Володимир В`ятрович: Терористи вивозять архівні документи з захоплених районів Донбасу

Минулого тижня Україна відкрила новий фронт боротьби – історичний. За підтримки Інформаційно-аналітичного центру Ради Національної Безпеки, Українського інституту національної пам’яті та Інституту історії НАНУ було запущено проект «Likбез. Історичний фронт». Головна мета проекту, як зазначили його ініціатори, - інформувати усіх зацікавлених про реальну історію, спростовуючи стереотипи. Проект має поборювати нав’язані радянською та російською пропагандою міфи про Україну та роз’яснювати, чим є українська держава. Іще до початку війни експерти відзначали: розкол в українському суспільстві йде по лінії пострадянського та українського патріотичного мислення.

Боротися на політичній арені за популяризацію української історії мав голова Українького інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович. Позаминулого тижня з’їзд Народного Фронту одноголосно ухвалив рішення про його висунення і 116 одномандатному окрузі Львова. Утім, вже через день на сторінці історика у Facebook з’явилася заява про те, що він знімає свою кандидатуру. «… Треба перемагати Путіна. А для цього вже потрібна об'єднана влада», - зазначив він. «Главком» з’ясував, чому громадський активіст, популярний історик, кандидат історичних наук Володимир В’ятрович відмовився від боротьби за парламентське крісло та яка роль «неправильної» історії у конфлікті на Донбасі.

Коли ви дізналися, що нова партія прем’єра Яценюка та спікера Турчинова зробить вас кандидатом в депутати?

Розмови велися досить давно. Я був готовий йти мажоритарником лише по рідному місту Львову, яке я знаю, і яке, сподіваюсь, знає мене. Я також наголошував, що братиму участь у виборах у форматі 2012 року, тобто за умови узгоджених кандидатів від ключових патріотичних сил. Станом на 12 годину, у неділю, коли висувалися кандидати, це питання іще було відкрите. Врешті з’ясувалося, що узгодження не буде. Тож я вирішив не брати участі у виборах й не конкурувати із також патріотично налаштованими людьми. Зараз для цього не час.

Я вважав за потрібне бути узгодженою кандидатурою, адже у парламенті ставив собі за мету продовжити творення політики національної пам’яті, а це те, що має об’єднувати громадян країни. Виходити з такими питаннями на жорстку конкуренцію із іншими політиками неправильно. Політика національної пам’яті має бути понадпартійною та, власне, національною.

На минулих виборах на вашому окрузі перемогла Ірина Фаріон. Зараз також вона мала б бути вашим головним конкурентом?

Ірина Фаріон дійсно вигравала там вибори, але зараз там балотується ще Ірина Подоляк – висуванець «Самопомочі», Валерій Веремчук – один з активістів Євромайдану, учасник Львівської самооборони, Олег Радик громадський активіст, один із організаторів бойкотного руху. Тож, там багато гідних кандидатів.

Тоді партії узгоджували кандидатів, щоб не програти мандат ідеологічним супротивникам. Зараз ситуація інакша. Хіба не має бути конкуренції між демократичними силами?

Конкуренція має бути, але у нас, на жаль, вона часто переростає у відверту боротьбу й ворожнечу. Це неправильно. Особливо, зважаючи на теперішні події в Україні. Ми знаходимося в умовах зовнішньої інтервенції: втратили Крим, маємо війну на Донбасі. В таких питання політики мали б продемонструвати вміння домовлятися. Інакше, ми будемо свідками того, як нормальна природна конкуренція переросте у ворожнечу та взаємопоборення. Ці півтора місяці кампанії кожна демократична сила може і повинна використати ефективніше: пропонувати виборцям практичні та зрозумілі програми, здатні відповісти на виклики, а не «топити» одне одного. Вибори під час війни будуть непрості, але від самих політиків залежить, аби країна не відволікалася на внутрішні чвари і залишалася єдиною перед обличчям ворога.

Ви зазначили, що хотіли б опікуватися питаннями історичної пам’яті. Зараз Інститут, яким ви керуєте, функціонує на нових засадах, має повноваження центрального органу влади. Цих функцій недостатньо?

