Давид Жвания: У НУНС есть шансы вступить в коалицию

Бывший нашеукраинец и «самооборонец» Давид Жвания снова занялся партстроительством. Сегодня его помыслы заняты написанием программы политической силы нового типа – которая в основу своей деятельности положит проведение необходимых стране реформ. Опыт политического сожительства с Виктором Ющенко и Юрием Луценко привил Жвании стойкую неприязнь к лидерским партиям, а Арсения Яценюка, с которым Давида Важаевича связывают слухи, кружащие по парламентским кулуарам, он пока видит разве что рядовым участником дискуссии о будущей партии.

Второй фронт, на котором работает Давид Жвания – консолидация фракции НУНС. А проще – попытки собрать 37 голосов за вхождение нунсовцев в коалицию. И не беда, что после недавнего решения Конституционного суда большинство может привлечь «оранжевых» в свои ряды по одному: Жвания убежден, что большинство в нынешнем формате не способно ответить на вызовы, стоящие перед Украиной. Более того – если НУНС не войдет в состав большинства, страну ждут досрочные парламентские выборы…

-- Я не буду участвовать ни в одной именной политической сил

Вас называют причастным к политическому становлению Виктора Ющенко, к формированию блока «Наша Украина», партии «Пора», к «Народной самообороне». Как вы думаете, станет ли «политическая силы нового типа, которая будет претендовать на формирование исполнительной власти полностью или частично», о планах создания которой вы недавно заявили, вашим последним проектом – в хорошем смысле этого слова?

Я хотел бы, чтобы он был последним – в хорошем смысле этого слова. Но, прежде всего, я хотел, чтобы новая политсила – состоялась. Ведь на самом деле проблема украинского политикума заключается в отсутствии настоящих, качественных, а не синтетических политических партий. Поэтому когда мы говорим о формировании политической партии нового типа, речь идет о том, чтобы она соответствовала обществу, чтобы ее идеология, ее ценности были востребованы обществом и были ему понятны.

А вы думаете, что украинское общество готово к появлению настоящей политической партии?

Я считаю, что избиратели, наконец, начали понимать, что от них многое зависит, у общества появилась политическая активность. Идея создания новой политической силы как раз исходит из того, что существует потребность общества в ее создании – это не моя «хотелка», не моя претензия на то, что я создам политическую партию. И я не говорил, что буду ее создавать единолично. Это должна быть политическая сила, в которой объединятся в первую очередь активные и профессиональные люди.

По этому поводу вы говорили, что эта политическая сила должна будет «реанимировать те политические силы, которые были уничтожены руками Ющенко».

Это правда, потому что им была если не уничтожена, то упрощена и доведена до абсурда идея национал-патриотизма. Все национал-патриотические силы, которые объединялись под крылом Ющенко, сегодня стали маргинальными. А ведь национал-патриотизм – это достаточно здоровое, востребованное в обществе чувство, это – чувство собственного уважения, без которого не может состояться ни одно политическое объединение. Поэтому чтобы возродить те ценности, которые существуют в обществе, нужно вывести их из-под влияния Ющенко, поскольку его влияние упрощает само понятие национал-патриотизма, превращая его в этнопатриотизм.

При этом под словом «нация» я имею в виду каждого гражданина Украины, который живет на ее территории, имеет ее паспорт. Чувство гордости, самоуважения, достоинства, желание развиваться и жить в качественном государстве, строить качественное общество и выстраивать взаимоотношения в этом обществе – это задача каждого гражданина. От самоорганизации этого общества и зависит построение политической партии. И я вижу это очень четко: общество сегодня самоорганизовывается, осознавая при этом, что ему нужно формализоваться и в политических партиях.

В чем тогда заключается ваша миссия?

Моя миссия – во-первых, содействовать началу дискуссии, которая в конечном итоге выльется в формирование политической партии, во-вторых, обеспечить, чтобы партия была доступна для активной части общества, и в-третьих, чтобы эта партия была функциональна.

Ведь для того, чтобы в партии реально участвовали активные, профессиональные люди, недостаточно просто провести бутафорный съезд и на нем утвердить формальные документы. Создание партии должно стать результатом дискуссии, которая будет проходить в областях, в районных центрах…

На каком этапе сейчас находится этот процесс?

На подготовительном этапе.

А кто сейчас выступает вашими партнерами по этой дискуссии? Кто эти активные и профессиональные люди, которые будут создавать партию вместе с вами?

