Голова НАЗК Наталія Корчак: Складно пояснити працівнику, чому за 12–15 тисяч він повинен перевіряти декларацію Гройсмана

Хоча НАЗК запускалось під пильною увагою наших західних партнерів, доволі швидко його діяльність перетворилась на фарс. Складнощі виникли ще на етапі вибору членів бюро і продовжились постійними збоями в системі електронних декларацій, яка просто не витримала валу охочих задекларувати свої статки.

Діяльність НАЗК відкрито критикував прем’єр Володимир Гройсман. Він назвав голову агентства Наталію Корчак «керівником не в адекваті» і закликав піти у відставку. Проти Корчак налаштований також її колишній студент – міністр юстиції Павло Петренко, який навіть підготував законопроект про перезавантаження НАЗК і проведення конкурсного відбору на посади керівництва агентства. Але поки у Верховної Ради до прийняття закону не доходять руки, чи не єдина можливість звільнити Корчак – це її добровільна відставка. А вона такого подарунку своїм опонентам давати не збирається, запевняючи, що все робить правильно.

Вистачає ворогів у голови НАЗК і всередині агентства. Так члени агентства Руслан Радецький і Руслан Рябошапка намагались ініціювати її відставку, але їм це не вдавалося. В результаті повноваження члена НАЗК склав Рябошапка, отримавши навздогін від Корчак характеристику «маніпулятор», і тепер в агентстві мінімальна кількість членів, яка може приймати рішення – троє за необхідних п’яти. Нещодавно Кабмін оголосив конкурс на заміщення вакантної після відставки Рябошапки посади, на який можна подавати документи до 20 липня.

Незважаючи на критику і численні конфлікти навколо НАЗК, Корчак своєю роботою цілком задоволена, нарікаючи на підступи ворогів та системну дискредитацію діяльності агентства.

«Ми нікого не караємо і не кидаємо за ґрати»

Кабмін, нарешті, оголосив конкурс на заміщення вакантних посад членів НАЗК. Чому цей процес так затягувався, на ваш погляд?

Ми  не маємо відношення до роботи конкурсної комісії і жодним чином  не втручаємося в її діяльність. Але для мене особисто є загадкою, чому більше року комісія ніяким чином не працювала, аби дообрати п’ятого члена Нацагентства. Невже конкурсна комісія не розуміла, що робота в складі чотирьох членів Нацагентства формує підвалини для змови при прийнятті рішень «два на два»?  Сьогодні нас троє, і ми  приймаємо більше рішень, ніж коли нас було четверо:  йде процес обговорення питань й аргументації проектів рішень.   Будемо сподіватись, що в серпні агентство поповниться новим членом, і його вибір не розтягнеться в часі.

А ви не боїтеся, що за умови повної доукомплектації агентства вас відправлять у відставку, що поки не вдавалось?

Як би я за такі речі переживала, можливо, моя поведінка та реакція на певні події були б іншими. Перебування в якості голови два роки – це не той термін, заради якого треба битись. Я не пішла у відставку, як того вимагав прем’єр-міністр, і як того хочуть усі, кому заважає наш орган чи не влаштовує неконтрольований голова агентства. Я працюватиму.  Ми розпочали роботу по всіх п’яти напрямках і я цим пишаюсь.

НАЗК зіграв ключову роль у набутті безвізового режиму, виконанні зобов’язань перед МВФ. Хочеш-не-хочеш, наша робота з самого початку була публічною, суспільство розглядає нас крізь лупу. При цьому забувається, що ми - превентивна установа, нікого не караємо і не кидаємо за ґрати. Всі матеріали разом із протоколами направляються до суду, до НАБУ чи до Нацполіції.       

Запуск е-декларацій – важливий крок вперед. Кожна людина тепер може зайти на сайт і ознайомитися з ними. Хтось дізнався про своїх колег більше, ніж вони про це говорили. Хтось написав заяви на звільнення, не захотівши подавати декларації. До нас навіть надходять письмові звернення від осіб, щоб ми перевірили їхні декларації, аби остаточно поставити крапку в різних розмовах.   

Вас послухати – то ви виконали всі завдання, а негативний фон навколо агентства – це все заради дискредитації цього органа.

Дискредитація має місце. Тенденція очевидна з початку цього року – давайте згадаємо заяви міністра юстиції Петренка, прем’єр-міністра Гройсмана. Це явна ілюстрація того, що не було бажання, аби цей орган працював.

У кого не було? У вищого керівництва держави?