Він тільки починає функціонувати на нових умовах – це тривалий та відповідальний процес. Ми виконали перше важливе завдання: Кабмін повернув Інституту попередній статус – центрального органу виконавчої влади (раніше, це була наукова установа). Найближчі місяці триватиме реорганізація, буде сформована команда згідно цілей, підтриманих Урядом, відповідно, лише тоді ми з певністю можемо сказати, що головний інструмент політики пам’яті, на зразок європейських країн, запрацював і в Україні.

Чи маєте ви важелі впливу на формування гуманітарної політики?

Безпосередніх важелів впливу, зважаючи на те, що ми ще не увійшли в роль органу влади, ще немає. Зараз ми беремо креативом. Наприклад, нашу ініціативу щодо нового формату та «олюднення» Дня перемоги підхопили й допомогли Національна телекомпанія України, керівник Зураб Аласанія, Міністерство культури, глава Євген Нищук. Цього року ми вперше 8 травня відзначили завершення Другої світової війни в Європі й запровадили новий символ – цвіт маку замість георгієвської стрічки. Ми виступили неформальними замовниками чудових роликів «День перемоги людських цінностей». Ми не платили ніяких коштів за це, їх робили професіонали-волонтери, зацікавлені підтримати ідею, адже вона була цікава й на часі.

Зараз Інститут підтримав проект «Лікбез. Історичний фронт» — спеціальний сайт, де розвінчуються ключові історичні міфи супроти України, що їх продукує російська пропаганда. Мова йде про російські імперські, радянські та сучасні міфи. Спростування відбувається на кількох рівнях: спочатку подається теза й антитеза до міфу, потім ширше роз’яснення – обґрунтування антитези. Для бажаючих ознайомитися із темою глибше, є посилання на конкретні документи та матеріали, де містяться фактичні докази.

Це не є проектом Інституту національної пам’яті – ми лише підтримуємо цей ресурс. Думаю, надалі будемо працювати з різними громадськими ініціативами таким же чином. Інститут має стати координаційним органом, і, коли ми отримаємо бюджет, ресурсним центром, який надаватиме підтримку різним громадським ініціативам, які можуть реалізовуватися набагато швидше та ефективніше й виконувати дуже креативні завдання.

Як ви оцінюєте шанси цього проекту на успіх серед широкої громадськості?

Судячи з бурхливої реакції після запуску сайту, перспективи в нього досить великі. Зараз працюють дві версії: українська і російська, при чому, російська більш наповнена, адже перша цільова аудиторія, на яку ми спрямовані, російськомовні жителі України, особливо сходу й півдня. Наступні версії, які ми хочемо запустити – англійська й німецька. Справа в тому, що російська пропаганда, в тому числі, історична, дуже активно експортується поза межі Росії. На Заході, у Америці та Європі, побутує цілий ряд міфів і стереотипів чи то радянської, чи то ще російської імперської історіографії. Історики ними користуються, навіть не підозрюючи, що це штучні тези. Тож західна публіка також потребує більше фактів про Україну.

На міжнародних конференціях часто зі здивуванням чую від колег повторення якихось міфів. До прикладу, цієї весни на кількох конференціях звучало: «ну, але Крим завжди був російським». Анексію Криму сприймали як щось природне. Це – яскравий приклад того, що мова йде не тільки про історію, а й про речі, пов’язані із політикою, геополітикою та безпекою країни. Міф про «завжди російський» Крим створює бекґраунд «легітимності» «повернення» півострова Росії. Відповідно, світ мав би це сприймати як «відновлення історичної справедливості». Але так не є, і ми про це розповідаємо.

Більш того, Росія йде далі, видаючи, що міфом є існування окремої української нації й України. Потрібно розуміти, що це робиться не з метою делегітимізації якоїсь академічної дискусії, а для того, щоб делегітимізувати українську владу, продемонструвати, що Україна є випадковим геополітичним утворенням, яке з’явилося на мапі світу тільки тому, що розвалився Радянський Союз, і жодного підґрунтя з легітимності, історії, традицій вона не має. Відповідно, країна може бути ліквідована.

На жаль, дуже багато західних політиків, які не особливо цікавляться історією, стають жертвами російської пропаганди і сприймають такі дії як належне. На них також буде спрямовано наша робота.

Вже встановлено якісь зв’язки, напрацьовано комунікаційні ланцюги для просування там цього продукту?

