Виктор Тополов: «Ющенко терпел Балогу»

Виктор Тополов – один из основных спонсоров партии «Единый центр» – пока держится от перехода в парламентское большинство. Так же, как и небольшая группа «ЕЦ» во фракции НУНС. Коллег-бизнесменов, перебежавших ближе к власти, Тополов считает не имеющими совести и заявляет, что на их месте был бы «внутренне разбалансирован». Экс-министр угольной промышленности, сколотивший капитал в банковской и строительной сферах, рассказал «Главкому», почему ему некомфортно с регионалами, сколько денег он просил за свой голос за политреформу в 2004-м, зачем Балога нужен стране и почему Голодомор – не трагедия для Донбасса.

В 2004-м году вас называли координатором саботажников голосования за политреформу. Тогда не хватило нескольких голосов, и поговаривали, что 12 карточек были в этот момент у вас в кармане. Затем – в декабре – группа «Центр», в составе которой вы были, практически в полном составе все-таки проголосовала за политреформу? Вы ожидали такой резвой ее отмены новой властью?

Да, действительно было такое, но не потому что я эти карточки собирал, а потому что группа людей, которая решила не голосовать, не имела твердой убежденности, что кто-то в последний момент не сдрейфит. А время было такое, что людям было немного жутковато – это же не конец пребывания Виктора Андреевича при власти. И тогда было принято решение отдать все карточки мне, наверно, потому, что я был самый старший. И благодаря нашим карточкам не хватило голосов.

Зато потом хватило.

Окончательные изменения в Конституцию, которые были сделаны в 2004-м, несколько отличались от того документа, который готовился при Леониде Даниловиче и за который мы не голосовали. Были же еще и промежуточные действия – принятие нового закона о выборах, которые кардинально изменили мое отношение. И если бы эти вопросы не были поставлены в связку, я бы не голосовал за политреформу. Юлия Владимировна тогда подходила ко мне и говорила: «Виктор Семенович, не надо голосовать. Никуда они не денутся, все равно проголосуют за третий тур, а мы сегодня заложим мину». Я сказал, что вопросы, которые стоят в связке с этим документом, намного важнее, чтобы я подвергал их риску. Поэтому большого восторга от того голосования в пакете я никогда не испытывал.

Но винить во всем, что происходило и происходит, только Конституцию, тоже неправильно. В конце концов, и новая старая Конституция, и та, по которой мы жили с 2004-го по 2010-й годы, давали достаточно возможностей, чтобы при разумном подходе и уважении друг к другу находить те решения, которые были нужны обществу. Беда в том, что многие не хотят слышать друг друга, и очень трудно мы выходим на компромисс, который пойдет на пользу стране. И каждый приходящий хочет менять Конституцию.

Нужно учесть, что Ющенко пришел к власти после, будем прямо говорить, авторитарного времени. Все затаились, и вначале было непривычно, что слишком много свободы, демагогии и очень мало конкретных дел. Я тоже так иногда подумывал, потому что люблю дисциплину. Но потихоньку люди начинали привыкать, к тому, что можно говорить то, что думаешь, можно возразить…

Почему Ющенко не отменил политреформу в первый год своего правления? Ведь его подталкивали к этому и уже приносили готовые решения.

Ющенко не очень хотел концентрации власти в одних руках. Он более демократичный, и со стороны иногда казалось, что не совсем эффективный менеджер. Но он больше предпочитал обмен мнениями с выходом на какое-то решение. Я лично столько раз возражал ему, что иногда самому становилось удивительно, учитывая, в какое время я был воспитан.

Теперь пришел Виктор Федорович. Если бы он пришел сразу после Леонида Даниловича, все было бы намного легче. А сейчас уже появилось ощущение свободы, право говорить так, как думаешь. И самая большая проблема сегодня в том, что новая власть сильно спешит делать то, что она считает правильным. Она напрасно не тратит время на то, чтобы убедить людей. Совершенно правильно говорят психологи: самый бесперспективный путь воспитывать детей – это заставлять и ломать через колено.

