголовлений, лідерів із людьми на вулиці немає. В Росії подібна ситуація, влада або видавлює лідерів думок з країни, або саджає у тюрми. Чи не вважаєте, що саме жорстке закручування гайок стримує розкол еліт і не дозволяє відбутися змінам, чого прагне опозиція?

Чи можна організувати революцію, зміну режиму, грім і ураган? Ні, не можна. Тобто розкол еліт, революцію у жодній країні світу опозиція не може організувати. Будь-які стихійні процеси відбуваються несподівано як для опозиції, так і для влади, але за провини самої влади. Тобто це влада організує революцію проти себе і не важливо якими діями. Задача опозиційних політиків полягає у тому, щоби запропонувати адекватну альтернативу, щоби суспільство, яке відмовляється жити так, як раніше, пішло нормальним шляхом. І його потрібно вказати. Тобто чи ми поїхали звідти, чи буде розкол еліт, якщо ми виїхали, від нас ніяк не залежить. Розкол еліт відбувається не тому, що опозиція сильна усередині, а тому, що елітам стає невигідно жити тим життям, яким вони жили. Тому коли режим сильний, лідер сильний, будь-яка спроба розкачати ситуацію, коли ти перебуваєш усередині призводить до того, що ти втрачаєш усе й одразу.

Чи довірятимуть виборці політику, який буде висловлюватися про події в його країні з-за кордону? Той же білоруський приклад каже про те, що стати популярним політиком, перебуваючи поза її межами, складно.

Так, є люди з такою точкою зору. Але більшість моїх прихильників – це люди, які думають, розуміють. Поки я бачу, що 80% прихильників підтримують моє рішення. По суті, у мене немає вибору. Вибір, щоби відправитися разом із прихильниками в тюрму. І в чому смисл? Може бути таке, що через 3-5 років мої зусилля допоможуть якось вплинути на ситуацію у країні, тільки я не зможу скористатися плодами своєї праці, повернутися до РФ з братом.

З ким з українських політиків ви підтримуєте зв’язок, можливо із кимось товаришуєте?

Я не знайомий з українськими політиками, у мене немає контактів. Більше знаю журналістів. Колись я зустрічався з депутатами Верховної Ради у Мюнхені на конференції з безпеки. Але зараз навіть їх прізвищ не пригадаю. Це був або 2014, або 2015 рік. Я спостерігаю збоку і мені подобається, що є конкуренція. Коли я вчора приїхав, то побачив в Instagram Дмитра Гордона, як Володимир Зеленський смажив шашлики з журналістами. Не хочу давати якихось політичних оцінок, це не моя справа, але коли президент може спокійно смажити шашлики з журналістами і щось обговорювати, це ж круто. Наш лише сидить в бункері і ховається.

Даруйте, але серед присутніх на шашлику журналістів були лояльні, зручні, ті, які не ставлять гострих запитань. Багатьох президент просто не запросив.

Я не знаю, про що вони говорили. Я просто побачив фотографію у соцмережі. Ви можете скільки завгодно критикувати, можливо, ви і праві. Я просто не в курсі. Я кажу про образ. Є політик відкритий, а є закритий.

Але ж образ – це далеко не завжди реальність.

Все пізнається у порівнянні. Якби я жив в Україні, я б може також сказав би, що ось у Фінляндії, у Швеції зустрічаються з усіма, а не так, як у нас. Але коли ти приїжджаєш з країни, де журналістів просто закривають, то я бачу контраст. Переконаний, що є великий контраст, якщо порівнювати Україну зі Швецією і Норвегією. Такий же великий контраст, якщо порівнювати Україну з Росією. Коли я в нульових роках приїжджав до Києва, не бачив особливої різниці. А зараз контраст бачу.

Що для вас означатиме неучасть у найближчих парламентських виборах?

Нічого не означатиме. Можна брати участь у виборах. Але це давно для мене неможливо. У 2019 році мене вже знімали з виборів. Можна займатися правозахисною діяльністю, але в суди також ходити не дозволяють. Можна фандрайзингом займатися, адвокатів підтримувати, але для цього не обов’язково перебувати в країні. Об’єднувати ресурси, створювати медіа-проєкти також можна. У 21 столітті все це можна робити з будь-якої точки світу. Великі політичні проєкти в Росії робити не можливо. Але можливо зробити такий проєкт перебуваючи поза країною. Це все не вийшло би робити, перебуваючи за гратами.

Якби у вас був такий самий високий рейтинг як у Олексія Навального, ви би для себе ухвалили інакше рішення і не виїхали б за кордон?

Мій рейтинг поміряли в окрузі, на старті він 25% (у Тушкінському одномандатному окрузі, м.Москва). Тобто я виграю будь-які вибори проти будь-якого противника. Якщо ми говоримо про всеросійський рейтинг, то ані у Навального, ані у мене немає високих рейтингів… Питання не в рейтингах. Рейтинги мають значення у демократичній країні. Має значення тільки твоя ефективність.

Що може стати каталізатором для різких змін у Росії?

Можуть бути вибори. Це може бути рішення Путіна піти на черговий президентський термін. Ми передбачаємо, що він піде, але в душі сподіваємося, що ні. А коли це трапиться, буде нова реальність. І в цій новій реальності буде зовсім іншою поведінка людей. Так як було в 2011 році, коли Медведєв і Путін помінялися місцями. Це все закінчилося протестами на Болотній площі. Може бути якась не політична подія, як колись у Тунісі, коли торговець підпалив себе (у 2011 році туніський вуличний торговець Мухаммед Буазізі спалив себе на знак протесту проти конфіскації майна владою. Це стало поштовхом до всенародних протестів, які призвели до відставки президента, – «Главком»).

Михайло Глуховський, «Глувком»