Проект «Лікбез» зараз напрацьовує необхідний масив матеріалів, який ми зможемо експортувати з України. Ми вже мали розмову із Міністерством закордонних справ, представництвами України в світі, посольствами, про використання цих матеріалів у контактах і медіа-комунікації.

За півроку я був у Франції, Чехії, Німеччині, США – запит на таку інформацію є. Після Євромайдану Україна для багатьох стала відкриттям. Тож потрібно скористатися зацікавленням і на професійному рівні розповісти, чим є Україна, якою вона була і чому ми українці.

В мережі існує ряд історичних проектів: спеціалізовані сайти інтернет-видань, сайти дослідницьких історичних інститутів. Чи є сенс множити подібні проекти?

Вони усі різні. Завдання не в тому, щоб множити, а в тому, щоб скоординувати їх діяльність й забезпечити посилення ролі кожного. Працює Інституту історії, де зібрано найновіші академічні праці, сторінка Центру досліджень визвольного руху, яка інформує про події та нові дослідження з історії ОУН та УПА, сталінських репресій, доступу до архівів. Раджу Електронний архів визвольного руху, де більше 15 000 електронних копій документів з історії України ХХ ст., в тому числі з архівів КҐБ. «Історична правда» стала впливовим науково-популярним ресурсом із розлогими статтями та міркуваннями аналітиків, а «Лікбез» подає довідковий матеріал енциклопедичного характеру. Тож, я думаю, між ними немає конкуренції, й, більш того, нам бракує такого контенту.

Зараз ми говоримо лише про інтернет, але це обмежує нашу аудиторію. В перспективі, очевидно, будемо вести мову про науково-популярні історичні журнали. У Польщі, наприклад, таких десятки – яскравих і якісних щотижневих або щомісячних видань. В нас немає жодного.

Окрім того, варто творити історичні програми. Зараз ми домовляємося із Першим національним про можливість створення кількох таких програм. Іще є далека мрія – український історичний канал.

Чи є якась співпраця із міністерствами чи комітетами Верховної Ради у сфері законотворчості?

Ми співпрацюємо із Міністерством культури для організації меморіальних заходів та відзначення важливих історичних дат. З Міністерством освіти триває обговорення нової шкільної програми з історії, вже провели кілька публічних круглих столів. За часи Табачника дуже некоректно «уніфікували» українську історію за російськими лекалами. Це треба виправити, щоб підручники містили факти, а не їх політичні інтерпретації «на злобу дня».

Спільно з Міністерством оборони розгортаємо роботу із вшанування загиблих героїв — учасників антитерористичної операції. Ми готуємо біографічні довідники, щоб потім їх надіслати органам місцевого самоврядування із проханням відзначити меморіальною таблицею чи назвати вулицю іменем героя. У місцевих краєзнавчих музеях можна буде готувати експозиції. Це — історія, яка твориться в нас на очах. Вона дуже важлива – приклад надзвичайної мобілізації усіх українців з усієї України. На цьому будуть виховуватися майбутні покоління.

У своїй промові 24 серпня, під час військового параду, Президент назвав події, які відбуваються зараз в Україні – Вітчизняною війною чотирнадцятого року. Під якою назвою ці події мають увійти в історичні аннали?

Я б його не використовував. Дефініція «Велика Вітчизняна Війна» належить російській пропаганді й чітко зафіксована за подіями 1941-1945 рр. Я думаю, що ми розпочнемо дискусію і спробуємо створити визначення. Справді, треба розуміти, що це за війна, з ким, проти кого і за що.

Як на мене, ця війна – наступний крок у відстоюванні незалежності. Ми не можемо сказати «війна за незалежність», бо незалежність вже маємо. Але, разом з тим, наш суверенітет під загрозою на частині наших територій і ми його відстоюємо зі зброєю.

Власне, питання в тому, чи називати ці події війною. Прихильники запровадження воєнного стану апелюють до того, що загинути в АТО і загинути на війні – різні речі.

Для мене загиблі воїни — герої. Без софістики юридичних дебатів. Що ж стосується визначень, я не бачу особливих переваг військового стану, щоб завершити цю війну якнайшвидше. Від суперечки назвати це війною чи ні, нічого не зміниться. Перефразовуючи відому фразу – війну треба воювати.

