рус

    Натисніть «Подобається», щоб читати
    Glavcom.ua в Facebook

    Я вже читаю Glavcom в Facebook

    Мустафа Джемілєв: Кримські татари нині потрапили в умови, гірші за радянські

    • Михайло Глуховський
    • Розсилка
    Лідер кримськотатарського руху, дисидент Мустафа Джемілєв - Мустафа Джемілєв: Кримські татари нині потрапили в умови, гірші за радянські
    Лідер кримськотатарського руху, дисидент Мустафа Джемілєв

    «Зараз інша ситуація. Тому є підстави для оптимізму»

    Сьогодні – 76 роковини депортації кримських татар із Криму до Середньої Азії. В інший час вулицями міст пройшли б велелюдні акції пам’яті. Нині ж у часи карантину Меджліс закликав не влаштовувати зібрання, а приходити невеликими групами до пам’ятних знаків, покласти квіти, в тому числі у містах в окупованому Криму. На будівлях українських дипломатичних установ по всьому світу були вивішені кримськотатарські прапори з чорними стрічками. Офіційні заходи обмежилися зустрічами кримських татар з президентом, експозиціями і міжнародним онлайн-мітингом кримських татар.

    Уже сьомий рік Україна відзначає цей сумний день з Кримом в окупації. Але лідер кримськотатарського руху, дисидент Мустафа Джемілєв попри всі складнощі, випромінює оптимізм, порівнюючи нинішні часи з радянськими. «Ми за радянської влади пів століття боролися проти того режиму. Протистояли їм на самоті, сам на сам. Так, нас підтримували якісь дисидентські групи, міжнародні організації робили заяви. Зараз інша ситуація. Незалежна держава Україна повністю нас підтримує, вся міжнародна цивілізована спільнота підтримує. Тому є підстави для оптимізму». 

    В інтерв’ю «Главкому» лідер кримськотатарського руху розповів про результати зустрічі з президентом, порівняв радянський режимом з нинішнім російським, і висунув умови, за якими погодиться спілкуватися з Путіним.

    Ви зустрічалися з президентом Зеленським. Про що говорили, з якими враженнями вийшли від нього?

    Зустріч розпочалася о 13 годині, о 14-й закінчилась, десь біля години тривала. Обговорили дуже велике коло питань. Подякували нашому президенту за те, що зараз зроблено і за його заяву, і за те, що МЗС вивісило прапори (кримськотатарські прапори з’явилися на українських дипустановах у багатьох країнах світу) до роковин депортації. До речі, президент якраз повідомив, що узгодив призначення Еміне Джепарової на пост першого заступника міністра закордонних справ. Це дуже важливо тому, що тема Криму повинна зараз звучати у всьому світі. Ми також обговорювали в основному ті законопроекти, які потрібно найближчим часом подати у Верховну Раду від  імені президента. Це поправки до Конституції, 10-та стаття, яка стосується Автономної Республіки, її переформатування у національну територіальну автономію. Потім закон про корінні народи і закон про статус кримськотатарського народу. Президент запропонував створити робочу групу, а потім через тиждень-два вона представить голові держави результат роботи і потім документ направлять до Верховної Ради.


    Зустріч.
    Президент України Володимир Зеленський провів зустріч з представниками кримськотатарського народу

    Володимир Зеленський на своїй сторінці у Facebook в повідомленні, згадуючи День депортації жодним чином не вказав, хто саме винен у геноциді кримських татар. Як ви до цього поставилися?

    Скажімо, в указі (мова про указ президента щодо встановлення 26 лютого в Україні Дня спротиву окупації Автономної Республіки Крим та міста Севастополя) щодо спротиву окупації теж не йдеться про те, хто окупант. Тобто це мається на увазі, що само собою зрозуміло. Ймовірно, є бажання не дратувати ще раз, створювати якусь більш прийнятну атмосферу відносин із Росією. Я думаю, це помилково, треба називати речі своїми іменами.

    Чи є розуміння у президента причини того, що сталося 76 років тому і того, що відбувається зараз, хто саме організував ці злочини? 

    Йдеться, звичайно про те, що це організувала тоді радянська влада. Про нинішню окупацію ми чітко говорили, якими були дії російської влади. Тут ви правильно підмітили, що є прагнення якось не згадувати (називати окупантом Росію). Я би сказав так: бажано було би, звичайно, говорити чітко, але у президента своє бачення щодо цього…

    Вже сьомий рік, як роковини депортації Україна відзначає в умовах окупації Криму. На початку анексії окупанти обіцяли ледь не золоті гори: землю, рівноправні права, у тому числі мовні. Чи виконали хоч одну зі своїх обіцянок, може, землю хтось отримав?

