Володимир Литвин: Руку за жоден законопроект не піднімав!

У 2004 році, коли почалася Помаранчева революція, Литвин був спікером парламенту. Він брав участь у переговорах, і поряд з головними фігурантами помаранчевої революції шукав вихід з політичного тупика. Але, зрештою, тоді Литвин так і не став на той або інший бік.

В 2010 році, коли до влади прийшов Янукович, спікеру Литвину вже не дозволили грати роль непричетного. Саме за його керівництва парламентом було проведені перші скандальні законодавчі витвори «регіоналів». Литвин намагався відмежуватись від самих одіозних з них (чого вартий лише мовний закон), але правди нікуди було діти – його фракція давала голоси за більшість ініціатив ПР.

Згодом, коли парламент в 2012 році було переобрано, влада Януковича поставила свого спікера. Литвину віддячили фінансовою підтримкою його округу і посадою керівника парламентського комітету.

Можливо, тому Володимир Михайлович не втомлюється критикувати опозицію за те, що та власноруч нівелювала Верховну Раду як центр впливу та майданчик для порозуміння.

Водночас Литвин вважає, що влада відповідальна за події, що відбуваються – і використовує при цьому слово «завжди». Щоправда, це не завадило Володимиру Михайловичу 16 січня проголосувати за державний бюджет (на його округ у Житомирській області цього разу перепало 55 млн грн. – набагато більше, аніж дісталося рядовим «регіоналам»). Портал Верховної Ради вказує, що Литвин віддав голос і за скандальний закон Олійника-Колесніченка. Але сам Володимир Михайлович в інтерв’ю «Главкому» заявив, що за жоден з ухвалених у «ручному режимі» законів не голосував.

Події у Києві зайшли так далеко, що вчора загинули люди. До того, були десятки тяжко покалічених. Чи є шанси опанувати ситуацію?

Те, що загинули люди, говорить про те, що перейдено будь-які межі, за якими проглядається найбільш жахливий варіант розвитку подій в країні.

Висловлюючи співчуття рідним і близьким, водночас вважаю, що це має слугувати засторогою обом сторонам щодо подальших некерованих процесів.

Потрібно сьогодні, у цей день оголосити мораторій на будь-які силові дії і негайно розпочати діалог, а не демонструвати імітацію розмови.

Потрібно, щоб негайно на засідання зібралася Верховна рада України. На ньому належить приймати рішення, які б задовольнили країну і заспокоїли людей

Як ви ставитеся до подій на Грушевського і Єворомайдану загалом?

Я в цьому бачу об’єктивний процес, спрацьовують закони психології натовпу і мас. Невирішення проблем, які ставилися в ході численних мітингів, в ході віче, призводить до того, що в одній частині активного суспільства сіється зневіра, а друга частина радикалізується. І події на вулиці Грушевського – це демонстрація радикалізму. Останні дні засвідчують, що офіційні опозиційні політики запізнюються. Досі вони тримали натовп у тонусі, вловлювали настрій людей, акумулювали їх і виголошували відповідні гасла. На сьогодні гасла і заяви від них вже не задовольняють радикальну частину маніфестантів.

Вкотре наголошую, що це закони психології мас, які добре описані відомим французьким соціологом Г.Лебоном. Вивчення його праць дасть розуміння, що треба робити, а чого допускати не можна.

Хто винен у тому, що ситуація перейшла у силове поле – влада чи опозиція?

Вважаю, що завжди офіційна влада несе головну відповідальність за те, що відбувається в країні. При чому у будь-якій країні.

Разом з тим, треба говорити про безвідповідальність, інертність опозиції, яка діє за принципом «один крок вперед, два назад» і завжди намагається відчути, вловити, як буде реагувати влада на їх дії. Тобто така собі боязнь власної сміливості. Доречно нагадати відомий анекдот про людину, яка стверджує: «У мене є принципи. Якщо вони вас не влаштовують – я запропоную інші».

А за те, що не працює Верховна Рада – відповідальність в першу чергу несе опозиція. Беру на себе сміливість стверджувати: якби вона працювала і якби меншість, як і раніше, вимагала дотримуватися елементарних норм регламенту, то, окрім бюджету, жодного іншого рішення (16 січня – «Главком») ухвалено не було б. На мій погляд, у цей день вони просто підігрували владі. І це не тільки моя думка. Про це майже відкрито говорять рядові парламентські опозиціонери.

