Экс-посол США Джон Хербст: Кремлю придется выйти из Украины, есть способы приблизить этот день

Джон Хербст – посол США в Украине в 2003-2006 годах, а ныне глава Евразийского центра им. Дину Патричиу при Атлантическом Совете (Atlantic Council). С авторитетным американским дипломатом обсудили политику Штатов на украинском и российском направлениях, визит президента Украины в США и возможное более активное участие Вашингтона в урегулировании конфликта на Донбассе.

В первую очередь хочу спросить о вашем впечатлении от визита Петра Порошенко в Вашингтон. В какой степени президенту Украины удалось получить то, чего он хотел?

Самое важное для президента Порошенко было то, что он установил, я сказал бы, хорошие отношения с нашим новым президентом Дональдом Трампом. Для Порошенко также было важно, чтобы он встретился с президентом Трампом до того, как Трамп встретится с президентом России Владимиром Путиным. Поэтому можно сказать, что он добился двух целей.

Почему, как отмечали отдельные американские медиа, прием Порошенко был настолько скромным, если не сказать уничижительным, по сравнению с приемом некоторых других иностранных лидеров в Белом доме?

Я не совсем разделяю эту точку зрения. Были слухи, что Трамп и Порошенко встретятся только на несколько минут. Но, на самом деле, как я понимаю, встреча длилась полчаса. И это, я бы сказал, стандартная продолжительность таких визитов.

В этих ремарках, скорее, имелось в виду, что не было особых почестей, совместного выхода президентов к прессе, и Порошенко вынужден был делать заявления для СМИ вне Белого дома.

Конечно, можно сказать, что были некоторые недостатки в случае с этим визитом. И, может быть, это один из них. Но это не большая проблема, на мой взгляд. Трудно сказать точно, почему визит развивался так, как он развивался. Но я знаю, что у Трампа и Порошенко были содержательные переговоры; президент Порошенко встречался и с вице-президентом США, и с нашим министром обороны, их встречи были хорошими и содержательными. Высокопоставленные американские чиновники дали Петру Порошенко знать, что США поддерживают суверенитет и территориальную целостность Украины, поддерживают процесс реформ в Украине. И это, на мой взгляд, именно то, что Порошенко хотел услышать от них. Они говорили о том, как можно работать вместе.

Возможно, вам известно, насколько остро во время встречи ставился вопрос реформ в Украине? Судя по публичным заявлениям, это был далеко не главный вопрос на переговорах.

Я согласен, это не был первостепенный вопрос. Но все-таки, как я это понимаю, и Трамп, и вице-президент Пенс говорили о необходимости реформ в Украине. И Порошенко дал им понять, что он делает, что страна делает. И я бы сказал, что американская роль, так же как роль Евросоюза, по поводу реформ в Украине – это важная роль.

В Украине продолжается подготовка законопроекта о реинтеграции Донбасса. Известно, что во время встречи лидеров в США документ не обсуждался. Ранее от представителей Вашингтона, в частности Рекса Тиллерсона, звучало несколько двузначных заявлений о Минских договоренностях. Как вам кажется, Вашингтон намерен активнее включиться в процесс мирного урегулирования?

Я этого ожидаю. Как я понимаю, президент Трамп дал Тиллерсону поручение работать над этой проблемой. Похоже, Трамп и Тиллерсон договорились, что они назначат специального представителя, который будет отвечать за эту проблему. Поэтому они хотят, чтобы США играли большую роль в этом дипломатическом процессе. Насколько я понимаю, и Россия, и Франция, и Германия приветствуют это.

Даже Россия?

Даже Россия, да. В Берлине я был три или четыре недели назад, и мне сказали, что, когда госпожа Меркель приехала в Америку несколько месяцев назад, она сама попросила Трампа назначить такого посла. И поэтому они были довольны тем, что Трамп собирается назначить кого-то на этот пост.

