Білоруський політолог Артем Шрайбман: Україна для Лукашенка – зручний «хлопчик для биття»

інтерв'ю
Артем Шрайбман після початку репресій Лукашенка перебрався до столиці України - Білоруський політолог Артем Шрайбман: Україна для Лукашенка – зручний «хлопчик для биття»
Артем Шрайбман після початку репресій Лукашенка перебрався до столиці України

«Важелів впливу на Лукашенка у Заходу обмаль»

Лідер білоруської опозиції Світлана Тихановська, що була змушена залишити країну після того, як на думку багатьох, перемогла багатолітнього президента Олександра Лукашенка, днями зустрілася з держсекретарем США Ентоні Блінкеном. Під час зустрічі вона закликала Штати запровадити санкції щодо компаній, які працюють в найбільш чутливих для білоруського режиму секторах - калійному, нафтовому, лісовому і сталеливарному. Саме такі жорсткі заходи, на думку опальної опозиціонерки, зможуть допомогти знести нинішній диктаторський режим Лукашенка, який після президентських виборів минулого року зовсім «злетів з рейок».

Звісно, візит до США «ручні» білоруські та російські ЗМІ представлять як «поїздку до хазяів» та зайвий доказ того, що революція, яку намагалися влаштувати прихильники Тихановської, незгодні з результатами виборів, має всі ознаки «кольорової». Тоді, дещо понервувавши, Лукашенко знайшов дієвий спосіб боротьби з масовими протестами – скориставшись наявною лояльністю силовиків, він просто задавив їх з допомогою кийок. Тихановська втекла з країни, когось з її прихильників кинули за грати, хтось причаївся, а хтось як колишній головред найреволюційнішого телеграм-каналу NEXTA Роман Протасевич пішов на співпрацю з владою, що зняла його прямо з примусово посадженого літака.

Відомий білоруський політолог Артем Шрайбман обрав варіант залишити Білорусь і перебрався разом з сім’єю до Києва. Він раніше працював на вже забороненому в Білорусі популярному інтернет-порталі TUT.BY і під час останніх президентських виборів взяв відеоінтерв’ю з основними опозиційними кандидатами в президенти. Шрайбман є запрошеним експертом по білоруській тематиці московського Центру Карнеги та засновником аналітичного агентства Sense Analytics, що готує бюлетені з інформацією про ситуацію в Білорусі для дипломатичних представництв та міжнародних організацій. В розмові з «Главкомом» експерт-дисидент розповів, чого можна очікувати від візиту головної опозиціонерки до Штатів, що відбувається з Протасевичем та як змусити Путіна кинути Лукашенка напризволяще.

«Історія з Протасевичем в результаті зіграла опозиції в плюс»

Давайте парою слів розповімо про вашу особисту історію. Що вас спонукало виїхати з Білорусі, бо ви, в принципі, давно критикували режим Лукашенка і були «небажаним елементом»? Зовсім припекло після цих президентських виборів?

На це питання є два рівні відповіді – приватний і загальний. На загальному рівні ситуація в країні така, що поля для непідконтрольної владі аналітиці, публіцистиці практично не залишається. Як ви бачите, за останню пару місяців фактично всі великі видання або були закриті, або переїхали. Аналітики перебралися в інші країни, зокрема, в Україну.

Раніше в діях влади існували «червоні лінії». Наприклад, у нас дуже нечасто карали просто за слово, на відміну від політичної активності. А зараз це стало загальною практикою. Навіть за законом мене і будь-якого політолога можна заарештувати і посадити до трьох років. Є така стаття – за дискредитацію Республіки Білорусь, – під яку можна підвести будь-яку критику сьогоднішнього режиму. В моєму конкретному випадку був зрозумілий привід: інтерв’ю Романа Протасевича, який згадав мене серед учасників одного чату, в якому координувалися протести. При цьому згадав в такому ракурсі, нібито я брав участь в цьому обговоренні. Насправді, там всі брали участь в обговоренні, але якихось порад, як стверджував Протасевич, я не давав. Але хто зараз в цьому буде розбиратись, бо з нього цю фразу просто витягували. Я вирішив не ризикувати і перевіряти, що це означало насправді.