И отмена политреформы – это последствия спешки?

Я считаю, что да. Отмененная Конституция создавала трудности, когда Президент и большинство в парламенте было из двух лагерей. В нынешней же ситуации парламент не мешает работать Президенту. Говорят, что, мол, Президент сам хочет принимать кадровые решения. Я абсолютно уверен, что любые его пожелания по кадрам, по структуре государственных органов были бы в этом парламенте проголосованы. Я не вижу в отмене политреформы никакого смысла!

Многие считают, что финт с политреформой – это не инициатива Януковича, а игры главы АП г-на Левочкина, который реализует таким образом свои планы.

Я никогда не поверю в то, что кто-то может руководить Президентом – ни Виктором Андреевичем, ни Виктором Федоровичем. Это не просто согласие Президента с чьим-то предложением, а сделано по его воле.

Но окружение могло подвести его к такому решению.

Попробуйте меня подвести! Знаете, если бы у меня спросили, какая моя самая большая радость за последнее время, я бы задумался. Но если бы спросили про разочарование, я бы ответил не задумываясь. В свое время я считал, что в Советском Союзе очень мощные системы безопасности во главе с КГБ. И когда Руст посадил свой самолет на Красной площади, для меня это был шок. Когда началась перестройка, пошла коммерциализация всех госструктур. И я попросил Стельмаха, когда он возвращался в Нацбанк, чтобы он остановил коммерциализацию государственного банка, потому что очень неприятно было, когда туда зайти было нельзя без занесения каких-то денег. Но затем и милиция, и прокуратура, и суды стали такими, какими есть сейчас.

Но у меня оставалась какая-то иллюзорная мысль, особенно после решений, которые принял Верховный Суд в 2004-м году, что в судах высокого уровня еще остается мораль и совесть. КС для меня вообще был где-то в космосе. И когда началась эта абсолютно беспринципная оценка одних и тех же событий, я был шокирован. А последнее решение – вообще, как по мне, абсолютно ненужное. Сегодня все силы нужно прилагать, чтобы была консолидация мысли в отношении оценки того, что выносится на суд общества. Пока мы не получим консолидации мнения большого количества жителей нашей страны, у нас не получатся никакие реформы. Мы же продолжаем делать то, что наше общество разваливает. Зачем нужно было это делать с Конституцией? Да, она несовершенна, но у нас есть порядок, как вносятся изменения. И если бы Конституция была разумно сбалансирована, нашлись бы и 226, и 300 голосов.

-- «Я не понимаю, что ответить на вопрос – я во власти или в оппозиции?»

Вы уверены, что Янукович в курсе всего, что происходит в стране, и без его ведома ничего не решается…

Абсолютно уверен.

Но ваш однопартиец Виктор Балога сказал в контексте местных выборов, что не верит, что Президент мог благословить тот тотальный админресурс на местах, который задействуют его соратники.

Это я допускаю, потому что физически невозможно уследить за поведением того или иного главы администрации, руководителя управления. Пошли дурака Богу молиться – он и лоб расшибет. Кто-то сказал только намеком, а ретивые служивцы на периферии уже бегут впереди паровоза.

А какие у вашей партии есть конкретные претензии к власти?

За себя могу сказать. На выборах 2002-го года меня спрашивали, соглашусь ли я на отмену неприкосновенности депутатов. Я ответил: «Не задумываясь». Мне начали рассказывать, что неприкосновенность помогает человеку быть свободным и говорить то, что он думает. Я ответил: «Если он боится сказать, что думает, тогда этому человеку нечего делать в Верховной Раде. Пусть он придет домой и залезет под юбку жене». Точно так же я не понимаю, когда коллеги говорят, что им запугали людей, и они боятся идти в список. Как мне могут помешать? Меня же не посадили в тюрьму, не кинули в яму – получается, я сам сдрейфил и отказался. Таких людей не надо никуда пускать: раз они не способны отстоять свое мнение, как они будут отстаивать ваше?