Для українців, те що відбувається, – війна, і нашим ворогом є Росія, яка діє або безпосередньо, або через своїх агентів, терористів й диверсантів.

За часів Януковича було прийнято ряд заходів для обмеження доступу до архівів. Із приходом нової влади ситуація змінилася? Історики отримали доступ до документів?

Ситуація змінилася. В першу чергу в одному з найважливіших архівів – колишньому архіві КҐБ, який у Службі безпеки України. Директором призначений Ігор Кулик – фахівець із доступу архівів, колишній співробітник Центру досліджень визвольного руху. Кожен, хто останні місяці працює з архівами, має можливість відчути колосальні зміни. На жаль, не помітні зміни в архіві МВС та СЗР. Втім, не є завданням міліції та розвідки надавати доступ до історичних документів. Тому ми пропонуємо їх передати у «цивільне» відомство і для того Інститут Національної пам’яті готує створення спеціального архіву національної пам’яті.

Історичні матеріали не мають нічого спільного із діяльністю сучасних силових структур чи спецслужб, вони стосуються лише історії. Це важливо і для самих силових структур: якщо ми заберемо у них документальну спадщину КҐБ, це позбавить їх кагебістського тиску. На жаль, ми бачили як у роки Януковича Служба безпеки України почала повертатися до чекістських традицій. Передача документів має стати символічною межею неповернення до радянських практик.

У посттоталітарних країнах існує практика вимірювати кількість посткомуністичних архівів кілометрами. Скільки зараз відкритих документів радянської доби в Україні?

В Європі така практика існує, але в Україні вона ще не запроваджена. Конкретної цифри в мене немає, але кількість архівних документів в системі СБУ можемо порівняти з...9-ти поверховим будинком.

Зараз ми отримали додаткові аргументи, чому документи потрібно забрати в єдиний спеціалізований архів. Оскільки раніше такого не створили у Києві, на окупованих територіях, в районах, захоплених терористами, частина документів чи то вивезена, чи то знищена. Ще частина історичних документів постраждала і під час Євромайдану, коли люди у відчаї штурмували управління Служби безпеки в різних регіонах. Втрати непоправні – ми ж втрачаємо не шматки паперу, ми губимо інформацію про людські долі

Чому терористи хочуть приховати наявні в архівах документи?

Найчастіше, з міркувань переховування компрометуючої інформації, яка дасть можливість контролювати когось із політиків. Політики із невідомим минулим дуже зручні для тих, хто хоче нав’язати свій сценарій для майбутнього України.

Існує також й ідеологічна причина. Росія і її ставленики — ДНР та ЛНР — будують свою ідентичність на реабілітації всього радянського, мовляв, СРСР був хорошим і треба його повернути. Архівні документи ж свідчать: Радянський Союз був тоталітарної системою, яка вправлялася у способах знищення власних громадян — фізично, морально, психічно.

Чи містяться в цих документах дані, які можуть стати поворотними чи сенсаційними для розуміння історії?

Однозначно. Вони справлять чималий вплив на розуміння історії України ХХ ст. за часів панування тоталітарної Радянської імперії. Якщо вивчати СРСР лиш за офіційними партійними документами, зрозуміти, що відбувалося в Україні дуже важко: інформація ідеологічно припудрена, подана у необхідному для держави світлі, вже у 80-х рр. Радянський Союз стояв на порозі побудови комуністичного раю... Натомість спецслужби не дозволяли собі задурювати голову й досить точно та цинічно подавали інформацію про реальний стан речей у державі. До того ж, «органи» були головним інструментом придушення будь-яких антидержавних виступів – інформація про це необхідна, аби розуміти суспільні наслідки, які ми отримали в часи тоталітаризму і виправляємо досі.

Хто зараз демонструє запит на історію?

Запит на історичні знання неймовірно зріс. Аж настільки, що мені здається, історики до цього не готові. В першу чергу тому, що звикли працювати в академічній площині, а зараз потрібні фахівці для науково-популярного поля. Відповідно, цей запит лишається не до кінця використаним.