Лідери опозиції спочатку назвали хлопців, що б’ються з міліцією, провокаторами. Ви згодні з цим?

Справа в тому, що конфлікти зазвичай розпалюють провокатори. Переконаний, що цими днями зроблено чергову спробу спровокувати вже кривавий конфлікт. Цілком очевидно, що відбувається реалізація сценарію з урахуванням поправок, які необхідно було зробити, виходячи з досвіду попередніх спроб активізувати в такий спосіб протистояння та насилля в Україні. Однозначно – це сценарій.

Якщо це сценарій – то чий?

В мене немає імен, але цілком очевидно, що знаючи про процеси в Україні з 2000 року (акція «Україна без Кучми» - «Главком») і в наступні періоди – все відбувається за зловісним планом. Правда, повинен сказати, що сценаристи, які пишуть цей сценарій – не в змозі спрогнозувати подальший розвиток подій і через те ми бачимо отакі жорстокі конфлікти. Працюють тупо, аморально і безвідповідально.

То назвіть хоча б, по який бік барикад ці сценаристи – влада чи опозиція?

Не знаю. Але просто так нічого відбуватися не може. Вони можуть бути і не в Україні. Є чимало так званих технологів, які напрактикувалися «заробляти» на крові, і як стерв’ятники завжди там, де здобич. Це не натяк, а просто констатація факту. Ви ж прекрасно розумієте, що зараз кожен взагалі намагається вичавити для себе із цієї ситуації максимум. Проте вважаю, що зараз не той момент, коли треба думати про себе, про свої переваги та здобутки, бо може бути втрачена країна.

Чи існує можливість мирного урегулювання ситуації, а чи конфлікт пройшов точку неповернення?

Іншого виходу, крім мирного врегулювання цього конфлікту, який щодня загострюється, я не бачу. І не хочу розглядати. Інакше ми вийдемо на те, що називають «діалогом» чи «круглим столом» з величезними втратами. Коли кожна сторона відчує жах від можливих непередбачуваних кроків, а головне – наслідків цих кроків.

Мені бачиться, що сьогодні треба було б відмовитись від двох ультимативних вимог – дострокові вибори парламенту і президента. Це – глуха стіна.

Всі інші питання, на моє глибоке переконання, повинні розглядатися і вирішуватися покроково, що свідчитиме – відповідальність бере гору. В основі переговорів має бути розуміння спільної відповідальності за умиротворення країни, заспокоєння людей.

Ви бачите у сторін конфлікту готовність домовлятися?

Ні. Вони сьогодні заряджені на конфлікт, не вміють говорити і чути один одного. Мабуть, у першу чергу через те, що вичерпано до останку ресурс довіри.

Але ж Янукович запропонував сісти всім за круглий стіл, і опозиція нібито не заперечувала.

Очевидно, таку рефлексію треба розцінювати як факт того, що відповідальність все-таки тисне – і на президента, і на представників опозиції. Якщо вони, звісно, справді погодилися, щоб переговори відбулися не для демонстрації процесу, а для знайдення компромісних рішень.

З іншого боку, призначити Андрія Клюєва головою комісії з урегулювання конфлікту при тому, що самого Клюєва підозрюють у причетності до побиття студентів 30 листопада – це плювок в обличчя Майдану…

Читав і такі коментарі. Разом з тим, наскільки я розумію, робоча група повинна виконати технічне завдання – підготувати власне «круглий стіл» за участю головних діючих осіб. І тут не так важливо, хто буде її очолювати. Головне, щоб це була людина з повноваженнями попередньо погоджувати порядок денний «круглого столу». Думаю, що і з боку опозиції, громадянського суспільства повинні бути такі люди, і з боку офіційних інститутів влади, щоб виконати необхідну підготовчу роботу. Не може бути продуктивним «круглий стіл», якщо зберуться головні дійові особи і будуть між собою довго сперечатися, які питання розглянути, а які відкласти на потім.

Можливо, Януковичу насправді не були потрібні перемовини і він просто тягнув час до вступу в силу «репресивних законів» від 16 січня?

