Володимир Литвин: Дуже хочу, щоб Юлія Володимирівна вийшла на волю

В другій частині інтерв’ю колишній спікер, а нині позафракційний нардеп Володимир Литвин розповів про можливість дострокового розпуску Верховної Ради, конституційний референдум, звільнення Тимошенко і стосунки з колишніми соратниками, які перейшли до Партії регіонів. Помітно, Володимир Михайлович намагається дистанціюватись від Партії регіонів, він критикує абстрактну владу, але не Віктора Януковича.

Першу частину інтерв’ю з Володимиром Литвином читайте тут.

-- У нас були дуже складні стосунки з Адамом Мартинюком, але я відійшов душею

Одна з найбільш обговорюваних тем останнім часом: референдум, на якому можуть запровадити однотурові вибори, змінити Конституцію і так далі. Ви серйозно сприймаєте такі розмови чи це відволікання уваги?

Якщо буде продовжуватись те, що продовжується в Верховній Раді, то за частину питань люди радо проголосують. Скажімо, зняття депутатської недоторканості, зменшення депутатського корпусу. Можуть додати й інші питання. Я не бачу підстав, щоб боятися референдуму. Але питання в іншій площині: як розпорядитися результатами референдуму? Ось воно є вкрай важливим. Мені здається, поки що розмови про референдум - це проба на щеплення. Як відреагує суспільний організм.

Давайте згадаємо, як приймався закон про всеукраїнський референдум, який багато хто критикує. Там теж була схема «вас немає, а Адам Іванович це проштовхує». Ви знали, що це відбудеться 6 листопада?

Якби знав, що це питання буде розглядатися, адже його не було в розкладі засідання, обов’язково був би в сесійній залі. Декілька разів ставали непрості питання на розгляд. Мені казали: може, тебе не буде? Відповідав: як це буде виглядати? Наче я пішов, а як «справу зробили», приходжу і кажу: давайте будемо продовжувати роботу.

Я не міг повірити, що за моєї відсутності деякі рішення будуть поставлені на розгляд. Я вірив високим запевненням, що цього не буде, бо цього не може бути.

Разом з тим абсолютно не знімаю із себе відповідальності за роботу Верховної Ради під моїм головуванням.

Зараз говорите про мовний закон?

Так. Оскільки був запрошений на нараду і до 20 години був відірваний від Верховної Ради. Тим більше, що вранці чітко було підтверджено, що це питання за жодних обставин розглядатися не буде. Я попередив про це і членів своєї фракції. Вони потім мотивували, що голосували для того, щоб включити його до розгляду, а не розглядати його зміст. Якщо читати стенограму, то виходить, що другого голосування, по суті, не було.

Ви наголошуєте, що в історії з призначення Лутковської був спланований з Мартинюком маневр – ви відволікаєте, а він проводить голосування. Щодо мови стверджуєте, що вас обманули, так коли вам вірити?

Ви ж самі запропонували, щоб була відверта розмова. Я міг би сказати, що історія з Лутковською не була маневром.

У Вас налагодилися стосунки з Адамом Мартинюком після скандалу з мовним законом? Адже ви тоді публічно заявили, що такої людини для вас більше не існує…

У нас були дуже складні стосунки з Адамом Мартинюком, але я відійшов душею. Нас пов’язує значно більше - тривала історія взаємин.

Руку один одному подаєте?

Не тільки подаємо, а й тиснемо.

До речі, є історія, коли ви з Мартинюком в 90-х разом працювали сторожами…

В 1992-му й 1993-му...

Так. Ви завжди розповідаєте, що вас було троє там на нічних чергуваннях. Хто ж третій?

Мій собака. Тоді були дуже скрутні часи, доводилося ділитися з собакою шматком хліба чи котлетою. Були такі моменти: він сидів біля нас, і ми ділили цю їжу. Як це називається – «тормозок». Такі періоди були.

Ми ще раніше познайомились. Я зустрів Адама на Банковій, коли його зі Львова перевели в Київ, в ЦК Компартії України. У той час я працював лектором.

Саме цей багаж стосунків дозволив вам відновити стосунки?

