Людмила Губіанурі: Булгаков на українофоба не тягне

«Булгаков писав і про «Україну чарівну, без панів та москалів»

Категоричні противники музею Булгакова у Києві проводять паралель із Південноафриканською республікою та Кіплінгом. Мовляв, прощаючись з колоніальним минулим, ПАР позбувалася пам’яток, пов’язаних із нацією загарбників. І це попри те, що Нельсон Мандела визнавав Кіплінга одним з улюблених письменників. Та чи можемо ми натягувати досвід інших країн на наші реалії?

Гетьман Скоропадський, до 150-річчя якого «Главком» публікував інтерв’ю з істориком, сам не володів українською мовою, хоча походив зі старовинного козацького роду та обстоював незалежність України від Москви (принаймні, спочатку). Можливо, наша історія наповнена більшою кількістю нюансів, які ми не можемо не брати до уваги, коли оцінюємо події сторічної давнини та визвольні змагання 1917-1920-х років.

Та в кожному разі нині мова не про 1920-ті.

В один з вихідних днів воєнного 2023 року у київському музеї Булгакова було людно. Ополудні «Главком» розпочав інтерв’ю з директоркою музею Людмилою Губіанурі, і в цей час музеєм вже снували відвідувачі. Сфотографувати його зали не вдалося – час активних екскурсій. Музей дійсно приваблює людей – у цьому з його керівницею не посперечаєшся.

Людмила Губіанурі: Булгаков формує свій погляд на Україну, описує це в своїх київських творах

фото: День/Артем Сліпачук

Пані Людмило, почнемо з дефініцій. Для вас Булгаков – представник російської культури?

Я би сказала так: Булгаков – це письменник з Києва.

Так, його батьки – росіяни. Звичайно, і сам він росіянин, письменник, який писав російською мовою. Але вийшло так, що Булгаков, як і усі його брати і сестри, народився у Києві, і в Києві він прожив більшу частину свого життя.

А що на той час представляв собою Київ? Київ був багатошаровим містом, багатонаціональним, поліфонічним. Тому що тут, окрім українців, були три етнічні громади: росіяни, євреї, поляки. Це – основні, але була ще безліч інших – чехи, болгари тощо.

При цьому зауважимо, що родина Булгакових дуже велика. Семеро дітей, а разом з племінниками – десятеро. Усі вони різні за віком, всі навчаються в різних гімназіях, де навколо них – діти різних національностей. Вони спілкуються і ходять один до одного в гості, вони розуміють різні мови.

Сестра Булгакова Надія казала: «Ми всі знали українську», а вона була філологом і була свідома того, що вкладає у це слово – «знати мову». Дівчата вчилися в Лютеранській гімназії, де були абсолютно різні національності, де діти були разом і лише під час Закону Божого розходилися по класах: хтось йшов до ксьондза, хтось до рабина, хтось до священника.

Нареченим Надії був Михайло Книпович, на 100% свідомий українець. Він подарував їй «Кобзаря», і у нас в музеї є ця книга, подарував бюст Шевченка. І бюст, і «Кобзар» були в домі Булгакових, і ніхто не казав, що це – зайве, що цьому тут не місце.

Булгаков все це всотує, формує свій погляд на Україну, описує це в своїх київських творах. І коли в його останні години біля ліжка помираючого сидить сестра Надія, Булгаков зізнається їй, що він так і не зміг полюбити Москву. Що його дратує цей клімат, дратує московська говірка, що москвичем він так і не став.

Булгаков був сформований як письменник та особистість саме Києвом, його культурою у широкому розумінні цього поняття. Ось це і є його ідентифікація.

Популярність прийшла до Булгакова у часи перебудови, коли він сприймався як антирадянський письменник. Проте антирадянський – не означає антиімперський. Зараз, коли Україна, завершивши декомунізацію, перейшла до деколонізації, як має бути осмислена постать Булгакова?

Деколонізація – це ж не просто заборона. Надто просто було б – знести один пам'ятник, на його місці поставити інший. Зачинити один музей, і на його місці відкрити інший. Але це будуть чисто більшовицькі методи, чи не так?