    Вони збиралися анексувати Крим, проводити цей «референдум», потім було прийнято постанову Верховної Ради Криму про те, що кримським татарам гарантується не менше 20% у всіх структурах влади, визнання Меджлісу, відновлення топоніміки, одним словом, рай... Усе це робилося для того, щоб переконати Меджліс кримськотатарського народу в тому, щоб він погодився, що Крим — російська територія. Вони почули категоричне ні, заяву, що ні за яких обставин не визнавати окупацію. Я сказав Путіну, що спочатку виведіть свої війська з нашої території, а потім будемо говорити про те, що хоче зробити Росія. Після цього все, звичайно, перевернулося. Тепер головний ворог – Меджліс і, відповідно, кримські татари, адже це вони обирали цей Меджліс. Тобто нічого з того, що вони (окупанти) говорили, не робиться. Якби, звичайно, Меджліс послухався б їх, може, якісь були би, скажімо, поблажки. Як, скажімо, вони купили Рамзана Кадирова, встановили фашистський режим у Чечні. Ймовірно, такий же ж сценарій вони передбачали в Криму. Верхівку кримських татар вони куплять, вони там вмовлять, а там все піде по-їхньому…

    Якби зараз Путін попросив ще раз про розмову, чи погодилися б ви на неї? За яких умов?

    У 2014-му році, коли йшлося про зустріч з Путіним, я сказав, що немає про що з ним говорити. Якщо він хоче поговорити про порядок виведення своїх військ — це одне, а якщо він хоче говорити як про факт, що Крим у складі Росії, то мені немає про що з ним говорити. І коли я розмовляв із Ментімером Шаймієвим, експрезидентом Татарстану, у його представництві, на його питання про те, що я можу зробити у цій ситуації, я відповів: ви, як радник президента РФ, скажіть йому, що такі дії велику шкоду своїй країні завдають і на довгі роки псують відносини з таким сусідом, як Україна. Сказав, що їм треба негайно виходити з нашої території. От він тоді сумно посміхнувся і сказав: «Ви це скажіть самому Путіну, він чекає на телефоні. І мені проігнорувати було неможливо. Ми разом піднялися на другий поверх у переговорний пункт і там з ним на цю тему і говорили.

    Щодо нинішньої ситуації, то якщо, скажімо, у Путіна визнали би свою помилку, сказали б, давайте обговоримо разом питання, як виходити з цієї ситуації, — тоді так. А якщо Крим — це Росія і це не обговорюється, тоді немає про що з ними говорити.


    Зустріч із Ментімером Шаймієвим
    Перед телефонною розмовою з Путіним у 2014 році Мустафа Джемілєв зустрівся з колишнім президентом Татарстану Мінтимером Шаймієвим

    Чи є зараз спроби російського керівництва зв’язатися з лідерами кримських татар? 

    Ніякої комунікації немає. Ще 15 лютого 2014 року, коли ще Янукович був при владі, представник Путіна в Севастополі запросив нас (лідерів кримських татар) на зустріч. Ми обговорювали питання про відправку нашої делегації до Татарстану з проводу економічної співпраці Криму і Татарстану. І от він наприкінці нашої бесіди раптом сказав, що в нього є повноваження запросити мене на зустріч з Путіним, в Сочі, бо той був якраз там. Я кажу, що це не мій рівень, у нас є президент, у нас є прем’єр-міністр, про що ми будемо з ним говорити? А він каже — про майбутнє Криму. От я тоді здригнувся і подумав, що щось тут недобре. Спитав про те, який стосунок має ваш Путін до майбутнього території України. Він відповів: «Ви це з ним і обговорите, моя справа передати вам».

    «Більше 80% всіх обшуків, викрадень, вбивств, арештів, катувань припадає на кримських татар»

    Якщо говорити про нинішнє життя кримських татар в окупованому Криму, які ключові порушення прав людини ви могли б виокремити?

    Немає ніяких демократичних свобод, всі люди під контролем, стеження, російський психоз за яке-небудь висловлення думки. Не те, що публічно щось сказати, але і десь лайк поставити в інтернеті. Це все загрожує арештом. Духота, одним словом. Гірше цього нічого не може бути. Ми пів століття боролися із тоталітарним режимом, зрештою в демократичній державі стали жити, потім потрапили в умови, гірші радянських. Тим більше, більшість репресії, які звалюються каральними органами окупантів, все ж припадають на корінних жителів. Скажімо, десь 120 ув’язнених зараз із Криму, із них 86 чи 87 — це кримські татари, хоча кримські татари складають 13% населення півострова. Більше 80% всіх обшуків, викрадень, вбивств, арештів, катувань припадає на кримських татар, тобто «особлива» така група. І взагалі концепція Росії відносно Другої світової війни: російський народ героїчно боровся, але були окремі зрадними, а щодо кримських татар – вони зрадники за окремими винятками, які були героями.