Зрозумійте - в цьому житті усіляке трапляється. Ми довго розмовляли з цього приводу, говорили, як і чому це все відбулося. Але наша історія стосунків набагато довша, і я думаю, що й Адам Іванович усе зрозумів.

-- За закон про всеукраїнський референдум проголосував би

Ваша фракція в останні дні минулого скликання проголосувала і за скандальний закон про референдум, коли засідання вів Адам Мартинюк. З вами це питання регіонали узгоджували? Й чи тоді фракція була вами керована?

Я б не сказав, що я не керував фракцією. Справа в тому, що в розкладі засідання цього питання не було. А коли воно було поставлене, то, думаю, спрацювала «рука Чечетова». Оскільки у фракції була позиція: якщо ти перебуваєш у певних стосунках в коаліції, то не повинен зраджувати один одного. Думаю, тоді спрацював цей рефлекс. У будь-якому разі, після подій з ухваленням закону про мови мені було дуже важко спілкуватися з фракцією. На наступний день після голосування за мову я їх зібрав і сказав: поясніть мені, ви просто мене вбили. Була доволі емоційна розмова, емоційна реакція, особливо з мого боку, і після того - я думаю, що це не секрет - відчуження подолати було дуже непросто.

Тобто після закону про референдум ви навіть не говорили з ними з цього приводу?

З цього приводу вже не говорив.

Яка ваша оцінка цього закону? Ви б за нього проголосували, аби були в залі?

Я за закон про всеукраїнський референдум проголосував би, він потрібен. За виключенням деяких норм, які треба було б привести у відповідність до Конституції України.

Про те, що не можна на референдумі напряму змінювати Конституцію?

Законодавець, коли творив Конституцію, виходив з того, що це буде документ на велику перспективу. І взагалі не передбачив механізму прийняття нової Конституції. Вважаю, що тоді вчинили правильно. Якщо б прийняли Конституцію, а в цій Конституції містилася позиція про підходи до прийняття нової Конституції, це б заклало недовіру власне до Основного Закону. Тому законодавець вчинив так, як весь цивілізований світ: зафіксував тільки правила щодо внесення змін до Конституції. Відтак дехто каже: нову Конституцію можна приймати на референдумі. А те, що не заборонено Конституцією, те дозволяється.

Ви говорили про складні стосунки з фракцією. Частина її членів - Ващук, Шаров, Зарубінський - опинилася у виборчому списку Партії регіонів. Кажуть, що ви зуміли так домовитись, щоб вони там були…

Якби ставив питання, що треба домовитись про потрапляння їх у список Партії регіонів, я б і себе не забув? Правда ж?

На випадок виборів у вас був давно «задобрений» округ...

Ви знаєте, що таке округ? Це каторжна робота. Повинен сказати, що, прийнявши закон за змішаною виборчою системою, в той же час депутатів-мажоритарників абсолютно знівелювали. Тих, які не ввійшли у фракції. Якщо ми пішли на змішану виборчу систему, то депутат-мажоритарник повинен мати навіть більші можливості для реалізації своїх повноважень, ніж депутат, який у списку.

У мене на столі, як бачите, лежать маса листів і звернень. Я повинен їх направити за призначенням, слідкувати, контролювати їх проходження. У депутатів купа помічників-консультантів у Києві, а я зобов’язаний тримати їх в окрузі, щоб вони могли працювати з людьми. А тут, за великим рахунком, повинен бігати з цими листами сам. Мені нікому інколи навіть допомогти лист підготувати.

Мажоритарники не мають права виступити на пленарних засіданнях, бути в комісіях, бути представленими в парламентських делегаціях. Більше того: якщо є фракція, то з розрахунку на п’ять депутатів їй дають одного працівника секретаріату. Ось порахуйте, яку кількість працівників сьогодні додатково мають за рахунок державного бюджету політичні фракції і в такий спосіб здійснюють фінансування своїх політичних структур. А депутат-мажоритарник? Якщо їх п’ять, то якщо йти за таким принципом, їм також треба надати одну людину, яка б допомагала їм тут у Києві працювати.