Ну, есть же маленькие хитрости. Например, Сергей Тигипко открыто заявил на встрече с однопартийцами, что нужно сотрудничать с Партией регионов, чтобы она не использовала против его партии админресурс. А вы хотя бы ситуативно не пытались подружиться с регионалами? Чего вам воевать по большому счету?

Я не воспринимаю Партию регионов, как какую-то однородную массу. В Партии регионов есть абсолютно нормальные люди, с которыми приятно общаться и которых я знаю десятилетия. Того же Юхима Леонидовича Звягильского я называю учителем. Есть и неадекватные люди, но есть они и в других партиях. Я сам не понимаю, что ответить на вопрос – я во власти или в оппозиции? Тем более, что сейчас в Конституции нет понятий «коалиция» и «оппозиция».

Мне, например, нравилось пребывание в парламенте в качестве мажоритарщика, потому что у меня была свобода в принятии решений. Помню, был в кабинете у Виктора Федоровича, когда его назначили премьер-министром, и сказал ему, что все решения, которые Кабмин будет продвигать и которые будут совпадать с моими представлениями о полезности, я поддержу. Если не будут – извините. Просто голосовать против всего, что предлагает Партия регионов, я не буду, но и автоматически все поддерживать – тоже не буду.

Кучма в те времена стонал от того, что парламент был очень уж недоговороспособным. У этого парламента в новых реалиях уже нет шанса стать таким же «зубастым»?

Думаю, что нет. В парламенте 2002-го года наиболее консолидированной была фракция Ющенко с более чем сотней депутатов, а провластная – «За ЕдУ!» – ей уступала. Для работы это действительно тяжело, проще, когда три человека сели, договорились, а всем остальным сказали, что решение принято – идите и голосуйте. Но, с другой стороны, если в каком-то округе люди решили вас избрать народным депутатом, то с вами надо считаться. А работать по схеме «я – начальник, ты – дурак» тяжело. И надо отдать должное Леониду Даниловичу, он много времени отводил на то, чтобы беседовать с депутатами. И Виктор Федорович, когда пришел премьер-министром, тоже много разговаривал с ними, убеждал.

А сейчас уже не надо убеждать?

Получается, что нет, раз они зачем-то вернули старую Конституцию.

-- «Если вы думаете, что в моих компаниях все спокойно, то ошибаетесь»

Ваших депутатов наверняка обрабатывали на предмет вхождения в коалицию. Что вам лично предлагали?

(улыбается) Когда со мной говорили, чтобы я проголосовал за Конституцию 2004-го года, то спрашивали, есть ли какие-то условия, при которых я могу проголосовать. И попросили меня назвать условную сумму денег. Я заулыбался и ответил, что миллионов за двадцать. Долларов. Только мне лично (смеется). Конечно, никто таких денег не дал, да если б и дали, не проголосовал бы.

Возьму, наверно, на себя ответственность сказать за всех наших шестерых депутатов от «Единого центра». Договориться по сути вопросов с нами можно, но только не за деньги. Никакие посулы не заставят нас голосовать за все подряд. Это невозможно.

Есть мнение, что «ЕЦ» до сих пор не в коалиции не из-за принципов, а из-за непомерных амбиций. В частности, Виктора Ивановича.

Так и моих тоже. Вы в жизни ничего большого не сделаете, если у вас нет высоких амбиций. Другое дело, можете ли вы соотнести амбиции со своими возможностями. Когда ставишь завышенные цели и не достигаешь их, начинает формироваться комплекс неудачника, наступает мотивационный кризис…

Хорошо, заменим слово «амбиции» на «требования». Вы могли бы пойти в коалицию, если бы вам предложили место во власти? Где вы себя вообще видите в ней?