Вище керівництво держави – це надто широке поняття. Я назвала конкретні прізвища. Все почалося із заяв Петренка про нашу відповідальність і бездіяльність. Яка ж може бути бездіяльність, коли у нас по політичних партіях кожного дня суди відбуваються? Коли   стикаючись з новими явищами, такими як конфлікт інтересів чи внески на підтримку партій, суди приймають рішення? 

І яких судових висновків більше?

Позитивних. Наші працівники беруть участь у судових засіданнях, і є велика різниця в результатах, коли на цих засіданнях присутній представник НАЗК і коли його нема. Ми також навчились у журналістів та громадських активістів фільмувати процеси.

У вас що – в штаті є купа юристів?

У нас нема купи юристів, є працівники департаментів, які є професійними юристами, економістами, аудиторами і які гідно виконують свою роботу.

Ви вже порахували, скільки грошей внесли до бюджету?

Більше 900 тисяч гривень.  Через порушення правил фінансування було стягнуто 100 тисяч гривень із Конгресу українських націоналістів, більше 469 тисяч з «Укропу», 42 тисячі з партії Вітренко, 132 тисячі із «Самопомочі». Плюс більш як 180 тисяч – сума адмінштрафів. На сьогодні в нас є перші два рішення двох райсудів Полтавської області у справах щодо Аграрної партії за отримання нею внесків від товариств, кінцевим бенефіціаром яких є громадянин Великої Британії. Це своєрідний прецедент в судовій практиці, адже чинне законодавство забороняє здійснення внесків на підтримку політичних партій юридичними особами, кінцевими бенефіціарними власниками (контролерами) яких є іноземці.

Справа в тому, що той, хто має бажання зробити внесок на користь політичної партії, має сам піти в банк, заповнити форму і внести відповідну суму. Але коли виявляється, що людина взагалі не робила внесок – це порушення правил ідентифікації особи. Це вже предмет кримінального розслідування, а категорія справ, пов’язаних із політичною корупцією, підзвітна Нацполіції, куди ми й направили матеріали. Це ж і для поліції нові виклики. Ми не ставимо за мету порушити кримінальні справи, або чим більше накласти адміністративних штрафів. Для нас головне, щоб більше таких порушень не повторювалось.

«Радецький у напружених відносинах з усім світом»

Які прогалини в законодавстві вам заважають?

Якщо говорити про принципову ваду закону «Про запобігання корупції», яка заважає працювати нашому колегіальному органу, – то це відсутність чіткого розмежування повноважень між головою та членами агентства.

І коли до Верховної Ради вноситься урядовий законопроект, ініційований міністром Петренком, щодо зміни колегіального принципу вирішення поточних питань на одноособове, то це велика загроза для функціонування органа. Я б сказала, що це спроба під гаслом «боротьби з безвідповідальною колегіальністю» поставити керувати агентством свою людину.

Звісно, коли мова йде про прийняття оперативних рішень, одноосібне прийняття рішень дуже корисне. В нашому випадку колегіальність – це запобіжник від хибного чи свавільного прийняття рішень. 

Ви особисто вже довели Рябошапку до відставки.

Ви вірите в те, що  Руслана Рябошапку можна змусити робити те, чого він не хоче? Робота антикорупційних органів не є популярною, робота НАЗК – передусім. І чим більше ми будемо працювати, тим більше наживатимемо не те що ворогів, а опонентів.   

Робота Нацагентства сприймається однобічно – нібито його створили тільки заради електронного декларування. Але законом визначені чимало інших повноважень, серед яких  розробка антикорупційної стратегії, робота щодо врегулювання конфлікту інтересів,   співпраця з викривачами, надання методичної допомоги щодо виявлення держорганами та органами місцевого самоврядування корупціогенних ризиків тощо.

Згадаємо, в яких умовах ми починали роботу. Нас створили, і вже за кілька місяців треба було запускати систему е-декларацій. Той же міністр Петренко любить згадувати, що в Україні є багато реєстрів і реєстр е-декларацій, мовляв, не унікальний. А він унікальний, і його унікальність полягає хоча би в тому, що внесення даних відбувається в онлайн-режимі особисто кожним із декларантів, а не спеціально навченими фахівцями. 

Так от люди намагалися навчитись і жалілись, що все «зависало».