За яких умов ви можете повернутися?

Чесно кажучи, в мене нема відповіді на це питання. Головна умова – коли я буду відчувати, що це безпечно. А змінитися ситуація може кількома шляхами: зміна влади або незворотна зміна поведінки влади, коли ми побачимо нефейкову лібералізацію в країні.

Коли Протасевича тільки затримали в аеропорту, примусово посадивши літак з ним, він в стані гроггі повторював, що його в цій країні очікує смертна кара. Потім з’явилися відео, де він казав, як з ним тут добре поводяться, він дав згадане вами інтерв’ю, його відпустили під домашній арешт, де він знову отримав доступ до соцмереж. Зрозуміло, що всі ці заяви він робив під тиском, розуміючи свою ситуацію. Тобто наразі його можна назвати умовною маріонеткою режиму?

Дуже складно про це судити, бо ми не знаємо, які засоби тиску до нього застосовуються. Тому важко сказати, скільки в його виступах особистих образ, а скільки заяв, написаних на папері. Зрозуміло, що він не є самостійним в своїх висловлюваннях і не може якось відкрито критикувати владу, оскільки знаходиться під домашнім арештом під наглядом офіцера КДБ, що мешкає на сусідньому поверсі. Ми просто не розуміємо, де в його діях є він особисто. І поки ми цього не зрозуміємо, ми не можемо оцінювати те, що він каже.

Я знаю Протасевича дуже давно, хоч і не близько, як колегу-журналіста. В принципі, Рома – людина доволі імпульсивна і емоційна. І я припускаю, що, знаючи його больові точки, на нього можна було натиснути дезінформацією більше, ніж якимись тортурами. Я навіть не певний, що його фізично катували, але більш детально про це, навіть з етичної точки зору, можна буде говорити лише після його звільнення.


Захопленого ексголовного редактора головного опозиційного телеграм-канала NEXTA Романа Протасевича відпустили під домашній арешт і дозволили користуватися соцмережами. Що він пообіцяв натомість?
Захопленого ексголовного редактора головного опозиційного телеграм-канала NEXTA Романа Протасевича відпустили під домашній арешт і дозволили користуватися соцмережами. Що він пообіцяв натомість?

Що ви маєте на увазі під дезінформацією?

Йому могли розповісти, що його всі кинули, ніхто не передзвонює, колишні соратники в чомусь його звинувачують, проти нього хтось дає покази… Або погрожують йому в такому форматі, що ось приїхали слідчі з доблесної «ЛНР», – чому б тобі з ними не поїхати на допит до Луганську? Такими речами можна куди більше залякати, ніж якимось фізичним тиском.

До Протасевича прикуто дуже багато світової уваги, аби робити з нього якусь сакральну жертву, тому на його прикладі білоруська влада хоче показати, яка вона вся така гуманна. Мовляв, отримала гарантії співробітництва та пішла назустріч. І це сигнал всім іншим політв’язням. Під домашній арешт у нас перевели лише сумарно з десяток осіб з 500 політв’язнів – або за станом здоров’я, або була пара випадків, коли Лукашенко особисто дав розпорядження після зустрічі в СІЗО. Протасевич – це такий унікальний випадок, він є єдиним з політв’язнів, хто пішов на таку, вимушену чи невимушену, угоду. На його прикладі хочуть показати всім іншим, хто відмовляється від співробітництва з владою, що буває, коли ти з нею співробітничаєш. До нього був хіба що Юрій Воскресенський, який підставив екскандидата в президента Віктора Бабаріко, а всі інші сидять, тобто відмовляються від угод.

А те, що Протасевич взагалі пішов на цю угоду, деморалізує всю іншу опозицію?

Думаю, що спочатку певний приголомшливий ефект від цього був. Як зізнавалися деякі лідери опозиції, це змусило, по-перше, захвилюватися за власну безпеку, по-друге, враховуючи, що Рома був не рядовим опозиціонером, а його зламали, це на багатьох справило враження певної розгубленості та досади. Але не думаю, що це був довгостроковий ефект – доволі швидко всі зрозуміли, що людина знаходиться не повністю у власній волі. Тому всі подальші його заяви всі списують на тиск.