Да запросто пойду во власть, но при условии, что мне никто не будет навязывать свое мнение. Но я такой никому не нужен, и меня никто во власть уже не назначит (смеется).

Вы же прекрасно знаете, что в большинство депутаты загоняются не только прямым подкупом. Оно постепенно пополняется бизнесменами из противоположного лагеря. Вот уже и Буряк с Васадзе голосуют вместе с регионалами. Вы – бизнесмен, а строительный бизнес очень зависим от благосклонности властей, у «Пузатой хаты» опять же проблемы. Насколько вам, как бизнесмену, комфортно в нынешнем зависшем состоянии, когда масса ваших коллег уже по ту сторону?

Если вы думаете, что в компаниях, которые в той или иной мере связаны со мной, все спокойно, то ошибаетесь. Давление, пусть не открытое, но тоже существует, причем очень приличное. Я пока не имею полной уверенности, по чьей инициативе это происходит, сплетнями не пользуюсь и не хочу думать на кого бы то ни было. Кто-то сидел, долго ждал и, может, раньше считал меня своим другом, а теперь делает какие-то гадости. И никакой политики тут, может, и нет. Но я не думаю, что люди, которые шли в парламент, будучи бизнесменами, не понимали, что на них будут давить. У названных вами людей есть выбор: они могли написать заявление и уйти из парламента, но только для этого совесть надо иметь.

А они, получается, бессовестные?

Думаю, да. Нельзя же так быстро изменить взгляды.

Но «Единый центр» как раз был первым раскольником в единой тогда еще фракции НУНС.

Я открыто и мотивированно сказал, почему это делаю. Но не пошел же в Регионы. А Васадзе что? Конечно, ему и его бизнесу сегодня тяжело. Андрею Веревскому нелегко было всегда, но раньше он умудрялся сохранять определенную независимость. Всем тяжело, но об этом надо было думать, когда шли в парламент. Не хочу их судить, но я бы на их месте был внутренне разбалансирован.

А в чем, если тезисно, ваши ключевые разногласия с ПР? Вот смотришь сейчас на ваши бигборды – «Теплі оселі», «Якісна медицина»… Да под таким любая партия может подписаться. Тем не менее, к Партии регионов вы никогда не пойдете. Почему?

(пауза) Это, наверно, вообще за пределами этого интервью. Просто я очень много знаю, в том числе, что происходит в Партии регионов. Мне не очень комфортно с теми людьми, которые сейчас в парламенте, потому что я никогда не сделаю того, что делают они. Это и отношение к той или иной должности – нельзя ее воспринимать исключительно как коммерческий проект. Отношение к бюджетным деньгам – нельзя их воспринимать как свои, хотя ты – первое лицо, которое является их распорядителем. Я не могу согласиться с тем, что человек может давать указания прокурору, милиционеру, судье только потому, что он при должности.

-- «Я сказал, что подпишу соглашение о коалиции, если Кириленко не будет главой ВР»

Почему так и не был вынесен в зал закон о языке? Реально не хватило бы голосов или потому что сейчас решаются более глобальные дела? И как бы вы голосовали?

У меня по отцовской линии русские корни, я родился на Урале, большую часть жизни прожил в Луганской области и я – русскоязычный. Но если бы поставили этот вопрос на голосование, я бы 100 % проголосовал бы за то, что государственный язык должен быть один. И если бы после прихода к власти Виктора Андреевича мы провели референдум по двум вопросам – НАТО и язык – то навсегда лишили бы возможности спекулировать на этом очень многих людей. Я уверен, что большинство наших сограждан проголосовали бы против НАТО, и мы бы дальше убеждали наших людей, что коллективная безопасность в этом формате – перспективный и правильный путь, но он бы не стоял на повестке дня и не был бы «страшилкой». И точно так же я уверен, что голосование по государственному языку было бы в пользу украинского языка. Но мы бы выбили почву из-под спекулянтов.