Треба знайти причину цих збоїв, тому ми й прийняли рішення про зовнішній незалежний аудит. Нам же ніхто до кінця не дав відповіді на те, що відбулося. Зауважу, що ми є власниками реєстру, але адмініструє його спеціалізована установа (адміністратором реєстру є ДП «УСС» – Ред.). Ми працюємо над тим, щоб адміністрування реєстру здійснювалося безпосередньо нашими фахівцями. На сьогодні ж ми фактично є власниками автомобіля, але водій у нього інший.

Що з розробниками цієї скандальної системи – ТОВ «Міранда»? В її офісі та помешканні її екс-власника проходили обшуки, Генпрокуратура заявляла, що гроші організації ПРООН, виділені на розробку реєстру, були виведені через фіктивну фірму…

Це історія «Міранди», ПРООН і Мінюсту. Все, що з ними відбувається, жодним  чином не стосується Нацагентства. Ми дуже вдячні тим, хто свого часу почав розробку програми е-декларування, але агентства тоді ще не було. Ми не замовляли технічного завдання, не розробляли його і не давали ніяких вказівок. Але ми взяли цю систему на баланс. Зараз ми активно працюємо над тим, щоб забезпечити автоматичну верифікацію декларацій і приєднати нашу систему до зовнішніх реєстрів. Ми активно співпрацюємо з Євросоюзом в частині реалізації антикорупційних ініціатив – разом з їхніми фахівцями розробили і затвердили стратегію розвитку Нацагентства на наступні три роки. І одним з заходів є створення власної IT-мережі – це буде не тільки система е-декларування, а й система електронної звітності політпартій, документообіг тощо.   

Відставка ще одного члена агентства та необрання нових призведе до паралічу роботи агентства. Чи реальним може бути такий варіант?

Відставка – це ви кого маєте на увазі?

Та хоча б пана Радецького, з яким ви в напружених відносинах.

Я з ним не в напружених відносинах, це він у напружених відносинах з усім світом. Він не виконує тієї роботи, на яку сам же і зголосився.  Якщо він піде у відставку – це буде нарешті можливість для нормальної, результативної роботи департаменту фінконтролю та моніторингу способу життя, який він координує. З відповідними результатами,  показниками та рішеннями.

Але тоді агентство просто не зможе працювати.

Сподіваємося, що дооберуть нового члена. Я буду рада будь-кому, кого обере конкурсна комісія.

«Мені немає сенсу покривати Гройсмана»

Голова антикорупційної ініціативи ЄС нещодавно заявила, що не бачить прогресу в діяльності НАЗК.

Ми відкриті до критичних зауважень. А в НАБУ все так добре?

Проте НАБУ всі пестять і плекають, а НАЗК звинувачують в усіх гріхах.

Усе що нас не вбиває, робить сильнішими. Критика на нашу адресу напряму пов’язана з тим, що всі очікують результату фінансового контролю високопосадовців. Думаєте, ми за це не переживаємо? Але не можемо вплинути на бездіяльність і безграмотність того члена Нацагентства, якому доручили провести таку перевірку. І поки він не надасть нам відповідні результати, ніхто не зможе втрутитись у цей напрямок діяльності. Колегіальне рішення, що саме Радецькому доручається проведення перевірки і саме він має винести результати перевірки на обговорення і затвердження, не скасовано.

А Радецький каже, що вже все належним чином зробив.

На сайті оприлюднені проекти рішень про результати перевірки, які були запропоновані ним до розгляду щодо високопосадовців. Ці рішення не відповідають вимогам чинного законодавства, а основне – не дають відповідь на те, що вимагає від нас законодавець. А це чотири питання: наявність-відсутність конфлікту інтересів, достовірність даних у декларації, точність задекларованих активів і головне – наявність-відсутність ознак незаконного збагачення. Відповідь на ці чотири питання повинна міститись в резолютивній частині проектів рішень. Наразі ми маємо справу з проектами рішень, де першим пунктом написано – визнати порушення таким-то декларантом таких-то пунктів закону «Про запобігання корупції» і другим – дати можливість внести виправлення в декларації. Це не той результат.

Якщо пан Радецький пропонує нам колегіально затвердити таке рішення, то хай він вкаже в ньому, що відсутні ознаки незаконного збагачення, недостовірні дані і так далі. І головне – якщо ми доручили Радецькому провести перевірку, в проекті рішення має бути чітко написано, хто саме її провів.

Ваші недоброзичливці стверджують, що ви цю перевірку не підтверджуєте, бо покриваєте Гройсмана, у якого в декларації були знайдені порушення.