Ви кажете про певну розгубленість опозиції, але мені здається, що вона розгубилася, як тільки Тихановська залишила країну.

Думаю, настрої дуже змінилися з вересня, коли Тихановська лишила країну, тому що тоді навколо неї практично не було команди, а потім команда зібралася. Спочатку, дійсно, настрій був на підйомі, коли люди всерйоз розраховували на перемогу, проводили величезні щотижневі марші. Але поступово зі спадом протестної активності певна деморалізація пішла і по опозиційним штабам. Історія з Протасевичем та літаком Ryanair – лише частина цього пазлу. Вона вже призвела до першого пакету санкцій, і далі все буде лише наростати. Тобто криза в Білорусі припинила бути внутрішньою, і це багатьох в опозиції надихнуло. Взагалі, скоріше ця історія в результаті зіграла опозиції в плюс.

А навіщо Лукашенко так підставився і такий подарунок зробив опозиції?

Для початку я не впевнений, що планування цієї операції від «А» до «Я» було зав’язано особисто на Лукашенку. Вірогідно, що його в неї посвятили буквально напередодні і сказали, що є можливість приземлити цей літак з Протасевичем і посадити головного ворога. І він міг це ухвалити, не особливо подумавши про наслідки. Якщо ви проаналізуєте політичні рішення Лукашенка за минулий рік, то це все якісь метання та непослідовні кроки – наприклад, не реєструвати частину кандидатів в президенти і зареєструвати ту ж Тихановську, спочатку силою людей розганяти – потім відпускати… Таке собі тестування меж можливого. Але тут він прорахувався і це приклад класичної помилки, якої припускаються всі автократи, особливо які довго сидять на троні.

«Лукашенко демонструє Москві, що у неї ніколи не буде більш антизахідного лідера Білорусі, ніж він»

Свого часу для Лукашенка було важливим ставлення світової спільноти, тому він робив певні «щедрі» кроки, намагався зблизитись із Заходом… А зараз він вже заявив, що максимально скорочує посольства Білорусі в ЄС. Тобто він вже вважає себе після останніх подій повністю ізольованим і руки у нього абсолютно розв’язані?

Звісно, думка світової спільноти вже не значить для нього стільки, скільки значила на початку 2020 року. Його репутація на Заході похована, відновити її неможливо і не думаю, що він намагається це зробити. Навпаки історія з мігрантами, яких він викидає з країни, демонструє, що може загострювати ситуацію ще далі. Думаю, зараз він розглядає свою репутацію на Заході як певний актив в торгах з Путіним, якому не хоче пропонувати реальних поступок – визнавати анексію Криму, реально інтегруватися…


«Для Росії Лукашенко – валіза без ручки»
«Для Росії Лукашенко – валіза без ручки»

Так він ніколи цього не хотів.

Зараз він замість цих реальних поступок він намагається продавати Росії свою «антизахідність». Для Росії ж питання заміни Лукашенка: це не просто так, що клацнув пальцями – і він кудись відлетів. Для Росії – це завжди пошук альтернативи. І Лукашенко зараз просто демонструє Москві, що у неї ніколи не буде більш антизахідного лідера Білорусі, ніж він. І для Путіна це є дуже працюючою страшилкою, Лукашенко це знає, тому й не боїться провокувати Захід.

Напередодні своєї зустрічі з держсекретарем США Ентоні Блінкеном Світлана Тихановська дала інтерв’ю, в якому якраз назвала Лукашенка тягарем для Кремля і висловила думку, що за його перебування у владі ніякої стратегії у Росії з приводу Білорусі нема.

В якомусь сенсі – так, це валіза без ручки. Але знову ж – росіяни не можуть підібрати для нього більш комфортну заміну. А силою проштовхнути теж не можуть, бо це дестабілізує Білорусь, що для Путіна є не найкращим сценарієм. Тихановська, скоріше, зробила цю заяву, аби презентувати себе як кращу альтернативу Лукашенко в очах Путіна.

Так, вона і про діалог з Москвою також говорила.