Володимире Михайловичу, якщо все так сутужно, чому ви не увійшли у фракцію Партії регіонів? Ваш колега Гриневецький, який ішов нібито на таких самих умовах - від Народної партії, а Партія регіонів не виставила проти нього кандидатуру, - увійшов у фракцію …

Питання в тому, що на виборах в мене конкурентами були представники всіх політичних партій.

Регіонали там офіційно не виставили своєї кандидатури. Регіонал Михайло Махінов йшов самовисуванцем…

Я вам ще раз хочу сказати: від всіх були кандидати. Найбільше в мене проблем було з представником Партії регіонів. Дуже багато бруду було вилито. Невипадково Комітет виборців зафіксував, що найбрудніша кампанія по відношенню до Литвина була на 65-му окрузі.

Я вже не кажу про «козачків», які приїжджали, обклеювали все портретом моєї матері - що Литвин сьогодні «здав мову», а завтра здасть матір. Мати інсульт дістала з цього приводу.

Хочу повідомити, що люди мені сказали: якщо ви підете у будь-яку фракцію, ми будемо вважати, що ви нас зрадили. Крім того, розумієте, мені потрібен час, щоб я міг дати собі оцінки.

Те, що зробив Гриневецький, не заважає нам працювати в одному комітеті й бути друзями. Я сподіваюсь, що з його боку відчуття абсолютно такі ж. Ми що, вороги?

-- Щодо балотування партійців по списку Партії регіонів не заперечував. Я просто очолював цей процес

Ви постійно натякаєте, що ці люди: Ващук, Шаров, Зарубінський - самі домовлялися. Ну не могли ви їм не допомогти, не вірю…

Я не кажу, що там хтось домовлявся. З цього приводу мав непросту розмову на з’їзді, коли ми приймали рішення про участь у виборах лише за мажоритарним принципом. Тоді вже було відомо про те, що ці мої колеги зайшли до Партії регіонів. Пояснити це було дуже важко. Давайте я скажу вам відверто: я щодо балотування партійців по списку Партії регіонів не заперечував. Я просто очолював цей процес.

Ви розповідаєте про проблеми на окрузі, тиск, проблеми від регіонала і так далі. Але ж журналісти напередодні голосування порахували, що на ваш округ перед виборами пустили 95 мільйонів додаткових бюджетних гривень. Ви в цьому рейтингу зайняли четверте місце. Тобто, виходить, влада дуже гарно з бюджету «удобрювали» вам ваш округ, а ви кажете про тиск…

Я намагався порахувати, скільки на мою «малу батьківщину» було витрачено коштів. Коли говорять про 95 мільйонів - це неправда. Значно більше, за різними програмами.

Це я не згадую про об’їзну дорогу довкола Новоград-Волинського, я не кажу про об’єкти, які мають стратегічне значення. Просто у наших оцінювачів коротка пам’ять. Як мінімум, працюю там 20 років. Тому треба рахувати все.

Повинен сказати, що з цих 95 мільйонів майже 40% коштів не були профінансовані. 18 мільйонів - це борг по субвенціях, більше 10 мільйонів фінансування взагалі не було відкрито. У цьому році також: із тих субвенцій, які передбачено на райони, що складають мій округ, за три місяці не отримано жодної копійки. Мав розмову з Миколою Азаровим, показав весь розклад. Завдання депутата-мажоритарника в тому й полягає, щоб при розподілі капітальних вкладень аргументувати свою позицію.

Чомусь ті люди, які пишуть про скеровані мною кошти на регіон, не хочуть сказати, який відсоток людей мають статус Чорнобильської зони в моєму окрузі. Тільки в одному Ємільчинському районі 80% людей живуть на ураженій території. Їм треба дітей вчити, хоча б вікна в школах закрити, щоб там протяги не дули. Я думаю, що в інших районах можуть почекати. Там, де люди отримали Чорнобиль назавжди, держава повинна приділити більшу увагу. У мене була можливість привернути увагу - і я це зробив.

-- Коли їздив на округ, пересідав на свій автомобіль. Жодного літра державного бензину я не витратив

Але ж це ще не все, перед виборами ми бачили, як ви використовували адміністративнй ресурс - їздили на службових машинах парламенту з кортежом на зустрічі з виборцями, а це називалось «робочими поїздками»…

Якщо журналісти захочуть зробити запит, то вони отримають відповідь, що, коли їздив на округ, пересідав на свій автомобіль. Жодного літра державного бензину я не витратив. Тому говорити можна все що завгодно, але я знав, про що йдеться, і в цих питаннях намагався бути максимально делікатним.