Мені немає сенсу покривати Гройсмана хоча б з тієї причини, що він вимагав моєї відставки. Я погоджуся з результатами, які будуть належним чином оформлені. І якщо доведеться в суд ходити, хай туди ходить той, хто проводив перевірку і хто несе відповідальність в повній мірі. Не прикриваючись підписом голови НАЗК.

До речі, чим завершились обшуки в кабінеті Радецького?

Вони стосувались не його роботи в НАЗК, а його адвокатського свідоцтва. Мене, до речі, дуже дивують коментарі Рябошапки і Радецького, які визнавали факт підробки документів, але наголошували, що вже завершився строк давності. Як може працювати на такій посаді людина, яка підробляла документи? Не може працювати в антикорупційному органі людина, яка займалась такими речами, вона просто не на своєму місці.

А він каже, що ви не на своєму.

Його право. Якщо він каже, що, за результатами експертизи, в його крові було 0,00 проміле, то спробуйте знайти людину, в якої можуть бути такі показники. Навіть квасу вип’єш – і все одно не нуль буде. Якщо людина прийшла на відповідальну посаду з колом обов’язків, вона повинна доводити справу до кінця.  

«Ми не можемо зараз розпочати перевірку всіх декларантів»

Наскільки агентство укомплектоване кадрами? Чи вистачає рук?

Гранична чисельність Нацагентства – 311 осіб, причому на такий штат виходили ще до того, як було створено НАЗК. Наразі у нас працюють 238 осіб. Звісно, що не всі з тих, хто до нас прийшли, залишились відданими праці. З’ясувалось, що дехто помилково прийшов сюди, не зорієнтувався в обсязі свого функціоналу. Хоча критичної текучки кадрів немає.  

Як в НАЗК з зарплатами? Бо ваша зарплата і премія багатьох схвилювала навіть у Верховній Раді.

За результатами перевірки НАБУ у лютому цього року встановлено, що всі нарахування зарплат і премій здійснювалися законно. Моя декларація містить всі кошти, отримані за минулий і цей роки. Якщо хтось сумнівається в законності їх набуття – може подавати до суду і таким чином встановлювати законність їх отримання мною.

Члени Нацагентства не отримують премії, ще починаючи з грудня. Премії у нас отримували всі працівники – і держслужбовці іноді отримували більше, ніж члени НАЗК. Коли ми почали працювати минулого року, кількість працюючих у нас була в рази менша, ніж сьогодні. А будь-яка бюджетна організація працює за принципом використання коштів, які їй надала держава для виплати зарплати. Якщо ти цей фонд не використовуєш до кінця року, бюджет на наступний рік зменшується.   

На сьогодні, як би ми не хотіли стимулювати наших працівників, у нас такої можливості нема. Співробітники НАЗК є держслужбовцями, вони отримують заробітну плату на рівні посадових окладів секретаріату Кабінету міністрів. І маючи справу з деклараціями і різноманітними корупційними ризиками, отримують невеликі зарплати. Якщо порівняти з НАБУ або Агенцією з повернення активів, то там чітко вказані гарантовані зарплати для працівників на рівні 20–30 тисяч. Складно пояснити працівнику, чому за 12 чи 15 тисяч він повинен перевіряти ту саму декларацію Гройсмана і дивитись його активи. З часом потрібно буде ставити питання про внесення змін у закон «Про запобігання корупції» в частині оплати праці співробітників НАЗК, аби забезпечити достойний рівень оплати , а також убезпечити людей від спокуси отримати якусь неправомірну вигоду.  

А що – декларанти вже виходили з відповідними пропозиціями?

Ні, але в будь-якому випадку людина, яка працює за маленьку зарплату, має спокусу. Ми навіть проводили у департаментах подібні перевірки: працівники не зреагували – і це тішить.

Одна з останніх новин – НАЗК вирішило провести повну перевірку 27 декларацій чиновників, серед яких ректор, сільські голови та представники прокуратури. Чому 27? За якою логікою ви обираєте декларантів для перевірки?

За зверненнями фізичних та юридичних осіб, які вважають, що той чи інший декларант вказав недостовірну інформацію. За законом, ми зобов’язані перевірити такі звернення і прийняти рішення – розпочати перевірку чи відмовити. Ці 27 декларацій, про які ви кажете, – це якраз за результатами розгляду відповідних звернень зацікавлених осіб.

«Все, що нажито до березня 2015-го, нами не відстежується» 

Коли запрацює автоматизована перевірка декларацій?

Коли з’явиться автоматизований модуль верифікації декларацій.

А як зараз? От 400 декларацій депутатів – що ви робите з таким масивом?