Вам известно, предпринимает ли Киев попытки подключить США к "нормандскому формату" в какой-либо форме, что фактически будет означать создание нового формата?

Мне кажется, Тиллерсон говорил о том, что он ищет тот процесс или ту форму, которая может быть успешной. Может быть, это минский процесс, а может, и какой-то другой, мы увидим.

Еще должен быть назначен преемник Виктории Нуланд, бывшего официального уполномоченного Государственного департамента США по делам Европы и Евразии. Сейчас эту должность временно занимает Джон Хефферн. Вам известно, кто может быть назначен на нее на постоянной основе?

Пока есть слухи, не более. Трудно сказать, кто это будет. Думаю, до того, как преемник будет назначен, его функции будет выполнять этот специальный представитель, занимающийся проблемой урегулирования украинского кризиса. Мы не знаем, будет ли преемник госпожи Нуланд играть ту же роль, которую играла она. Наверное, нет.

Какие сейчас шансы Украины получить новое нелетальное вооружение по пакету американской помощи?

Думаю, эти шансы растут. Потому что, мне кажется, Трамп хочет улучшить отношения с Москвой. Он понимает, что проблема Украины – это большое препятствие для улучшения отношений между Москвой и Вашингтоном. И чтобы убедить Кремль пойти на настоящий компромисс, может быть, нужно усилить Украину.

Наблюдая из Украины, читая материалы американских СМИ, создается впечатление, что Трамп – единственный, кто отстаивает идею нормализации отношений с Россией, несмотря ни на что. Как вы это видите?

На мой взгляд, и вице-президент, и министр обороны, и госсекретарь США – все они имеют исключительно трезвый подход, трезвое понимание кремлевской политики. Я не уверен, что Трамп разделяет их взгляды. Но, конечно, они могут влиять на него. И он сам понимает, что политика Кремля, война, которую Россия, Кремль ведет против Украины – это громадное препятствие для улучшения отношений между Россией и Америкой. Поэтому Трамп сам понимает, что Россия должна прекратить свою агрессию в Украине.

В Украине, даже в экспертной среде, не всегда задумываются о том, что предоставление летальных вооружений, если бы оно вдруг произошло, могло бы спровоцировать Россию на военную эскалацию и, соответственно, навредило бы Украине. Такая вероятность высока?

Я думаю, что этого не произойдет. Потому что Кремль имеет большую проблему: российский народ не хочет, чтобы их солдаты воевали в Украине. Поэтому Путин должен скрыть тот факт, что российские официальные военнослужащие не "в отпуске", а действительно воюют в Украине. И если он устроит эскалацию, все это будут видеть, будет больше жертв среди российских солдат. Для Кремля это большая проблема.

Кроме того, речь идет не о том, чтобы дать Украине наступательное оружие, а о защитном оружии, чтобы защититься от агрессии со стороны Кремля.

По вашим словам, российские граждане против того, чтобы российские военные воевали на Донбассе. Исходя из того, что мирные соглашения не приводят к желаемому для Москвы результату, к чему это подталкивает российское руководство?

На самом деле, кремлевская война в Украине – это катастрофа для России. Это осложняет экономическое развитие, развитие хороших отношений с Западом. Я не знаю, когда именно, но когда-нибудь Кремль это увидит и поймет, что нужно менять эту агрессивную политику. На мой взгляд, этот день может наступить скорее, если Украина получит от нас это защитное оружие. Может быть, этот день наступит раньше, если санкции будут расширены. Как вы знаете, в этом состоит намерение нашего Конгресса. И, в конце концов, я думаю, Кремлю придется выйти из Украины.

На мой взгляд, мы можем создать условия, при которых будет целесообразно для Кремля выйти с Донбасса: мы можем обсуждать условия того, как там будет вестись политика, статус русского языка в обществе. Мы можем обратиться к тем проблемам, на которые ссылалась Россия, чтобы оправдать агрессию против Украины.