Чего опасался Ющенко? Проголосовали бы за два языка – надо вводить два. Страшно, что мы думаем, что приходим к власти для того, чтобы научить «заблудших» людей тому, что «правильно».

Вас раздражала эта черта в Ющенко?

Очень. И я часто ему об этом говорил. Мне не нравилось то, что Виктор Андреевич зачастую принимал решения, не посоветовавшись ни с кем. Но это еще ладно. Хуже, когда он обсуждал, но принимал другое решение. Это его право, но это ненормально. Зачем ты приглашаешь меня, чтобы даже не послушать? Посадить, прочитать на полтора часа лекцию и расстаться – зачем мне это? Тратить время, чтобы доехать на машине, пройти рамки… Я этих монологов наслушался.

Когда вы поняли, что Ющенко больше не имеет перспектив как политик национального масштаба?

Ну, во-первых, для меня это было большим разочарованием. Чисто по-человечески Ющенко был мне глубоко интересен. Когда его назначили в 93-м году председателем Нацбанка, я гордился страной, в которой такой молодой человек занимает такую должность. Причем по содержанию работы он очень много сделал для построения банковской системы Украины. Но одно дело, когда больше работы, связанной с содержательным принятием макроэкономических решений, другое – рутинная работа, которой у Президента очень много. Я сожалею, что Виктор Андреевич хотел стать царем, императором, причем без реальных полномочий.

Когда шла избирательная компания 2004-го года, Виктор Андреевич говорил, что у него есть команда, новые лица, с которыми он все сделает. Я тогда сказал своей жене: «Мне жутко становится, потому что я не знаю, где эти новые лица. Не понимаю, с помощью кого они все будут переделывать, потому что люди, которые сейчас рядом с ним, этого не будут делать никогда». Так оно и получилось. Опасения были по поводу завышенной планки обещаний, которая была поднята, чтобы стать Президентом. Где-то мысленно я одобрял и соглашался с этим и потом в какой-то степени входил в его положение. Потому что Ющенко действительно был обессилен, болен и с первого дня включиться в рутинную работу физически не мог. Но когда он стал достаточно работоспособным, стало понятно, что обещанное сделано не будет. Так надо было просто выйти к людям и честно сказать, что планка поставлена слишком высокая. Но признать это не хватило духу.

Но «Единый центр» в свое время задумывался как партия, поддерживающая Ющенко…

Неправда. Мне очень непросто далась коалиция 2007-го года, со мной очень долго возились, чтобы я подписал это соглашение. На заседании президиума я сказал Вячеславу Кириленко, что коалиционное соглашение я подпишу как проект, но как окончательный вариант – не подпишу. Потому что тут записаны цели, которых мы никогда не сможем достичь. А я не хотел опять позориться.

То есть дело было в этом, а не в Тимошенко?

Абсолютно не в Тимошенко. Ведь в первоначальном тексте соглашения было записано еще страшнее: Тимошенко – премьер, Кириленко – спикер. Потом добились того, что Кириленко убрали, написали – представитель «Нашей Украины». То есть люди еще не пришли в парламент, еще нет коалиции, а я уже голосую за Тимошенко-премьера. Я сказал: «Ребята, вы странные люди, мы набрали министерских должностей, которые ничего не решают и никак не влияют на экономику, и согласились быть ведомыми».

Но для НУНС гуманитарный блок был важен.

И что – этот блок решит проблему здравоохранения? Образования? Культуры?

А смена Кириленко на Яценюка вас убедила?