Ми не можемо зараз розпочати перевірку стосовно всіх декларантів. Але в переліку тих осіб, стосовно яких ми почали перевірку, багато депутатів. Зараз ми активно працюємо над підготовкою правил верифікації декларацій, щоб сформувати технічне завдання для розробки відповідного модуля перевірки. Для автоматизованої перевірки ще має бути підзаконний акт, який вказує критерії ризику і приймається на засіданні Нацагентства. Потім розробляється технічне завдання і оголошуються тендерні процедури. Також нам потрібно з’ясувати причини збоїв, які відбувалися в системі е-декларування під час пікових навантажень, щоб ця ситуація не повторювалася. Для цього треба провести незалежний аудит системи: за його результатами буде видно – чи потрібно програму повністю переписувати, чи доопрацювати. Коли прем’єр-міністр каже, що нам усього вистачає і у нас є купа грошей, аби придбати сервери, то треба розуміти – ми не можемо піти закупити будь-що. Нам треба знати причини збоїв перед тим, як витрачати державні кошти. Чекаємо аудиту.

Чия декларація вас особисто дуже вразила?

Найбільше вразили мощі, бо все-таки зберігати таке вдома… Мене вразило не стільки те, що вказували в деклараціях, як випадки, коли з декларацій намагалися зробити посміховисько і декларували трильйони. Законотворець не має права на такі жарти. Ще мене вражає, коли позичають один в одного велику суму грошей – де б знайти таких благодійників?

Чи е-декларації виконали ту функцію, яку повинні були? Чи просто посадовці позаписували величезні суми готівки, які ніхто не може перевірити, ті ж мощі і на цьому все закінчилось?

Не так легко все. Законодавець чітко зобов’язав задекларувати активи, проте не вказав, яким чином це перевіряти. Але не забуваємо, що кошик з е-деклараціями поповнюється. І якщо хтось безвідповідально заповнив декларацію, наприклад, в частині кешу і записав 10 мільйонів гривень, а в наступний період купив квартиру в кредит, то виникає питання – а що ж з тим кешем? Методом порівняльного аналізу і моніторингу способу життя можна дійти певних висновків.

Всім здається, що ми можемо зайти в чиюсь квартиру, перерахувати гроші й так далі. Але ми - не правоохоронний орган і не здійснюємо слідчі дії. Моніторинг способу життя полягає в порівнянні того, що вказується в декларації, і того, що є в наявності. За результатами першої декларації цього практично неможливо зробити, а от зі створенням архіву декларацій, можна буде відстежувати рух коштів. Хтось дійсно зважено поставився до декларування своїх активів і наявних грошових коштів, а хтось написав «зі стелі». Але час покаже, де правда, а де ні. Ми фактично створили інформаційну базу, якою можуть користуватись і правоохоронні органи в межах своїх проваджень. Система е-декларування все-таки реалізувала свою превентивну функцію, але важливо не довести справу до абсурду.   

До речі, за результатами перших перевірок ми вже прийняли перше рекомендаційне роз’яснення стосовно компенсаційних витрат, пов’язаних із виконанням  депутатських повноважень – чи потрібно їх декларувати. Після вивчення питання було вирішено, що   вищевказані кошти не вважаються доходом (розмір коштів є фіксованим, тому такі відомості є відомими і не можуть бути прихованими або недостовірними) і відповідно їх можна не вказувати в декларації. Коли, скажімо, від нас вимагають встановити факти незаконного збагачення, то забувають, що відповідальність за незаконне збагачення розпочинається з березня 2015 року. Все, що нажито «непосильною працею» до цього часу, нами не відстежується. 

Що з перевіркою кандидатів на омбудсмена? Голова Верховної Ради Андрій Парубій запевняє, що досі не завершена перевірка спецкомісії, тому питання не виноситься на голосування. НАЗК ж стверджує, що результати перевірки давно передані в Раду.

Документи за результатами спецперевірки ми дійсно передали до Верховної Ради і Нацдержслужби вчасно. Суб’єкт призначення (Верховна Рада) на ті питання, на які ми не дали відповідь в силу відсутності такої інформації, має право отримати пояснення від претендента на посаду протягом п’яти днів. І далі Рада сама приймає рішення за результатами проведення спецперевірки. Така спецперевірка – це комплексна дія кількох органів. Міністерство освіти підтверджує наявність дипломів, Міністерство юстиції – в своїй частині, а НАЗК – в тій частині, що стосується декларацій. Ми свою справу зробили.

Павло Вуєць, «Главком»