Почти три года назад, как вы знаете, Верховная Рада приняла закон "Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей". Выгодны ли Украине уступки такого рода ради возвращения оккупированных территорий?

Даже до того, как все стороны подписали первые Минские договоренности, власти в Киеве говорили о децентрализации в управлении страной. Поэтому это уже их цель. Делать необходимое по Минским договоренностям – в интересах страны, не только чтобы достичь урегулирования конфликта на Донбассе, но и по внутриполитическим причинам.

Есть разные факторы, которые осложняют политический процесс в Украине. И требования со стороны Москвы не ускоряют этот процесс, а, наоборот, осложняют. Но, в конце концов, я думаю, Украина с помощью своих друзей может справиться с этим.

Вернемся к американской политике. Почему, все-таки, Трамп, несмотря на очевидное несогласие большей части Конгресса и практически всего Сената с президентским курсом на российском направлении, продолжает гнуть свою линию, рискуя своим президентством?

Я не знаю, что побуждает президента Трампа так поступать в отношении России. Я знаю, что его курс в целом идет вразрез с общими взглядами в нашей политической элите, среди наших экспертов. Поведение президента и его команды вызывает сомнения и создало политическую проблему для президента.

Что сейчас происходит вокруг поправки о новых санкциях против России? Какая вероятность, что администрации удастся заблокировать их введение, несмотря на позицию большинства конгрессменов?

Как вы знаете, Сенат голосовал за эти новые санкции. И сейчас Палата представителей их рассматривает. Есть техническая проблема с законопроектом, за который голосовал Сенат. Нужно ее исправить. Тогда посмотрим, что будет.

Вы имеете в виду, что сперва документ должна была поддержать Палата представителей, и уже потом – Сенат?

Именно.

Есть также сообщения о том, что Дональд Трамп хочет провести полноценную встречу с Владимиром Путиным во время саммита G20 в Гамбурге. Хотя Конгресс, опять же, против. Зачем Трампу именно такой формат встречи, что он может дать?

Такую встречу в Гамбурге представить совсем сложно, потому что это будет во время общей встречи "группы двадцати". Но сообщения об этом еще раз показывают, что Трамп хочет настоящего улучшения отношений с Путиным и Россией, вопреки всем проблемам.

Учитывая этот и другие факторы, позиции России со временем ослабевают, или время, наоборот, играет Владимиру Путину на руку?

Думаю, что положение Кремля со временем становится слабее не только в Вашингтоне, но и повсюду. Для интересов России Кремль должен менять свой курс в Украине, потому что это большой ущерб ее интересам.

Дают ли России в этой глобальной схватке с Западом какие-то дивиденды включения в другие конфликты: в Сирии, потенциально в Ливии, вероятные попытки дестабилизации на Балканах или где бы то ни было?

Думаю, что есть перспективы совместной работы Америки и России в Сирии. Если Россия будет готова сказать своим друзьям – я имею в виду и сирийцев, и иранцев, – что им нужно делать, и если США будут готовы сделать то же самое в отношении Турции и арабских стран, можно рассчитывать на перспективу урегулирования конфликта в Сирии. На мой взгляд, мало-помалу Россия и Соединенные Штаты двигаются в этом направлении. Посмотрим, что из этого выйдет.

Союзники США, лидеры стран ЕС, Канады все откровеннее говорят о своем несогласии с политикой Вашингтона. Насколько это опасно?

Мне кажется, что все наши друзья, все наши союзники стараются понять, как обратиться к Трампу, как работать с ним. Есть довольно много деликатных моментов, но понемногу, как мы видим, наши друзья и союзники начинают понимать, как это нужно делать. Например, в НАТО многие сейчас говорят, что им нужно повысить свои военные расходы. И Трамп сам, как вы знаете, когда был в Брюсселе, не говорил о Статье 5 [Устава НАТО о коллективной обороне]. Но потом, после довольной сильной реакции, подтвердил приверженность этому обязательству. Можно сказать, что Трамп исправляет свою политику.