Для меня это не было неожиданностью. Это было мое условие в беседе с Виктором Андреевичем. Я сказал, что подпишу соглашение, если Кириленко не будет главой ВР. Я – мирный человек, нам нужна была фигура, которая могла консолидировать парламент, поскольку у нас на пределе количество людей в коалиции. Вячеслав Анатольевич – наверно, хороший политик, но его идеологические установки однополярны, и даже для меня неприемлемы. Я не могу согласиться, что центром страны является Западная Украина. И я предложил кандидатуру Яценюка, который был в это время в заграничной командировке. Слава на меня за это обиделся. Но точно так же я спросил у Яценюка, который возомнил, что он – император: «Кто тебе разрешил заявить, что ты слагаешь с себя полномочия? Почему ты не посоветовался с нами?» Яценюк сказал, что это не его инициатива, что ему кто-то сказал так сделать. Но хотя бы приди и посоветуйся с фракцией, которая тебя выдвинула. И я сказал ему, что если вопрос его отставки будет вынесен в зал, я проголосую «за». Он сказал, что не надо этого делать.

-- «Ющенко не хотел опять идти на войну, в которую его тянул Балога»

Насколько я понимаю, Виктор Балога считает, что много сделал для становления Яценюка как политика. Нет ли определенной обиды и у Балоги, и у вас, что Яценюк так и не стал вашим соратником? Ведь шли переговоры и ранее, чтобы он возглавил «ЕЦ», и перед этими местными выборами вы рассчитывали на объединение.

Я помню приход и Виктора Ивановича, и Арсения Петровича в Секретариат Президента. Всегда очень трудно сказать, кто на кого оказал большее влияние. Взаимная адаптация между людьми всегда идет. И то, что Яценюк – трудолюбивый и неглупый человек, и то, что он много помогал в Секретариате – факт. Виктор Иванович согласился много полномочий отдать, и он не только убрал милиционера, который стоял перед кабинетом главы Секретариата, но и дал возможность своим заместителям работать с Президентом. Никакой ревности. Хотя много возражал Иван Васюник, который первое время сидел в засаде, обиженный и оскорбленный. И опять Виктор Иванович всех примирил.

Рос Яценюк – рос и Балога. Виктор Иванович после прихода в Секретариат вырос очень сильно. Да, у него природная работоспособность, острый ум, организованность, но такой кругозор он, безусловно, получил, работая на Банковой, в том числе, с Яценюком. Но амбиции Арсения Петровича… Я когда-то это сказал о Николае Катеринчуке, которого я очень уважаю: «Он – хороший парень, но сам не знает, чего хочет». Яценюк, может, и знает, чего хочет в общих чертах, но занять какую-то должность – еще ничего не значит.

А что, собственно, вы могли предложить более раскрученному Яценюку? Может, он побоялся антирейтинга Балоги?

Думаю, что да. Я – один из немногих, кто не боится антирейтинга Балоги. Много ли вы знаете про Балогу? Кроме полусплетен, люди ничего о нем не знают. Но то, что в его характере есть жесткость, многих отпугивает, может быть, вызывает напряжение. Так вот, чтобы не дать развиться чему-то такому, команда должна быть сбалансирована, когда есть люди, которые могут сказать: «Подожди, мы так не договаривались». А собрать вокруг себя подхалимов… Сильные люди любят, когда с ними рядом сильные люди, а слабые любят подхалимов.

Исходя из вашей теории, каким был Ющенко, раз рядом с ним был сильный Балога?

Ющенко терпел Балогу, потому что он вытягивал Президента из больших проблем.

А почему они разошлись в итоге? Такое ощущение, что взаимная усталость наступила в какой-то момент.

(пауза) Наверно, вы очень точно сказали. Это была взаимная усталость. Виктор Андреевич, понимал, что перспектив у него на президентских выборах немного, и не хотел опять идти на войну, в которую его тянул Балога. Надо ведь было биться и не сдаваться. В первом туре нужно было обойти Юлию Владимировну, а все остальное – дело техники. И если бы Балога был во главе избирательной кампании, она бы шла немного по-другому.

Технологически?