Не поділяю таку думку, бо проблема не в прийнятті законів механічним підняттям рук. Закони будуть виконуватися тоді, коли їх буде сприймати суспільство. І взагалі, закони мають або окреслювати правила співжиття, або формалізувати те, що в суспільстві склалося, те, що відповідає загальноприйнятим цивілізаційним правилам і нашим звичаєвим засадам. Справа в тому, що закони, окрім того, що вони є правовими регуляторами, ще й відіграють роль таких собі символічних світоглядних стовпів, які є орієнтирами для розвитку людства. Тобто те, як буде розвиватися українське суспільство – залежить від того, наскільки правильно ці стовпи буде виставлено.

Чи є у вас відчуття, що опозиція ще здатна контролювати Майдан, чи ця маса людей вже повністю пустилася берега?

Я не є прихильником тих, хто намагається критикувати опозицію. Вона є такою, яким є українське суспільство в усіх його виявах.

Як на мене, то від самого початку Майдан був неочікуваним явищем для вітчизняних політиків, у тому числі опозиційного табору. Опозиція згодом зробила спробу осідлати Майдан. Це їй не зовсім вдалося. Тим більше, що в українському суспільстві вже навіть на генетичному рівні є недовіра до політиків з будь-якого табору. Навіть якщо вони вигукують гасла, які час від часу сприймає Майдан.

Але проблема в тому, що у громадських активістів, які продемонстрували на Майдані пасіонарність, немає таких можливостей, як у офіційних політиків. Наприклад, використовувати парламентську трибуну, ЗМІ. І тому Майдан інстинктивно і тимчасово, після його розгону, піддався під опіку опозиції. Опозиція, в свою чергу, зробила дуже велику помилку, коли власноруч позбавила себе можливості використовувати парламентську трибуну для апелювання до народу. Поєднання Майдану і можливостей Верховної Ради мало б кумулятивний ефект.

Взагалі позбавлення українського парламенту суверенітету рівнозначна тому, що суверенітету не має Україна як держава. З офіційної найвищої трибуни, якою за ідеєю має бути Верховна Рада, не звучить голос народу.

А чи має опозиція право говорити від імені Майдану, якщо вона його не контролює? Ми ж бачимо, що люди більше не хочуть співати і танцювати, беруть ініціативу в свої руки. І кажуть про це прямо.

Це свідчить про те, що Майдан радикалізується значно швидше, а лідери опозиції не встигають за зміною його настроїв. Їм належало б бути на крок-два попереду у вимогах до влади. А натомість вони демонструють одвічно українське – наміри домовитися, в тому числі кулуарно, в тому числі використовуючи енергію людей, в своїх цілях. Отже, нині ми є також свідками цього явища.

Давайте згадаємо те, що призвело до розкручування силового протистояння. Мова йде про так звані «репресивні закони» від 16 січня. Як ви оцінюєте закон Олійника-Колесніченка?

На моє глибоке переконання, не було б цього рішення – був би інший привід. Внаслідок того, що відбувається процес такого саморозвитку Майдану, який вже не залежний навіть від волі тих людей, які його раніше уособлювали. Була зроблена груба тактична помилка, коли блокували діяльність парламенту. У ВР в той день, як я вже казав, окрім бюджету не було б прийнято жодного закону, оскільки для цього не було голосів. Була втрачена можливість перетворити ВР на народну трибуну. Опозиція, вільно чи не вільно, сприяла тому, що ці закони були ухвалені.

Повинен сказати, що абсолютна більшість людей не знає, що це за рішення і в якій послідовності вони приймалися.

Переконаний, що треба було приймати бюджет. І якщо зважити всі «за» і «проти», прийняття бюджету - то навіть формальна ознака, що країна живе. Хоча потрібно визнати, що бюджет значною мірою і за рядом положень є віртуальним. І не тільки цей бюджет, а й попередні.

А щодо цього закону (Олійника-Колесніченка – «Главком») – він не буде працювати. Його буде істотно змінено, і навіть скасовано. І це може стати однією з тем для «круглого столу» – так як це було зроблено з податковим законодавством.

На мій погляд, набагато серйознішим є закон, до якого чомусь мало прикуто уваги, щодо можливості заочного суду над будь-якою особою. Це найпроблемніший закон з усіх прийнятих у той день. Всі інші закони, ухвалені 16 січня, в сукупності не можуть переважити рішення, яким фактично дозволили вести слідство заочно, і в такий же заочний спосіб провести суд. Тим більше, що у нас пошта не працює настільки ж надійно, як, наприклад, у Великобританії. Тому вам скажуть: «Ми вам відправили повідомлення і це ваша проблема, отримали ви його чи ні. Ось рішення суду щодо вашої персони».