Деколонізація має початися особисто з кожного. У нас уся політична еліта завжди була присутня на концертах 95-го кварталу, Поплавського, гастролях російських артистів. Вона сиділа в перших рядах і чи то сміялася, чи то плакала до безтями. Але для багатьох громадян смаки керманичів держави є якоюсь мірою зразком або показником смаку, освіти, культури цілої країни.

Також деколонізація в моєму розумінні – це перестати дивитися на сусіда, щоб йому сподобатися, або, навпаки, щоб йому стало боляче. От ми закриємо музей Булгакова, щоб зробити росіянам боляче, а так не має бути, бо тієї країни просто не повинно існувати, ми у той бік навіть дивитися не повинні.

Родина Булгакових на тлі будинку

Колаж: bigkyiv.com.ua

«Ми не можемо прибирати те, що для нас «несмачне», і залишати тільки героїчних постатей»

Гадаю, обговорення Булгакова почалося не тому, що хтось мав на меті робити «боляче» Росії, а тому що сам Булгаков сприймається багатьма як її частина.

Дивіться, я вважаю, що найкращий роман Булгакова – це «Біла гвардія». У художньому плані нічого кращого він не написав. Силою свого таланту він виводить у ньому історичних постатей так, що доволі довгий час по тому постаті Петлюри та Скоропадського були сприйняті багатьма читачами саме через сатиричне перо Булгакова.

У 2023-му виповнилося 150 років з дня народження Скоропадського, котрий дійсно на початку не знав української мови, був царським генералом, мав сентименти до Росії, при цьому, за дуже короткий термін зробив багато українотворчих реформ у зовнішній політиці, у галузі культури, освіти, науки. Він закінчив життя в еміграції, але вже абсолютно свідомим українським діячем, з чітким розумінням своєї української ідентичності та місії. Ось так ми і маємо розповідати про цю постать в контексті історичної призми сьогоднішнього розуміння наших цінностей.

Те саме й стосовно Петлюри. Булгаков пише: а може, він (Петлюра) міф? Може, не існує ніякого Петлюри? А Петлюра, між тим, був найкращим провідником української культурної дипломатії, це він відправив Кошиця з хором у закордонне турне, під час якого Європа почула, що таке справжнє українське мистецтво. Ніхто нічого подібного і близько не зробив.

Але це ж цікаво дивитися на історію з різних боків, з різних часових позицій. Чого вартує, наприклад, відповідь селянина у романі «Біла гвардія» на запитання про перебування інших мешканців. «Усі побігли до Петлюри», – відповідає він. Скільки у цій цитаті розуміння причин програшу Скоропадського та повстання Петлюри. Саме у Булгакова це і важливо – він писав про події, свідком яких він був. Але закидати зараз до нього претензії з позицій сьогодення – непродуктивно.

І саме це ми, музей, можемо показувати і розказувати, змінювати фокус на сприйняття Булгакова у наративах сучасного вивчення історії. Пояснювати, що Булгаков не був істориком, але мав свій погляд на події, і цей погляд також важливий та цікавий тому, що це відображення певної історичної доби.

І все-таки: чим Булгаков корисний сучасним українцям?

Власне, кожен сам обирає, корисний та потрібний йому Булгаков чи ні. Але, на мою думку, він цікавий вже тим, що є свідком подій сторічної давнини. Сьогодні нам дуже важливо зрозуміти, який ми мали досвід на початку ХХ століття і які ми зробили висновки з наших визвольних змагань.

Чому росіяни відчували себе у нас як вдома? Чому вони вважали, що це місто – їхнє?.. Знаєте, у нашому раціоні мають бути присутні чотири обов’язкові смаки – солодкий, солоний, кислий та гіркий. Маркетологи все намагаються зробити солодким, але в історії так не працює. Ми не можемо прибирати те, що для нас «несмачне», і залишати тільки приклади героїчних постатей чи героїчних подій.

Нарешті, Булгаков – насправді всесвітньо відомий письменник. Ви можете із цим не погоджуватися, але подивіться, на скільки мов світу перекладений Булгаков, кожного року ми отримуємо нові переклади. До речі, дуже добре, що у 2020-х роках з’явилися переклади українською мовою «Собачого серця». Також маємо два переклади «Майстра та Маргарити» українською.