Нещодавно моя книга «Історія України з грифом «Секретно» була опублікована популярним видавництвом – КСД (Клуб сімейного дозвілля). Вони сказали, що проведені ними маркетингові дослідження показали значний попит на українську історичну літературу, навіть україномовну. Люди, особливо в регіонах, у яких ми спостерігаємо певне національне пробудження, хочуть знати історію, зрозуміти, хто такі українці, чим вони відрізняються від росіян, чому українці були змушені боротися за свою незалежність. Історики просто зобов’язані задовольнити цей великий апетит неофіта, якому щойно відкрилася правда.

Чи можна говорити про якийсь соціальний зріз: хто ці люди, яка їх освіта та статки?

На жаль, соціологічні дослідження не проводилися, але на презентаціях книг з історичної тематики я бачу, що найбільший інтерес виявляє молодь. Старші люди не мають внутрішнього бажання та сили піти на переосмислення минулого. Їх не зачепили процеси переоцінки, які почалися у Радянському Союзі наприкінці 80-х на початку 90-х рр., і їх навряд чи зачеплять ці процеси зараз. Цікавиться молодь та люди, які раніше знали лише те, що їм говорила російська пропаганда. Тепер стало цікаво, чому це їх називають бандерівцями і хто такий Бандера.

Мова йде лише про людей із нейтральною або відсутньою позицією. Переконати людей, які вважають «Сталіна на вас немає», все ж не вдасться?

Таких небагато, переважно, це представники старшого покоління. Працювати із ними немає сенсу. Єдине, вони не повинні мати можливість впливати на суспільну думку. Інакше – ми ніколи не вибудуємо імунітету перед порушеннями прав людини, що вже успішно зробили країни Балтії та Східної Європи, наші колеги із посттоталітарним досвідом.

Часто говорять, що не треба міняти назву «Велика Вітчизняна війна» на «Друга світова війна» – хай спокійно відійдуть в минуле ті, хто брав участь у цій війні. Я не маю нічого проти, ніхто не збирається переконувати ветеранів в тому, що це було частиною ширшого процесу, який тривав на два роки довше. Але абсолютно неправильно приносити в жертву майбутні покоління, яким говоритимуть про ВВВ, відкидаючи роки, коли Радянський Союз брав участь у воєнних діях як союзник Німеччини. Відкидаючи роки, коли майже третина українського народу вже потрапила у вир війни. Нові покоління повинні мати можливість знати правду.

А характер молоді грає нам на руку. Сучасне покоління не довіряє одному джерелу інформації, вони можуть скористатися Google, співставити різні оцінки, бачення. З ними працювати цікавіше й значно продуктивніше – їм не треба вкладати в голову «істини», достатньо лиш надати матеріал для того, щоб вони виробили власне бачення.

Наразі історична освіта – це самоосвіта і про роль держави згадувати не варто?

Попри всі хиби та проблеми, незважаючи на відсутність системної політики національної пам’яті як у інших посткомуністичних країнах Європи, в нас був один потужний інструмент, ефект якого ми досі відчуваємо. Мова йде про підручник історії.

Скільки б Табачник не пробував його цензурувати та переписати, в цілому, підручники були хороші. Україна одна з перших країн, утворених після падіння СРСР, яка створила власний комплекс підручників з історії України: від найдавніших часів до сучасності – чим виділилась із загальнорадянського контексту та почала творити національний наратив. Це відіграло величезну роль, бо незважаючи на відсутність науково-популярної літератури, телепрограм, фільмів, шкільний підручник був інструментом, який описав ключові події та їх бачення. Тож покоління, яке вчилося після 1991 р., має певне уявлення про історію України.

Інша біда в тому, що наразі таких людей менше половини. Більше 50% українців ходили в радянську школу й, відповідно, ніколи не вивчали історію України. Усі їхні уявлення сформовані за радянських часів. Ми чудово розуміємо, що мало хто у дорослому віці відкриє історичну книжку, тому треба думати як достукатися більш популярними інструментами: цікавими текстами, фільмами, плакатами, виставками.

Держава готова це підтримувати, фінансувати?