Якщо ці закони настільки недолугі і небезпечні, то чому ви за них голосували?

Питання в тому, що я проголосував за закон про амністію і про створення тимчасової слідчої комісії. Тобто те, що голосувалося безпосередньо звичним способом за допомогою електронної системи, оскільки навколо цього ламалися списи, опозиція вимагала прийняти відповідні рішення. Я підтримав прийняття цих законів свідомо.

Крім того, голосував за бюджет з причин, про які вже сказав. Я маю ще й прагматичні мотиви! Оскільки люди на моєму окрузі питають мене не про те, що відбувається на Майдані, а про те, що роблю для округу і чим допомагатиму надалі. Адже я давав їм обіцянки сприяти ремонту шкіл, переоснащенню фельдшерсько-акушерських пунктів, облаштуванню доріг і т.д. Скажу відверто, на Поліссі не те що доріг, а їх напрямків немає.

Хоча не буду говорити, що не припускався помилок... Утім, маю мужність і відповідальність їх визнати.

Тобто, ви вважаєте це помилкою?

Кажу взагалі про свою реакцію на критику. В процесі того ґвалту, що відбувався в Верховній Раді, зрозуміти щось було неможливо. Рівно ж як і щось запропонувати, зупинити, застерегти…

Але, скажіть, ви все-таки піднімали руку за цей законопроект?

Руку за жоден законопроект не піднімав!

Але ж ваш голос зарахований...

Ще раз підкреслюю: у процесі голосування підняттям рук я за жоден закон не голосував і жодного підпису мого немає і не буде. Це виключено.

У Верховній Раді можна голосувати руками, але для цього треба змінити спосіб голосування, прийнявши відповідне рішення. Провести засідання лічильної комісії, визначити людей по секторах, які будуть рахувати голоси. Після кожного голосування лічильна комісія повинна приймати протокол, який підписується всіма членами комісії. В такому випадку прийняті голосуванням руками рішення були б легітимними.

Ви вважаєте цей закон таким, що відповідає принципам демократії та свободі слова?

У значній частині він не відповідає українським реаліям і традиціям, загальноприйнятим нормам. Наприклад, щодо інтернет-видань… Навіть при тому, що кожному депутату дістається багато критики, це ще не означає, що треба в такий спосіб позбавляти діяльності будь-яке ЗМІ. Є й ряд інших, просто неприйнятних речей, про які вже досить багато сказано. Про ту ж практику слідування колонами. А весілля, родини, хрестини?...

Навіть, якщо велика пожежа сталася і приїхало шість пожежних машин, а не п’ять...

До речі, одне із питань, яке повинно бути на круглому столі узгоджено - про необхідність радикального перегляду цього закону. А до того моменту, поки він буде переглянутий, Верховна Рада має прийняти закон про зупинення його дії і все! Або про відтермінування його дії, скажімо, на п’ять-шість місяців до внесення до нього змін, погоджених із всіма політичними фракціями, а також інститутами громадянського суспільства. До безкінечності можна критикувати будь-які рішення, але головне – визнати помилку щодо такого рішення і вийти на прийнятні зміни.

Трошки відволікаючись від свіжих подій хочу повернутися до 16 числа і до закону про бюджет. Як ви поясните те, що от ви, позафракційний депутат, але вам на округ виділили грошей більше, ніж багатьом регіоналам? А декому взагалі не дали...

Поясню. Я ж працював Головою Верховної Ради. І коли відмовляють депутату, який вперше обраний – так буває, а відмовити мені - певною мірою незручно.

Чим я аргументував? Справа в тім, що на моєму окрузі є велика кредиторська заборгованість за субвенціями на соціально-економічний розвиток за 2012 і 2013 роки. Згідно Бюджетного кодексу, погашення кредиторської заборгованості здійснюється за рахунок субвенції наступного року. Так чи інакше уряду треба буде знайти для цього 25 мільйонів гривень. Значну частину коштів із субвенції за минулий рік забрали на виплату заробітної плати бюджетникам. Ці кошти треба також повертати!