До того ж, і зараз, під час війни, до нас приходять іноземці – не туристи, звісно, а журналісти, які отримали акредитацію в Україні. І вони приходять до музею, бо знають, хто такий Булгаков. І ми саме через контраверсійність Булгакова пояснюємо їм, що відбулося свого часу та що сьогодні відбувається в країні.

Уже не раз був звучав контраргумент про те, що у «Білій гвардії» та «Днях Турбіних» українофобські речі озвучував не сам Булгаков, а його герої, з якими не варто ототожнювати автора. Але як бути із нарисом «Киев-город» і пасажем про київські вивіски? На вашу думку, Булгаков – українофоб чи ні?

Мені здається, що українофоб – це людина, яка покладе життя для досягнення своєї мети, і котра не займається нічим іншим, крім поширення цих своїх поглядів. Ні, Булгаков не був українофобом в такому розумінні і не про ненависть до всього українського пише він у «Білій гвардії» і оповіданнях київського циклу.

Булгаков був типовим київським обивателем і консерватором. Він отримав освіту і виховання в імперії, в монархії, і весь породжений цим комплекс у нього був. Цікаво, що в письменництві він виступає радше як авангардний письменник – це проявлено в романі «Майстер і Маргарита», в його драматургії, але в житті він був консерватором.

І коли він пише про київські вивіски, то робить це тому, що кияни звикли до іншої української мови. І про це є багато у різних джерелах. Ви ж знаєте, що Нечуй-Левицький мав конфлікт з Грушевським через українську мову? Він вважав, що Грушевський надто «обгаличанює» (дослівно!) мову, тобто вводить забагато галицизмів. І це його страшенно дратує.

За Нечуя-Левицького завжди душа боліла. Помер у 1918-му, на самоті та в бідності, і Грушевський, для якого Нечуй був літературним наставником, нічим йому не допоміг. А ще й Леся Українка зазначала, що «Нечуєві слід залишити писати романи, бо вже як такі романи писати, то краще пір’я дерти»...

Звичайно, тому що Леся – модерна, вона європейка. Саме так вона на Нечуя і дивилася. І Булгаков на мову так реагує, як типовий обиватель Києва. І це правда. Але правдою є і те, що на українофоба він не тягне.

І коли він починає працювати над підручником з історії СРСР (був у нього і такий досвід, коли Булгаков просто хотів підзаробити), то описує Україну, яку знищує цариця Катерина. І на той час це вже була інша людина, інший Булгаков.

Згадаймо і про те, що у Москві він купив словник української мови, збирався повернутися до спогадів дитинства. Ну і нарешті Дмитро Донцов у своєму «Віснику» передрукував уривок з «Білої гвардії», який він назвав «1918 рік».

Це був перший, прижиттєвий переклад Булгакова українською мовою. У передмові до систематичного показника змісту «Вісника» є такі слова: «Незалежно від жанру матеріалу – все працювало на головну мету часопису – виховання українського патріота, вольової, духовно сильної людини, здатної боротися за незалежну Українську державу». От у такому журналі був надрукований уривок з «Білої гвардії».

Це був Донцова переклад?

Невідомо, бо під перекладом стоять тільки ініціали Ж.З., але за цією криптограмою міг стояти Донцов. От приклад цього перекладу: «І в цих же місточках (так в перекладі – «місточках» замість «містечках» – «Главком») народні вчителі, фельдшери, однодворці, українські семінаристи, які волею долі стали прапорщиками, здоровенні сини бджолярів, штабс-капітани з українськими прізвищами... всі говорять українською мовою, всі люблять Україну чарівну, уявну, без панів, без офіцерів-москалів...».

А ось ще уривок про Петлюру: «Симон – це слово, в якому злилися і невситима лють, і жага мужицької помсти, і сподівання тих вірних синів своєї соняшникової, спекотної України, що ненавидять Москву, яка б вона не була – більшовицька, царська або ще якась».

І все це також «Біла гвардія» Михайла Булгакова... Але з цього роману наводять лише цитати, які любить згадувати Віра Агєєва, на кшталт «кіт-кот».

Повернемося до музею. Є музеї-пам’ять – як музей Голодомору. Є музеї-любов – як Музей однієї вулиці. І є музеї-база даних, як Музей води або Водно-інформаційний центр, як його називають. Що у вас – пам’ять, поклоніння чи database?