И содержательно, и материально тоже. Финансовая составляющая во время выборов занимает очень важное место, потому что все аппараты, которые занимаются рутинной работой, не могут работать бесплатно. Я говорю не о раздаче взяток, а об агитационной и рекламной кампаниях – это все деньги.

И Балога мог это обеспечить?

Думаю, что да.

А вы бы лично вкладывали в этой ситуации деньги в кампанию Ющенко?

Если бы он был с Балогой, да.

Думаю, вы прекрасно понимаете, откуда растут уши антирейтинга Балоги. Методы-то он применял не самые, скажем так, чистоплотные. Это и ликвидация суда, который принял в производство иск против разгона Ющенко парламента, и захват Генпрокуратуры, когда Гелетей, по свидетельствам очевидцев, координировал с Банковой свои действия, и откровенно абсурдные обвинения сотрудников СП в адрес Тимошенко. Вас не смущают такие методы? Или только такой человек должен был находиться рядом с тем Ющенко?

Я считаю, что такой человек должен быть рядом с любым. Есть такие ситуации, когда начинается пожар и нет времени долго думать и вести дискуссии, что делать дальше.

Помните, когда в Польше Бальцерович стал министром финансов и начал реформы, все были в шоке. Тогда и появился термин «непопулярные реформы». Иногда просто приходится принимать такие решения, и не всегда стерильные методы являются наиболее правильными. Иногда приходится делать грязную работу. Когда ты начинаешь разговаривать с кем-то, то сначала говоришь красивым языком, но если видишь, что перед тобой хамло, то использовать против него аналогичный инструментарий, по моему мнению, правильно.

Как же получилось, что такие таланты Балоги оказались не востребованными новой властью? Ходили слухи о каких-то переговорах Балоги с регионалами, но чем все закончилось?

Думаю, на эту тему вам лучше поговорить с Виктором Ивановичем, но скажу, что однозначно деловые качества Балоги востребованы. Любой человек, который хочет решать большие дела, не должен отказываться от таких людей, как Балога. Не хочу его делать безгрешным (как и у любого, хватает недостатков), но у Балоги есть качества, которые нужны для сильного руководителя – огромная работоспособность, быстрая оценка ситуации. И, по большому счету, он не такой внутри, каким мы его видим снаружи. Притворяться любить Украину, как любит ее он, невозможно.

-- «Донбасс не знал голода 32-33-х годов»

В годы создания «Единого центра» Балога был главой СП, и вы утверждаете, что «ЕЦ» не задумывался как партия в поддержку Ющенко?

Я постоянно просил своих коллег, чтобы они не называли нашу партию пропрезидентской. Мы партия, которая имеет свои ценности и программу, и если что-то будет совпадать с программой Президента, будем его поддерживать. Для меня «Наша Украина» не является вражеской партией – она для меня близка там, где разделяются ценности либеральной экономики, духовность, свобода. Но этот блок… Есть вопросы, которые никогда в жизни нас не могли объединить. Я жил на Востоке, они – на Западе. Когда я услышал в храме, как высокопоставленный священник сказал, что вклад, который внес Виктор Андреевич в оценку Голодомора, – это огромный камень в объединение Украины, я с этим не согласился. Причем промолчал, но потом сказал Ющенко об этом.

Например, Донбасс не знал голода 32-33-х годов. Это промышленный район, который обеспечивался лучше. А моя мама с младшей сестрой и моим дедом пришли пешком из Сум на Донбасс, спасаясь от голода. Восток Украины не знал этой голодовки. Запад тоже не знал, потому что он тогда в составе Украины не был. Поэтому я сказал Ющенко, что это не так.

Когда подошло время столетия Шухевича и у нас на президиуме о нем стали говорить как о герое, государственнике, я сказал, что он никогда не был государственником, хотя в определенных частях Украины он воспринимается, как герой, борец за свободу украинского народа. Давайте так сделаем: в тех краях, где так исторически сложилось, будем отмечать это столетие на том уровне, на котором люди там хотят. А на Восток надо посылать людей, которые могут рассказать, кто такой Шухевич, чтобы у людей как-то изменилось мнение о нем. Там же забивали головы совсем другим с самого детства, сам знаю.