Сподіваюся, що так. Найближчим часом ми подамо уряду державну цільову програму дослідження і популяризації історії з акцентом на популяризації. За останні 23 роки академічними українськими науковцями зроблено досить багато для того, щоб розкрити історію України. Проте, ці знання не стали суспільним набутком з двох міркувань: в першу чергу, з вини самих істориків, які часто пасивно ставилися до поширення своїх знань, книжки видавалися тиражем у 300 примірників, а в другу чергу, через брак ресурсів – така кількість примірників обумовлена тим, що академічні інституції мали дуже мало коштів. Якщо ми зможемо отримати фінансування, Інститут буде діяти за грантовим принципом: оголошувати конкурсні програми на ті чи інші теми, де будуть брати участь наукові колективи, наукові інституції, громадські організації.

Яка зараз концепція політики національної пам’яті?

Затвердженої концепції ще немає. Ми готуємо спеціальний законодавчий акт про основні засади політики національної пам’яті. Його завдання — убезпечити політику національної пам’яті від різких політичних змін у країні. Постійна зміни влади, чергування її із опозицією, йдуть на користь – відбувається демократизація і рух вперед. Але якщо ж ці зміни будуть безпосередньо впливати на політику пам’яті, це деструктивно відобразиться на розумінні минулого та національній ідентичності. Пам’ять не може бути інструментом політичної боротьби, інакше можливі різні маніпуляції, щоб розколоти українців.

Політика національної пам’яті має стати національним консенсусом. Тим, що не піддається ревізії. Знову ж таки, потрібно убезпечити від різких змін і посаду голови Інституту національної пам’яті. Варто виписати відповідний процес його обрання. Наприклад, у Польщі, керівник Інституту національної пам’яті обирається радою, третину якої складають представники президента, третину – представники парламенту, і ще третину – представники громадськості.

Днями Верховна Рада все ж схвалила закон про люстрацію, який включає антикомуністичний пункт. Це викликало дискусію, чи варто проводити очищення за такою ознакою, коли минуло стільки років?

В цілому, я підтримую цей закон і вважаю, що краще пізно, ніж ніколи. Шкода, що Україна не провела люстрацію, як інші посткомуністичні країни. Якщо оцінити їх досвід, можна сказати: там, де проведено люстрацію, досягли набагато більшого у розвитку демократії, ніж там, де її ніколи не було.

Звісно, є проблема, що люстрація відбуватиметься через 23 роки після падіння Радянського Союзу, але вона все одно необхідна. Надзвичайно важливо, щоб у політиці не було людей, яких можна контролювати через їх минуле. Інакше їх будуть використовувати проти України.

Сьогодні ми маємо іще один важливий пункт люстрації – очищення від людей, які працювали на режим Януковича. З цим аспектом буде найважче. Ми не можемо сказати, що усі, хто працював в якихось органах, автоматично мають підпадати під люстрацію, адже для цього потрібно визнати злочинною організацією структуру, де вони працювали. У більшості країн, де відбувалася антикомуністична люстрація, комуністичний режим визнавався злочинним. Оскільки його головними карально-репресивними структурами були органи безпеки, робота в них вважалася співпричетністю до певних злочинів. На цих людей накладали певні обмеження. Мова не йде про страти, ув’язнення чи заборону іншої діяльності – люстровані чиновники просто не мають права впливати на політичні рішення.

Це символічне, але покарання. У цьому зв’язку виникає питання до сучасної історії. Парламент ухвалив проект про амністію терористів. Тобто, їх дії не засудили. Як це позначиться на свідомості українців? Ми знову отримаємо Україну із двома історіями та позиціями?

Повністю згоден. Слід шукати взаєморозуміння із людьми, які живуть на території нашої країни. Базовим для цього порозуміння має бути визнання необхідності існування української держави. Якщо є люди, які вважають, що Україна як держава не має існувати й, понад те, готові боротися за таку ідею зі зброєю в руках, вони не мають бути громадянами України. Про жоден консенсус із ними мова не може йти.

Загалом, лідерам і речникам держави варто було б приділити більше уваги роз’ясненню суті цих законів ще не стадії проектів, якщо вони вважали за необхідне їх ухвалення. Я намагався розібратися і наразі в мене виникає більше запитань та негативних коментарів, аніж розуміння. Мова йде про часткову легалізацію та можливість політизації терористів. Якщо амністія, як спроба змусити скласти зброю, зрозуміла, то спроба дати їм можливість легалізуватися через вибори мене хвилює. Таким чином Україна може отримати серйозні проблеми у цьому регіоні.