    Глава окупаційної адміністрації Криму Сергій Аксьонов вже погрожував відповідальністю для осіб, які відмовлятимуться повідомляти владу про те, куди за кордон подорожують з українським паспортом. Чи відомі вам приклади, щоби когось притягали за це до відповідальності?

    Я думаю, що це словесні залякування, тому що всі прекрасно знають, що з окупованого Криму в материкову частину України можна пройти тільки з українськими паспортами. Якщо люди проходять, то всі прекрасно розуміють, що у цих людей є українські паспорти. Я думаю, що навіть багато чиновників країни-окупанта, які там говорять, що Крим — це Росія, про всяк випадок притримують свої українські паспорти. І ми знаємо, що багато сепаратистів, які там у 2014-му році з російськими прапорами бігали, зараз приїжджають в Крим, беруть ID-паспорти (українські), адже прекрасно розуміють, що без цих паспортів вони нікуди не можуть поїхати (далі Криму).  

    З одного боку, багато людей вимушені мати два паспорти. З іншого боку, є проблема сепаратистів, які таким чином ховаються і їздять без перешкод на континентальну Україну. Чи є така ситуація проблемою, чи є способи розділити їх?

    Тут складно (відповісти). Щодо кримських татар, то я не знаю жодного кримського татарина, якщо лише у них не відібрали і не розірвали, хтоб  не мав би українського паспорта. Вони приїжджають сюди, поновлюють документи. А що стосується іншої частини населення, то є, звичайно, щирі люди, які чекають, що Крим повернеться у склад України, тому тримають, а є пристосуванці, які, скажімо, тримають український паспорт для того, щоб мати можливість кудись їздити , користуються тими благами, які дає цей паспорт. 

    Зазвичай у День депортації відбуваються численні акції. До цього дня на початку травня мала відбутися ще одна акція «Світ проти насильства і окупації. Марш гідності». Вона не відбулася через карантин? Яка доля цієї акції? 

    Так, вона не відбулася винятково через карантин. Зараз ми можемо ризикувати своїм здоров’ям, своїм життям, але не життям інших людей. Оскільки збиратися масово небезпечно через коронавірус, ми вирішили відкласти акцію на деякий час, але вона не скасовується. Коли будуть сприятливі обставини, ми цей марш обов’язково організуємо. Усе залежить від ситуації з карантином, з коронавірусом.

    «Санкції, санкції і ще раз санкції»

    Мустафа-аґа, дозвольте питання про обмін. Вже досить довгий час тривають розмови про новий великий обмін, який дозволить визволити 200 українців, серед яких 86 кримських татар. Але досі невідомо, коли цей обмін відбудеться. Чи є у вас упевненість, що до моменту обміну цей список не переглядатимуть?

    Це питання ми також обговорювали з президентом. Він казав: після того, як розв’яжеться ситуація з коронавірусом, буде поновлений процес обміну. Так, дійсно, у тому списку кримські татари є. Між тим я нагадав, що у 2017 році двох наших за допомогою Ердогана звільнили, але за тиждень арештували ще чотирьох. Коли Бекірова, який був у списку разом з Сенцовим, звільнили, після цього десь через три-чотири дні арештували ще трьох наших співвітчизників. Тому одним цим ми не вирішуємо проблему. Путін може арештувати ще людей, коли захоче, скільки захоче. 

    Як тоді розірвати це замкнене коло?

    Тільки великим тиском. Санкції, санкції і ще раз санкції. За кожен арешт, за кожен злочин слід карати окупантів якимось санкціями. 

    Чи достатньо зараз в Україні і за кордоном піднімається проблема окупації Криму?

    Звичайно, хотілося б, аби ця проблема звучала значно гучніше. Але оскільки в Україні дуже багато інших проблем, то якось ця йде якщо не на другий план, принаймні, з перших шпальт зникає. 

    Про Крим забули?

    Я б не сказав, що зовсім забули. Наприклад, сьогоднішні дії влади, організовані інсталяції в Офісі президента, у Кабміні, заява президента, міністра закордонних справ, який дав вказівку усім посольствам в усьому світі підняти кримськотатарські прапори… Тобто щось, звичайно, робиться. Але головне, що немає платформи. У цій царині Офісу президента треба буде дуже багато попрацювати задля створення платформи для переговорів щодо деокупації. 

    Тобто мова не йде про доповнення у Мінському, чи Нормандському форматах?

    Як ви знаєте у Мінському форматі немає в документах ані слова про Крим, хоча у преамбулі документа йдеться про повагу до територіальної цілісності України. На всіх зустрічах слід говорити, що без звільнення Криму, без забезпечення територіальної цілісності України про якийсь довготерміновий мир з Росією мови бути не може. 

    Чи є у Меджлісу розуміння, якою може бути ця платформа для перемовин, чи є план?