Во всяком случае, во времена работы Балоги в СП шансы вашей партии рассматривались куда оптимистичней, чем сейчас. На последнем съезде, на котором вы не присутствовали, Игорь Криль в своем выступлении призывал определиться: «Где мы? Кто мы? Что дальше?» Уже определились?

Корректировку дальнейшей работы лично я хочу сделать после местных выборов. Я очень мирный человек и не приемлю какой-либо радикализм. Я хочу, чтобы мы научились не только слушать, но и слышать. И лучше всего это получается, когда мы выносим за скобки то, что нас разделяет и концентрируемся на том, что нас объединяет. При всем уважении к демократии, для меня гораздо важнее патриотизм – я хочу, чтобы люди любили свою страну. Я, например, ни в коем случае не хочу строить антироссийскую программу – мне очень не нравилось, как мы отделялись от России, но попробуй меня сейчас убедить, чтобы я согласился объединиться с Россией.

Для меня очень важно то, что мы делаем. Конечно, нас пока не слышат. Я не ставлю перед собой цель поразить мир успехами «Единого центра», но если сумма проголосовавших за нас во всех областях достигнет 4–5 %, я был бы хорошо мотивирован для дальнейшей работы. А наиболее оптимистичные ожидания у нас в центральных и западноукраинских областях.

Но пока вы теряете кадры. Вот и Шелудченко будет баллотироваться на этих выборах в мэры от другой партии.

Шелудченко – это кто такой?

Вера Шелудченко из Житомира – единственный мэр – представитель вашей партии.

А что – Шелудченко вышла из «Единого центра»?

Баллотироваться будет от партии «Рідне місто».

(пауза) Безусловно, при создании партии, когда Балога работал в СП, к партии потянулись «прилипалы». Сейчас наступило некоторое разочарование в обществе во всех партиях, к тому же никакой истории у партии нет, и по идейным соображениям нас могли поддерживать единицы, оптимисты. Остальные – «прилипалы». Эти люди будут бегать все время. Я говорил, например, что эта НДП нам не нужна, и те, кто оттуда пришел, ушли дальше. Но, надеюсь, люди, в итоге, придут к выводу, что о том, как им жить, зависит от них, а не от царей, которые приходят и обещают.

У вас еще бюджетников-членов партии должно было остаться с лучших времен…

Сейчас уже не так много. Это такая придумка власти, особенно на местном уровне, – привлекать в качестве членов главврачей, директоров школ, которые зависимы и на которых легко наехать.

А вы были в курсе, что такое происходит на местах?

Если честно, не задумывался над этим. У меня такого выбора бы не было. Если бы мне сказали – ты останешься на должности, но уйдешь из партии, я бы ответил, что в гробу видал ту должность. Не люблю, когда меня насилуют. Я вообще всегда был поперечным, меня переломить нереально. И, что интересно, пока мне все сходит с рук. И со мной считаются больше, чем с теми, кто бегает и пытается угодить.

Вы будете примыкать к какой-то группе в парламенте?

В этом нет смысла, поскольку такой шаг не влияет на ситуацию в парламенте. Что толку, если большинство всегда примет решение, на которое ты не сможешь воздействовать? Мы ставим перед собой задачу на следующие выборы в Верховную Раду – получить такой результат, который даст нам возможность создать собственную фракцию. Есть все основания считать, что эти выборы состоятся в 2011 году.

Верите, что фракция регионалов может посыпаться со временем?

Думаю, может, но это зависит от целой палитры факторов. Жизнь впереди нас легкая точно не ожидает, и впереди вас ждет очень много работы. Думаю, потрясения еще будут большие.