Ну, дивіться, ми ж називаємося літературно-меморіальним музеєм. І ми є певним прецедентом, тому що таких історій в світі дуже мало, коли є меморіальний будинок, який стає героєм роману.

Бейкер-стрит є.

Так. І це майже все. Тому наш музей цікавий як літературний факт, але з іншого боку, експозиція музею була зроблена так, що стала зразком музейно-виставкового мистецтва. Це приклад дуже вдалої концепції, коли поєднані два світи, реальний і література. Чи вдасться нам зробити нову концепцію такого рівня? Я не впевнена.

Чи є у Мінкульту однозначна позиція щодо долі музею?

Справа в тому, що ми не маємо прямого відношення до Мінкульту. Ми підпорядковані місту, Музею історії Києва, а це – департамент культури Київської адміністрації. А їх позиція у тому, що музей Булгакова має бути збережений. Бо ми справді дуже непогано працюємо.

У нас постійно є відвідувачі. А коли мені кажуть, що до музею Булгакова ходять якісь «не такі люди», то нас це засмучує. Знаєте, в Києві у туристичних агенціях є такий цікавий проєкт – романтичне побачення. Ви хочете організувати побачення, і вам на вибір пропонують локації.

А серед них і музей Булгакова?

Так. Пара, яка обрала нас, приходить увечері, після закриття. Для них ми проводимо спеціальну маленьку екскурсію. Потім на першому поверсі вони слухають рояль, а потім, як правило, роблять пропозицію. Зараз, під час війни, на такі романтичні побачення до нас приходять військові. Вони спеціально йдуть до нашого музею зі своїми обраницями. То це «ті» люди чи не «ті»?

Доводилось чути, що будинок як такий на Андріївському узвозі, 13 зберігся завдяки фанатам Булгакова, інакше зараз на його місці була б новобудова. Проте чи правильно зберігати музей лише як гарантію від зазіхань на цей будинок?

Ми і по цей час опікуємося будинком. Його потрібно підтримувати постійно, щоб будинок не розвалився. Цим ми й займаємося, і, повірте, не за державний кошт. Ми завжди знаходили спонсорів, і жодного разу це не були спонсори з Росії. Ні. Це українські громадяни, українські банки…

А свого часу – так, будинок був в такому стані, що його легше було знести, ніж реставрувати. На кінець 1980-х майже усіх людей, які тут жили в комуналці, відселили саме через аварійний стан будинку. Нині він охороняється законом, нині він пам’ятка архітектури та історії, але завдяки чому будинок уцілив? Завдяки тому, що музей Булгакова понад 30 років ним опікується.

А що це навпроти будують, по інший бік вулиці?

Складно сказати, але вулиця дуже сильно постраждала від будівельного буму. Андріївський узвіз у жахливому стані, просто у жахливому. Коли кажуть, що це наш український Монмартр, я просто не можу цього чути. Половина будівель прикрита ганчірками, за якими – нічого, порожнеча. Будинки руйнуються, бо їх зумисно доводять до такого стану. Щоб згодом знести і поставити на цьому місті готель чи банк чи щось іще.

І це вулиця, котра має три статуси захисту – три! Бо входить до кількох заповідних зон, що довкола. Най-най-най-київська вулиця, якою ніхто не опікується. І так було, власне, завжди.

Якою та коли буде нова експозиція, присвячена Булгакову?

Ми працюємо над переосмисленням постаті Булгакова. Після такої війни все має змінитися, і наші голови мають змінитися, і все решта також. Але я вважаю неправильним нашвидкуруч видати якусь концепцію для того лише, щоб заспокоїти суспільство.

Ми ще не проговорили усі болючі теми, до Булгакова залишається ще багато питань з приводу його українських поглядів. Не проговорені і його відносини зі Сталіним.

У 1929 році в Москві проходив тиждень українських письменників – там був і Булгаков, до «Днів Турбіних» якого були дуже серйозні претензії. Через п’ять років після цієї зустрічі половини присутніх на ній не було серед живих, але Булгаков був живий. Чому – питають нас. І ми маємо на це відповідати.

Не існує жодного доносу, під яким би стояв підпис Булгакова. А що таке вижити у 1930-ті і нікого не здати?..