Що буде з вашим дітищем - Народною партією? Не так давно вона була партією влади, на місцевих виборах в центральній і західній Україні отримала непоганий результат. Очевидно, що зараз партія вмирає. Бачите її майбутнє?

У нас дуже багато людей знаних, яких можна назвати лідерами громадської думки й які працюють на низових рівнях. Не випадково третій за кількістю депутатський корпус - це Народна партія. Зрозуміло, що партія зараз перебуває в кризі. Ми це питання обговорюємо.

Прийняли надзвичайно складне і важке рішення політвиконкому, в якому я власноруч записав те, що вважаю своїми помилками. Я жив за принципом - все Верховній Раді й не приділяв належної уваги партії.

Зараз в нас робоча група опрацьовує звернення до партійців. Той варіант, який підготовлений, на мій погляд, він не дозволяє догукатися, достукатись до сердець наших людей. Продовжуємо цю роботу, і я проводжу зустрічі з керівником кожної регіональної партійної організації. Там, де ми не будемо бачити бажання працювати, не будемо витрачати зусилля. Зосередимось на тих територіях, де у нас є підтримка, де є люди, які не розчарувалися.

Чи контролюєте ваші депутатські фракції в обласних радах? Маєте на них вплив чи вже пішли незворотні процеси?

Певна частка людей пішла і, як правило, в партію влади - Партію регіонів. Наш аналіз показав, що в 2010 році під час місцевих виборів Партія регіонів отримала додатково 5% за рахунок тих людей, яких вона рекрутувала у свої ряди з Народної партії. До людини приходять і кажуть: або завтра ти будеш звільнена з посади, або ти перейдеш у фракцію в обласній раді до нашої партії. Не засуджую людей, які так вчинили. Бо мені просто тут в Києві розмірковувати, давати настанови. А коли мені говорять: ти мене захисти...

Нещодавно мав зустріч із депутатом обласної ради, яка працює в одному з районів начальником відділу освіти. Їй також наполегливо рекомендували, щоб вона перейшла до іншої фракції. Вона відмовилась. Почали вимагати від неї, щоб кошти, які передбачено на освітянську ниву, - були розподілені так, як їй написали. Вона відмовилась. Почалися перевірки і справа дійшла до того, щоб об’єднати два підрозділи: відділ освіти і відділ молоді та спорту - в один, тоді як на центральному рівні прийнято рішення про їх розділ. Ви розумієте, моїх зусиль не вистачає. А це - живі люди, в яких у великому районному центрі немає іншої роботи.

Відчуваєте свою відповідальність за цю ситуацію, коли Партія регіонів дозволяє діяти з усіма таким чином?

Звичайно.

Ви ж своїми руками створили Януковича і ту владну вертикаль, яка зараз є, яка перемелює всіх на місцях…

Не треба настільки позитивно про мене думати, що я міг все створити. Але я відчуваю свою відповідальність за людей. Бо зрозуміло: якщо немає фракції в парламенті, захистити, відстояти таких людей доволі непросто. Якби була фракція, могли б сказати: завтра не будемо розглядати жодного питання. У цьому плані я відчуваю відповідальність за цих людей і намагаюсь допомогти. Роздмухати пожежу можна, але людина часто-густо каже, щоб потім мені не було від цього гірше. Це тільки у фільмах бувають безстрашні партизани і герої. А тут всі - живі люди, в яких є проблеми і є свої відповідні побоювання.

Маєте бачити, що відбувається в державі, як нарікають на стиль керування Януковича, на дії його так званої «Сім’ї». Як людина, що знає, які процеси насправді проходять, можете назвати головні помилки Президента за три роки?