    Свого часу я висловлювався з приводу того, що було б доцільно створити платформу на базі підписантів Будапештського меморандуму, за участю, перш за все, США і Великої Британії. Про це говорив і у Конґресі США. Вони були не проти, казали, що звертайтеся до парламентів і інших країн, а ми підтримаємо. З іншого боку, нам кажуть, що це не може бути платформою, оскільки це всього лише меморандум, а не договір, де чітко було би вказано, що і які країни мають робити, коли порушується територіальна цілісність. Про це ми говорили і з турками, з президентом Ердоганом. Я казав про те, що у Туреччини великі відносини з Росією, в той же час ваша країна не визнає окупацію Криму і є членом НАТО. Мовляв, може вам було б доцільно очолити платформу, скажімо, стамбульську? Він відповів, що Туреччина будь-яку таку ініціативу може підтримати, провести широку конференцію щодо деокупації Криму – теж допоможемо. Але щоби це набуло ще більшого розголосу, бажано б було провести це десь у Брюсселі. Така була точка зору. 

    Слід визнати, що ніхто не хоче брати на себе відповідальність очолити цей процес?

    Туреччина виходить з того, що вона недостатньо впливова в економічному плані… Потім виникло питання, а як буде, якщо цей процес очолить Німеччина? Але Меркель піде (з посади канцлера), хто буде після неї і яка буде у цієї людини позиція…

    Є небезпека в тому, що настрої щодо підтримки України в питанні повернення Криму змінюються в гірший бік у Європі?

    Є різні сили. Не секрет, що в Італії є сили, які хотіли би послабити санкції. Час від часу «Альтернатива для Німеччини» піднімає питання про зняття санкцій, вона направляє своїх делегатів до Криму, щоби потім приїхати і розповідати, як там все добре. На жаль, подібні сили є в багатьох країнах. Слава богу, поки вони не такі впливові, щоби вплинути на відміну санкцій. 

    В одному з інтерв’ю ще в лютому цього року очільник постійного представництва президента в Криму Антон Кориневич заявив, що Україна не готова до деокупації Криму. Така заява спричинила резонанс і критику на його адресу. Меджліс впродовж останніх років анексії часто вдавався до критики діяльності цієї інституції. Якою є зараз ця співпраця з постпредом президента в АРК?

    Мабуть, малося на увазі те, що Україна недостатньо задля того, щоби бути готовою робить. А так, у нього чітка позиція щодо деокупації. З ним (Антоном Кориневичем) у нас достатньо тісна співпраця у всіх питаннях, ми консультуємося. Сьогодні під час прийому у президента України він також був присутній. Він повністю підтримав нашу пропозицію щодо якнайскорішого прийняття законів, про які я говорив вище. Якихось протиріч немає. 

    «Чекаємо великих поховань в Москві»

    Хто і що має зробити, аби розголос через анексію Криму був більшим і життя кримчан на окупованому півострові покращилося?

    Це багатогранне питання. Наприклад, потрібна дуже хороша інформаційна атака на Крим. Телеканал ATR єдиний, який цілодобово мовить на Крим, раптом втратив фінансування. Впродовж кількох місяців він не працював (мова про те, що телеканал неможливо було дивитися через супутник). Звідти до нас були постійні дзвінки. Люди питали, що сталося, позиція України у відношенні кримських татар змінилася? Що це означає?.. Але зараз розблокували, знову працює. Є ще і інші проєкти, які б дали можливість інформувати мешканців Криму. Ті люди, які дивляться українські телеканали через супутник, а супутникові антени далеко не у всіх є, гризуться між собою (спостерігаючи за тим, що іде по ТБ), хто що вкрав (в Україні), хто що зробив не так. Це різко відрізняється від того, що показує російське ТБ – оптимізм,  у них все добре. Але ми ж демократична держава. Та якось у нас брак позитивної інформації, лише негатив іде з екранів. А позитив якось би надихав мешканців окупованої території.

    Що у вас запитують кримські татари, які проживають на окупованій території?

    Перше питання, яке ставлять під час спілкування: коли звільниться Крим від окупації? Я жартома відповідаю: чекаємо великих поховань в Москві. Після цих поховань і повернемо. А тоді мене питають: коли будуть поховання? Дуже часто запитують про те, як просувається процес щодо прийняття законів, про які я казав вище. 

    Верховна Рада готова підтримати ці закони?

    Ситуація у Верховній Раді відрізняється від попередніх, оскільки є монобільшість. Я про це і президенту сказав, що якщо ці закони будуть подані від імені президента, Разумков обов’язково скаже: «прошу підтримати і проголосувати». А якщо хтось, скажімо, від «Європейської солідарності» його подасть, нехай він навіть на 100% гарним буде, він скаже: «прошу визначитися і проголосувати». 

    Михайло Глуховський, «Главком»
    Коментарі ()
    1000 символів залишилось
    НАЙПОПУЛЯРНІШЕ