Ще такий факт: була вечірка в Москві, на яку зібралися письменники. Туди був Булгаков запрошений із дружиною, Пастернак та інші. Пастернаку запропонували сказати тост на честь одного з гостей. Але він відповів так: «Ні, я хочу випити за Булгакова! Вересаєв, звісно, велика людина, але він – законне явище. А Булгаков – незаконне!». Це дуже цікава та завжди актуальна у темі поет та влада. Багато хто хоче бути явищем законим та мати преференції від влади. Але якою ціною це відбувається часто.

Булгаков «Батум» написав… (п’єса заснована на епізоді із юності Сталіна)

І все-таки залишався у 1930-ті явищем незаконним…

…Хотілось би про все це розповісти через виставки. А після виставок, обговорень, зустрічей – коли завершиться війна – можна вийти на нову концепцію. Хоча це не означає, що зміни не тривають вже. Ми повністю прибрали з експозиції пласт, пов'язаний з романом «Біла гвардія», щоб робити нові виставки. І ми залишили пласт Булгакових. Пласт родини. Тому ми й назвали нашу виставку «Історія садиби від і до». А Булгакови були одними з тих, хто тут жив протягом існування садиби.

Восени ми хочемо зробити виставку з робочою назвою «Булгаков і Україна». Цю історію можна подати дуже цікаво.

Проєкт «Читати Київ» у 2020-му нагадав містянам про митців, які писали про столицю

Фото: vechirniy.kyiv.ua

Та й загалом можна реалізувати безліч проєктів. Пам’ятаєте проєкт «Читати Київ», який робили за підтримки Українського культурного фонду? Коли у різних точках міста з’явилися «конверти» з цитатами письменників про Київ – їх можна було прочитати за допомогою QR-коду і дізнатись, що писав про місто Домонтович або Зеров.

Це було дуже класно зроблено, і можна було б також зробити виставку про Київ не тільки Булгакова, одним словом, виставку про місто крізь призму його творчого осмислення письменниками.

Тобто ви не прив’язуєтеся до конкретної дати – з цього, мовляв, дня стартує презентація Булгакова з його остаточним переосмисленням?

Ні, дедлайнів не встановлюємо.

А ви спілкуєтеся з опонентами на кшталт Оксани Забужко, з людьми, для яких Булгаков як особистість і як письменник є категорично неприйнятним?

Скажу так: ми відкриті для всіх. Історія з Оксаною Забужко почалася з її статті «Це прокляте квартирне питання», де вона протиставляє родини Листовничих та Булгакових: Листовничи описані як інтелігенти, а Булгакови – як люди малоосвічені.

Ще одна ідея Забужко – більшовики розстріляли Василя Листовничого та, щоб знищити пам'ять про нього, назвали його дім «Будинком Булгакова». Наприкінці письменниця шкодує, що Київ опікується невдячним парвеню Булгаковим, замість того, щоб відновити пам'ять про Листовничого та про його спадщину.

Але все це не так.

На початку своєї статті Забужко згадує видання «Дом Булгакова», яке вийшло у 2015 році і яке вона назвала «альбомом». Але це не альбом. Це науково-популярне видання, яке містить 300 сторінок тексту наукових досліджень. І вже у двох перших розділах цієї книги – «Многоуважаемый дом» та «Владелец усадьбы В.П. Листовничий» – досліджено всю історію будинку. Окремо та грунтовно розповідається про Василя Листовничого, і це, до речі, не перша публікація співробітників музею про домовласника.

Про Листовничого ми окремо поговоримо…

Так, ви запитували про опонентів. Та фактично усі, хто приходив до нас на круглі столи були опонентами за тематикою своїх інституцій. І Музей Голодомору, і Музей Майдану… Ніхто з них не казав, що в музеї Булгакова слід залишити все, як є. Усі казали, що треба багато чого переосмилювати, і ми спеціально запрошували людей, які мали критичний погляд…

«Пам’ятники, які стоять на Андріївському узвозі… Це ж просто жах»

У одному з інтерв’ю ви казали, що дослухаєтеся до конструктивних критиків. І називали імена: Валерій Пекар, Катерина Романова, Мирослав Гай чи Віталій Портніков. Що конкретно почерпнули ви у цих блогерів? І до цього ж питання: чи не вважаєте ви проявом кон’юнктурщини прислухатися до людей, які просто коментують все на світі?