Вона – політик, і має робити такі заяви. Але ж зрозуміло, що в очах Путіна всі ліберали – західні маріонетки, такі ж як Навальний, якого він саджає до в’язниці. Тож чому він має змінювати знайомого йому, хоч і не дуже комфортного Лукашенка на людей, яких він взагалі не сприймає як самостійних?


Лідерка білоруської опозиції Світлана Тихановська добилася аудієнції із держсекретарем США Ентоні Блінкеном
Лідерка білоруської опозиції Світлана Тихановська добилася аудієнції із держсекретарем США Ентоні Блінкеном

І в цьому ж інтерв’ю вона висловила надію, що США через санкційний механізм чи через якийсь інший механізм допоможуть повалити Лукашенка. Вже на зустрічі з Блінкеном вона передала список білоруських підприємств, які опозиція хотіла б бачити під санкціями, на додаток до існуючих санкцій США щодо Білорусі. Чим США реально може допомогти в цій ситуації та чи це Штатам потрібно?

Важелів впливу на Лукашенка, насправді, у Заходу обмаль. Просто через власну волю Захід змінити його поведінку не може. Для цього, зокрема, США, потрібно правильним шляхом вибудовувати стимули для тієї ж Росії. І про це в Держдепартаменті кажуть доволі відкрито. Думаю, мета можливих санкцій проти Лукашенка – аби він став ще більшим тягарем для Росії і Путін сказав йому «ні». Щоб різноманітні витрати на підтримку його режиму стали надто великими, і Путін разом з іншим світом почав думати, на кого його змінити. Але треба залізти в голову Путіна, аби зрозуміти, де для нього проходить ця «червона лінія» і чи є вона там взагалі. Проте поки Путін підтримує Лукашенка, західні секторальні санкції не призведуть до суттєвих політичних змін всередині країни. А те, що Тихановська до них закликає, означає, що інших важелів впливу на ситуацію у Заходу немає і близько. Війська ж ніхто не буде вводити, а різні морквини Лукашенку вже пропонували багато разів.

«Посунути Тихановську з посади лідера опозиції буде дуже важко»

Ми говорили про те, що хвиля протестів в Білорусі після жорстоких розгонів пішла на спад. Але Тихановська каже, що скоро знову почнуться загальнонаціональні страйки на підприємствах, що люди ледь не «Самвидав» видають в полупідпіллі… Наскільки реальне відновлення протестного руху хоча б до якогось рівня активності?

Поки таких передумов нема. При цьому Лукашенко не вирішив головну задачу – не повернув свою популярність. Заміри рейтингів, що проводять міжнародні центри, демонструють, що у нього такі ж рейтинги підтримки-непідтримки, що були в серпні-вересні. Грунт для масового сплеску невдоволення є, але жодних умов нема. Лукашенко хвилею репресій задавив все живе – те громадянське суспільство, що проявляло себе на вістрі протестів. Звісно, якісь форми громадянська активність проявляє: лишилися незалежні ЗМІ, є «Самвидав» в зародковому стані, але масштаб цього і близько непорівнянний з тим, що відбувалося минулого року. Мені здається, що Світлана Георгіївна десь більше говорить про свої бажання, ніж про реальні прогнози.

Замість Тихановської, яка знаходиться за кордоном і навряд чи найближчим часом повернеться, може з’явитися якийсь інший опозиційний лідер? Бо вона ж як новоявлений лідер теж з’явилася фактично незвідки.

Особливість Тихановської в тому, що, на відміну від багатьох інших лідерів опозиції, у неї є легітимність, яка була їй видана на виборах. За різними підрахунками, вона, дійсно, набрала плюс-мінус 60% голосів. Цього жоден білоруський опозиціонер ніколи не досягав. Тому посунути Тихановську з посади лідера буде дуже важко, а всі ті, хто бажає це зробити, побоюються йти на неї в лобову атаку, тому що з цим фактором легітимності нічого не вдієш. У того ж Павла Латушка, який претендує на цю роль, та інших такого багажу нема. Є два варіанти, за яких такий сценарій можливий. Перший – якщо Тихановська сама скаже, що стомилася і уходить, і когось коронує замість себе, другий – якщо в Білорусі пройдуть нові революційні події, коли вибори 2020-го будуть затьмарені чимось ще більш масштабним та вибуховим. До речі, є ще один варіант – звільнення вже згаданого Віктора Бабаріко, який був найпопулярнішим опозиційним кандидатом. Він та вся його команда сіла за грати, що надало їм певного ореолу мучеників, і Бабаріко не розгубив свій рейтинг, сидячи у в’язниці. Тож гіпотетично він може перехопити це лідерство.