Таким чином, з 55 мільйонів гривень, про які багато говорять, дві третини піде на погашення заборгованості. Фактично уряд поверне ті кошти, які він недодав.

Я подавав депутатський запит на виділення 99 мільйонів гривень з держбюджету у 2014 році, вів дискусії з урядом, з Міністерством фінансів, з бюджетним комітетом і з усіма іншими людьми – вийшли на суму 55 мільйонів гривень. Але головна аргументація, яка була прийнята до уваги, – це необхідність погашення боргів перед місцевими бюджетами округу.

Повернімося до нинішніх подій. Що спільного і відмінного ви бачите у Євромайдану з Помаранчевим Майданом, який стояв в 2004 році?

Спільне - люди. Наші українські громадяни! Відмінність у тому, що сьогодні значною мірою це - покоління, яке молодше за тих, хто був у 2004 році. По-друге – ситуація зовсім інша. Тоді люди вийшли з однією метою – не допустити узаконення, як вони вважали і про це говорили, нечесних виборів. Більше в них вимог не було. Була інша ситуація – президент завершував свої повноваження, Кабінет Міністрів – у відставці і діючою була одна Верховна Рада. В той період була спроба поділити країну на дві і навіть більше частин.

Сьогодні молодь, як Сходу, так і Заходу, однаково хоче мати цивілізоване майбутнє. Тому говорити про те, що у нас дуже багато спільного між двома цими Майданами, мабуть, не можна. Тоді була кольорова революція, зараз – більшою мірою мережева революція. Це вже якісно новий рівень. Думаю, що є ще один чинник, який об’єднав людей, який вони висловлюють таким простим і зрозумілим словом – «дістали». Особливо через корупцію. На мій погляд, не підписання угоди про асоціацію з Євросоюзом – було лише приводом для суспільного вибуху. Рано чи пізно це відбулося б.

Як ви вважаєте - чим закінчиться цей Майдан? Тому що ми бачили різні варіанти закінчення протесту – в 2004 році він закінчився перемогою революції, а наметове містечко під Печерським судом на захист Юлії Тимошенко стоїть досі порожнє...

Повторюсь: потрібно взяти до уваги мою пропозицію про зняття питання щодо дострокових виборів. Якщо ставити його на перше місце – жодних переговорів, жодного круглого столу і жодного компромісу досягнуто не буде. Владу так просто не віддають.

Всі інші питання можна й потрібно розглядати. І вже на їх основі домовлятися про подальші дії. За таких обставин і питання уряду можна вирішити. Якщо саме це питання зробити центральним для діалогу, то потрібно домовитись, а далі розблокувати державні установи, переглянути закони, прийняті 16 грудня, зняти барикади, звільнити адміністративні будівлі.

Такі зустрічні рухи повинні привести до того, що сторони відчуватимуть певне незадоволення. Але це означатиме, що знайдено компроміс.

Таким чином, потрібно ввести країну в правове поле і взяти взаємні зобов’язання діяти в правових межах з обов’язковим коректуванням законопроектів, прийнятих в останній час.

Звичайно, «круглий стіл» - це справа не одного дня. Адже належить говорити і про організацію політичної системи України. А простіше кажучи – про організацію влади України. Бо якщо сьогодні ставити вимоги одну особу замінити на іншу – де гарантія, що будемо убезпечені від конфліктів в майбутньому. Потрібна така система організації нашого суспільного життя, яка б, по-перше, робила владу підконтрольною, по-друге – передбачала реальну систему стримування і противаг і, по-третє, мала реальну систему суспільного контролю за владою.

Коли мені говорять, що треба перезавантажити Верховну Раду, я абсолютно не заперечував би проти цього, якби змінити і виборчу систему. Вважаю, що мажоритарна система з висуненням кандидатів від політичних партій дозволить сформувати відповідальний парламент, підконтрольний людям. Крім того, в природній спосіб відбулось би політичне структурування українського суспільства.

Зараз говорять про повернення до парламентсько-президентської системи. Ви підтримуєте цю думку чи ні?

Взагалі я вважаю, що для України це найбільш прийнятна форма організації влади. Тому що в силу історичної зумовленості у нас владу не любили і любити не будуть, особливо, якщо вона надто персоніфікована. Це історичний факт, з яким потрібно рахуватися!