Скажу так: я свого часу думала над тим, де проходять межі, власне, моєї відповідальності? Відповідальності директора музею Булгакова? І я вирішила для себе так, що моя відповідальність полягає у тому, аби цей музей не був знищений. Принаймні, він не буде знищений моїми руками і за мого керівництва. І це – мій погляд на речі.

Є й інший погляд, протилежний. Але є й електронні листи, які приходять на нашу адресу і в яких сказано: «Ми забороняємо вам здавати музей». Тобто в цілому виходить «50 на 50». Що залишається робити в таких умовах? Аналізувати, читати, обмірковувати, консультуватися. Насправді, ми перші, хто приймає цей виклик нового деколонізаційного чи постколонізаційного  часу. Ми, звичайно, можемо помилятися, бо готових рецептів немає.

У Валерія Пекаря мені подобається концепція Великої та Малої України. «Перед Малою Україною, – пише він, нині стоїть завдання відрізати й відкинути від себе російську та радянську культуру». У цій Малій Україні для Булгакова місця нема. А от Великій Україні він потрібен. У тому числі, зазначає Пекар, для того, щоб «розібратися з 1917-1922 роками».

І про музей Пекар пише добре: «Музей – це не вшанування, а вивчення й розповідання, потрібне для критичного осмислення». І ще цитата: «Великій Україні він потрібен, щоб усвідомити себе на тлі історичного процесу, щоб критично осмислити власні засади, врешті, щоб дати свободу самовираження тим, кому він потрібен. Мені здається, саме в цій Україні ми житимемо після перемоги».

Мені імпонує таке бачення.

Тепер до Листовничого. Ви говорили, що зацікавилися його постаттю задовго до Оксани Забужко. Яку частку в експозиції музею займає саме Листовничий?

Половину. Так, половина експозиції присвячена Листовничому та його нащадкам. Ми і досі на прямому зв’язку з його родичами, які живуть в Києві. Ми проводили конференцію та виставку, присвячену Листовничому, яка називалася «Остання адреса», і його потомки надали нам експонати для цієї виставки, ми брали у них інтерв’ю, спілкувалися…

А чому «Остання адреса»? Тому що цей будинок і є останньою адресою Листовничого. Звідси його забрали в НКВД, і він вже не повернувся.

Хто володів будинком до Листовничого? Вікіпедія називає його власниками купця ІІ гільдії Літошенка та купця Мировича. Це коректні дані?

Так, цілком. Про Мировича дуже мало відомо, а що стосується Літошенка, то в цій історії фігурує передусім його дружина. Це вона активно будинком займалася, і перебудовувала його, і добудовувала. Збереглися її детальні креслення та листи щодо того, що вона хоче змінити. Усе це у нас в експозиції також є.

З цікавих особистостей, пов'язаний з будинком, можу назвати Ісера Купермана, який був неодноразовим чемпіоном світу по шашкам. Одного разу його захотів бачити Щербицький, і по Купермана сюди, на Андріївський, 13 прислали урядову машину. З’ясувалося, що всесвітньо відомий шашкіст живе у комуналці. Після цього йому виділили окрему квартиру.

Загалом історія цього будинку – це історія нашої країни. Тут є все. Є перша світова. Є визвольні змагання. Є 30-ті роки, коли забирали людей і вони більше не поверталися. Є історія Бабиного Яру і родина Листовничих, що переховувала євреїв. А відомо нам про це тому, що збереглася домова книга, яку Інна Листовнича – донька покійного Василя Листовничого – вела як домовласниця.

Листовнича переховувала родину Славензонів, яких вона вписала як «Славенсонів». Змінила одну літеру, і вони вже стали не тими, кого розшукували. Була єврейка Марія Горбачевська, її теж переховували… У нас була окрема експозиція, присвячена праведникам світу, які пов’язані з цим будинком. Наприклад, духовником родини Булгакових був священник Олександр Глаголєв. Усі його діти і онук є праведниками світу.

А Листовничі є праведниками світу?

На міжнародному рівні вони ще не визнані, лише в Україні.