Під час зустрічей з пресою у вас є можливість поставити Президенту будь-які питання. У Президента вистачає критиків, опонентів, тому у цьому плані для мене більш важливо сказати, як далі рухатись, що далі зробити. Те, що в державі все погано, ми всі й так знаємо. У нас одне стабільно - що в нас стабільно погано. Тому я не належу до тих, хто тільки те й робить, що судить президента. На відміну від багатьох, особливо тих спритників, які там по кутках перешіптуються, я поважаю вибір людей. Якщо країна обрала главу держави, всі повинні поважати вибір народу. Інакше з нами ніхто взагалі не буде розмовляти.

-- Тему ув’язнення Тимошенко з Президентом ніколи не обговорював

Добре, ви погоджуєтесь, що справа Юлії Тимошенко стала головним бар’єром на шляху до Європи й є помилкою Президента?

Нещодавно я перетинав кордон. Вперше як приватна особа, бо до цього робив це лише у складі делегацій. Був шокований: коли переглядають український паспорт і одразу до тебе виникає низка запитань: Чому ви приїхали? В яких справах ви приїхали? Де ви збираєтесь зупинитись? Чи у вас є кошти? Скільки ви з собою везете коштів і коли ви будете повертатися назад? Перед тобою проходить низка людей, до яких посміхаються і автоматично ставлять відповідні відмітки у паспорті, а тебе піддають такій принизливій процедурі, яка нагадує допит.

Потім мені діти сказали: таке ставлення до громадян України. Коли весь цей негатив доходить туди, то нас не сприймають за нормальних людей. Ми ж така середня країна - десь як Польща, як Італія, з усіма їхніми проблемами. Але виходить, що ми ж говоримо виключно, що ми - ніхто, і нас так сприймають.

Щоб це долати, треба співпрацювати з ЄС, а для цього треба випускати Тимошенко…

Дивлячись на те, які Україна повинна виконати зобов’язання, не маю твердої впевненості, що після підписання Угоди про Асоціацію відбудеться її ратифікація. Тому що з’являться нові проблеми. Я бачу, як з’являються додаткові питання, що Україна повинна зробити. Скажімо, ніде не було вимоги ухвалити Виборчий кодекс - тепер має бути виборчий кодекс. Будуть з’являтися ще якісь рекомендації. Україна потрапила в таку пастку, що на її прикладі будуть показувати, як не треба робити, і на прикладі України будуть відпрацьовувати нові демократичні позиції.

Ви прекрасно розумієте, що немає жодної країни, щодо якої ми б сказали, що в неї ідеальна демократія. Ніхто не знає, що таке ідеальна демократія. Питання не тільки у Тимошенко. Я дуже хочу, щоб Юлія Володимирівна вийшла на волю. Так чи інакше, нас багато зв’язувало в політиці. Віддаю їй належне у багатьох питаннях.

Після завершення президентських виборів у нас відбувалось декілька розмов з Тимошенко. Казав їй – Європа і світ визнали вибори як такі, що відповідають демократичним стандартам і забезпечили вільне волевиявлення людей. Просив її: не оголошуйте відразу війну. Не заявляйте, що ви не визнаєте Президента. Ви скажіть, що ви можете не сприймати вибори, але ви рахуєтесь із вибором людей. Не оголошуйте мобілізацію на війну, оскільки від цього постраждають люди, які підуть за вами.

Тобто, ви визнаєте, що за це її й посадили?

Я казав їй: кому потрібна ця політична війна? Вона каже: добре. Проте керувалася своєю позицією і своїми політичними установками. Неодноразово докладав зусиль, коли був Головою Верховної Ради, щоб привести до єдиного знаменника опозицію і провладну більшість у питанні Тимошенко. Казав: давайте не будемо кивати головою на Банкову, давайте скажемо, що ми можемо зробити. Бо кожен індивідуально, з ким я розмовляв, не демонструє захоплення, що Тимошенко перебуває в ув’язненні. Ви знаєте, що у нас всі розуміють добре відомий принцип: від суми і тюрми не зарікайся.

Скажіть чесно, чи була у вас можливість, будучи спікером, особисто донести Віктору Януковичу тезу, що не варто тримати Юлію Тимошенко за гратами?

Я тему ув’язнення Тимошенко з Президентом ніколи не обговорював. Ніколи.

Першу частину інтерв’ю з Володимиром Литвином читайте тут.