Але зважаючи на колишню роботу Бабаріко в «Белгазпромбанку», який він очолював 20 років, його вважали прихованою креатурою Кремля.

Але в його виступах, поглядах і діях нема нічого, що натякало б на його проросійськість. Так що це лише на рівні чуток – ніхто в Росії за нього не заступився, коли його посадили.

Лукашенко може, як Путін, створити в країні сервільну «системну опозицію», яка лише імітує опозиційність, чи це для нього надто складно і взагалі непотрібно?

Це потребує більш тонкої гри, ніж та, до якої звик Лукашенко. В Білорусі ж навіть нема партії влади, на відміну від інших автократій – Туркменістана, Казахстана, Азербайджана. Лукашенко не любить такі політичні схеми, йому потрібний прямий зв'язок народу та лідера. Всі ці партії-посередники з їхньою імітацією політики, на яку йде Кремль, – це надто складно. Його єдина надія – жорсткість, монолітність та консолідованість режиму, а якщо почати створювати поле для якоїсь системної політики, то за першої ж кризи всі ці партії від нього втечуть.

Завершимо давайте станом україно-білоруських відносин. Київ взагалі не визнає Лукашенка як легітимного президента, той в свою чергу пускає шпильки на адресу Володимира Зеленського і заявляє про перекриття кордону через нібито потоки зброї, що йдуть з України. Але при цьому той же бітум, добрива, паливо Україна продовжує купляти в Білорусі, тобто очевидно, що в нинішній ситуації втрачати такий ринок збуту Мінську просто невигідно. В якому напрямку надалі, на ваш погляд, дрейфуватимуть наші стосунки?

Лукашенко за останні роки, мабуть втретє чи вчетверте робить заяву, що він перекриває якийсь кордон, і це ніколи не завершувалось чимось реальним. Це така фігура мови. В його розумінні «перекрити кордон» – це виставити десь додаткових прикордонників. А слова про зброю з України вже десь років сім лунають з початку війни, і жодного разу це не було нічим підтверджено. Це просто політичні заяви.

Україна для Лукашенка – зручний «хлопчик для биття», аби показувати Путіну, що вони знаходяться в одному окопі. Тому буде ще багато такої риторики на адресу України, але, думаю, він розуміє, що Україна є одним з основних торгово-економічних партнерів Білорусі. В умовах західних санкцій це – один з невеликих ринків збиту білоруських енергетичних товарів, що ще залишився. І коли голова МЗС Сергій Лавров на перемовинах з білоруським колегою Володимиром Макеєм підняв питання, що непогано було б Крим почати визнавати і білоруські компанії там реєструвати, то Макей прямо відповів, що санкції з боку України можуть бути набагато болючішими, ніж прибутки в Криму. Вони розуміють ризики, і я сумніваюсь, що риторика дійде до якихось серйозних ініційованих Білоруссю справ. Якщо Росія вирішить використовувати Білорусь задля якихось провокацій щодо України, то не бачу якихось аргументів у білорусів, аби чинити опір. Але з власної волі Лукашенко навряд чи буде зачиняти своє останнє експортне вікно, не пов’язане з Москвою.

Павло Вуєць, «Главком»


Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Натисніть «Подобається», щоб читати
Glavcom.ua в Facebook

Я вже читаю Glavcom в Facebook

НАЙПОПУЛЯРНІШЕ

Про використання cookies: Продовжуючи переглядати glavcom.ua ви підтверджуєте, що ознайомилися з Правилами користування сайтом і погоджуєтеся на використання файлів cookies Згоден   Про файли cookies

Білоруський політолог Артем Шрайбман: Україна для Лукашенка – зручний «хлопчик для биття»