Людмила Губіанурі: Восени ми хочемо зробити виставку з робочою назвою «Булгаков і Україна». Цю історію можна подати дуже цікаво

Фото: Детектор медіа/Настя Телікова

Національна спілка письменників нещодавно вимагала закрити музей та заснувати на його місці музей українського композитора Олександра Кошиця. Як ви прокоментуєте таку ініціативу?

Навіть з технічного боку створити тут щось принципово інше неможливо. Передусім, ми маємо будинок, який заборонено чіпати, тому що він – пам'ятка.

У нас є сім маленьких кімнат, дуже невиразних, будемо говорити відверто, але водночас вони камерні. За цим люди сюди і йдуть – за камерністю, бо не всі приходять в музей винятково заради Булгакова. Тут не вийде зробити, наприклад, як іноді пропонують музей визвольних змагань чи деколонізації – не той масштаб.

Тепер щодо Кошиця. На жаль, Спілка письменників не чує нікого, крім себе. Олександр Кошиць не мешкав у цьому будинку. Він мешкав за адресою Андріївський узвіз, 22. І це вже досліджено та доведено іншими людьми, зокрема, Музеєм однієї вулиці. А вони цим питанням дуже серйозно займалися і отримали копії паспорта Кошиця.

У той час, коли він жив, людина, переїжджаючи, робила позначку в паспорті – поліція ставила відповідну печатку. Недарма у своїх мемуарах Кошиць запитує: чому я так добре пам’ятаю та описую кожну свою адресу? А тому, що переді мною – мій паспорт… І в цих спогадах з найбільшою теплотою він якраз і згадує Андріївський узвіз, 22. Цей будинок існує, і на першому поверсі в ньому є вільне місце. Чому б там не зробити музей Кошиця?

А таких планів нема?

Там встановили меморіальну дошку. Додам, що першим почав досліджувати життя Кошиця києвознавець Дмитро Шльонський. Також експертом номер один з Кошиця є Тіна Пересунько – історик та джерелознавиця. І Пересунько також пише: ні, Кошиць не жив на Андріївському узвозі, 13. Хоча сестри Булгакова співали у хорі Кошиця. Яким чином вони познайомилися? Кошиць певний час працював у духовній академії, як і батько Булгакових – тож, можливо, знайомство родин відбулося саме через це.

Зацитую одну вашу фразу: «От відбудеться, дай бог, деокупація Криму. Що робити з музеєм Волошина? З музеєм Гріна? З галереєю Айвазовського?». І як ви самі відповідаєте на це питання?

І це ще далеко не повний перелік. У нас є музей Немировича-Данченка, є музей Короленка, Пирогова, Чехова... І, чесно кажучи, я Чехова люблю набагато більше, ніж Булгакова. У Ялті є його дача, яку він сам будував і де безкоштовно лікував всіх, хто до нього приходив. Там і будинок унікальний, і колекція експонатів. Я навіть не уявляю, як це можна закрити, заборонити. Не уявляю…

До речі, я спеціально придбала книгу Оксани Забужко «Як рубали вишневий сад». У Чехова було дуже багато зв’язків з Україною, хоча українців інакше, ніж «хохли», він не називає. «Хохлушки або плачуть, або сміються», – пише він. Забужко дуже чітко розподілила акценти у своїй розвідці – Чехов наш від народження і до своєї творчості.

І тут так само, як і з Булгаковим, треба розкривати увесь контекст, показувати історію такою, якою вона була. Розповідати, чому Чехов приїхав саме в Крим і чому Волошин приїхав в Крим – чим їх так притягувала ця земля?

Волошин… Там же унікальний музей, просто унікальний. Що стосується художника Волошина, то ми, припустимо, можемо підписати його «Максиміліан Кирієнко» (Волошин народився у Києві, його повне прізвище – Волошин-Кирієнко, бо батькові походить з козаків – «Главком»), але що робити з поетом, який писав російською?

Але кожен музей, до яких сьогоднішня Україна у розпач страшної війни, має питання, має свою історію, яка є частиною історії та культури України.

До речі, а що робити з пам’ятниками російським діячам – ваша позиція?

Знаєте, я належу до людей, які не мають жодного пієтету до пам'ятників. Я не приношу до них квіти, але й не обливаю фарбою. І не ототожнюю пам’ятники з віршами або прозовими творами. Але справа не в мені.

…Чому імперський чи радянський пам'ятник завжди впадає в око та роз’ятрює його? Тому що обидві імперії прекрасно розуміли, що пам’ятники – це зброя. А на зброю вони ніколи не шкодували грошей. Тож ідучи вулицею, не помітити такий пам’ятник просто неможливо.

Між тим за понад 30 років Незалежності Україна не створила пам’ятники такого рівня, які складали би конкуренцію радянським. Пам’ятник Пушкіну є, а де пам’ятники незалежної України? Маю на увазі відповідного рівня, а не кишенькові. На що варто подивитися? Що показати гостям? А нічого…

От дивіться – прибрали пам’ятник Леніну, так? Але місце, на якому він стояв, досі не «освоєне». Чому немає пам’ятника свободі, бо це і є наша національна ідея та мета –зберегти вольність. Ну хіба не можна було це зробити? Мабуть, не можна. Тому там і стирчить без малого десять років порожній постамент. Хоча, пустий постамент це теж пам’ятник, до речі, доволі промовистий та символічний.

Або пам’ятники, які стоять на Андріївському узвозі… Це ж просто жах.

Ну чому ж? Проня і Галахвастов, здається, досить милі.

Чесно? Ненавиджу ці «ілюстративні» скульптури. Та ще й поруч з Андріївською церквою. Це із серії, коли бізнесмен говорить скульптору: на тобі дві тисячі доларів, зліпи на них щось. Ось це «щось» і виходить. Якийсь суцільний 95-й квартал.

Не погоджусь, що за роки Незалежності у Києві не створено геть нічого вартісного. А хлопчик, який читає оте жахливе «Усім жидам міста Києва…»? Його називають пам’ятником Анатолію Кузнєцову, автору «Бабиного Яру». Це ж до клубка в горлі – хіба ні?

Так, це цікава робота. Скульптора Володимира Журавля.

Ви щойно встановили нову табличку на будинку, з якої були прибрані слова про «радянського письменника» Булгакова. Табличку тут же обілляли червоною фарбою, проте ви вирішили залишити її такою, як вона є. Чому?

Вона не нова. Ми з неї прибрали слова про «російського радянського письменника». З дозволу архітектора Куща, до речі – він її проєктував.

Чому залишили такою, як є?.. Ну бо хтось обливає фарбою, а хтось заходить в музей і дякує. Це наше сьогодення, це наша комунікація. Ми можемо прибрати фарбу, але тоді це стане постійною атракцією. Бо це життя під час війни, коли існують тільки два світи. І це зараз зрозуміло, ми всі так відчуваємо..

На київському пам’ятнику Пушкіну нині красується напис «Демонтуй мене повністю». Якщо щось подібне з’являтиметься на стінах музею чи на пам’ятнику Булгакова, якою буде ваша реакція?

Як я вже казала, хтось приходить до музею на романтичне побачення, а хтось може написати «прибери мене», і як на це реагувати?.. Але для розуміння: пам’ятник – не наш, він з’явився не завдяки музею.

А як?

А так, як у Києві більшість пам’ятників виникає. Знайшовся депутат із «молодої команди Черновецького», який захотів зробити приємне своєму дідусю. І ось виник пам’ятник. Ми до нього жодного відношення не маємо. Але цей пам'ятник роботи скульптора Миколи Рапая, чесно кажучи, єдиний, котрий відповідає розумінню того, що таке паркова скульптура. І він єдиний гармонічно вписаний у контекст, на відміну від решти пам’ятників на Узвозі.

Багато музеїв на час війни сховали свої фонди. Музей Булгакова, вочевидь, вирішив цього не робити?

Чому ж? Ми теж подбали про наші фонди. Тільки вони у нас не такі, як у художних музеїв. У нас це листи, це книги, це фотографії, це автографи. Це дуже дорогі речі, але їх просто прибрати.

І наостанок. Про відвідуваність та потік гостей. Багато людей до вас ходить?

Порівняно із 2021 роком рівно вдвічі менше, але все одно наш музей заробляє більше, ніж інші меморіальні музеї Києва.

Наталія Лебідь, для «Главкома»