Давайте еще сохраним небольшую интригу для того, чтобы не опережать время.

Тогда позвольте выразить догадку: сейчас часто можно услышать о возможности объединения Жвании, Мартыненко, Третьякова, Порошенко и Червоненко. Могут ли названные люди быть вашими партнерами по созданию этой новой силы?

Часть из них – естественно. И вообще, кто угодно может быть моим партнером в этом деле, потому что партия – это не закрытое акционерное общество, а открытое объединение. Участником процесса может стать любой желающий, который готов в нем участвовать и который будет готов принять очень четкие и очень простые правила.

Вы можете озвучить эти четкие простые правила?

Политическая партия формируется по принципу необходимости проведения в обществе определенных изменений, она будет формироваться на платформе реформ, без которых государство попросту не сложится. То есть, это партия, которая в случае участия в избирательной кампании будет нанимать классных управленцев для того, чтобы в конкретный период провести конкретные действия. Если это получится, то, я думаю, что партия со временем наберет вес на политарене.

Вы уже прикидывали, кто может стать лидером этой партии?

Моя позиция как раз заключается в том, что не нужно придумывать себе лидеров, играть в вождизм. Лидеров нужно избирать. Как только сложится политический пул, лидеры сами сформируются, образуются из активных участников этой же политической силы.

Дело в том, что сегодня у нас на повестке дня – выборы в парламент, и мы должны осознать, что парламентские выборы – это формирование исполнительной власти. А исполнительная власть предполагает не лидера, а лидеров! То есть, их должно быть достаточно для того, чтобы сформировать исполнительную власть. Они должны быть представлены до того, как политическая партия идет на выборы – кто чем будет заниматься, и кто какую ответственность будет нести.

То есть, обществу нужно четко сказать, кто будет премьер-министром, кто будет вице-премьером, кто министром иностранных дел, кто будет нести ответственность по каждому из секторов исполнительной власти, и задекларировать, какие эти люди на своих постах будут проводить действия…

Может, я несколько упрощаю ситуацию, но до сих пор люди голосовали за конкретных людей, а вы предлагаете сформировать пул новых лидеров…

Ну вот, если украинцы будут продолжать так голосовать – значит, будут жить в такой Украине, в которой они живут сегодня. Если общество воспримет мое предложение – значит, хорошо, значит, будут изменения. Не воспримет – будем продолжать развиваться медленно. И, увы, не в ту сторону (смеется).

Парламентская избирательная кампания начинается, по сути, через два года. Сейчас создание вашей политсилы проходит подготовительный этап. Когда конкретно вы начнете кастинг этих новых лидеров?

Это не кастинг, никакого кастинга не будет. Это – предложение, приглашение. Сейчас происходит формирование оргструктуры. Сегодня уже есть определенный круг людей, сформировавшихся в качестве региональных лидеров, лидеров в центральной власти. Но до того как их имена будут озвучены, должна пройти серьезная дискуссия о необходимости проведения реформ. По ее результатам будет сформирован документ, а уже в нем будет содержаться приглашение к участию в этой политической силе.

Моя функция как раз и состоит в том, чтобы подготовить абсолютно четкий документ, своего рода программу, в которой будет прописано, под что создается эта политическая сила, под что консолидируются уже существующие политические силы и действующие политики…

Речь идет о перечне реформ?

Конкретных реформ по всему спектру – от реформы государственного аппарата до экономических механизмов, которые должны появиться у государства для того, чтобы оно эффективно функционировало.

Присоединиться сможет кто угодно, все, кто скажет, что этот документ необходим, и примет эти принципы, по которым должно строиться государство. Это и будет моим вкладом в политическую партию.

У этой политической силы есть хоть какое-нибудь рабочее название?

Есть. «Реформа» называется (смеется).

В кулуарах парламента можно услышать, что на самом деле вся эта политическая сила, которую создает Жвания, – это всего лишь инструмент для того, чтобы легитимизировать свое влияние на будущий Блок Яценюка. Можете прокомментировать эти слухи?

Я не комментирую слухи, кроме этого я не знаю, что такое Блок Яценюка и как я могу на него влиять (смеется).

Гипотеза такова. В 2012 году именная политическая сила Яценюка будет принимать участие в парламентских выборах…

Ни в одной именной политической силе я не буду участвовать, не буду с ней сотрудничать или претендовать в ней на влияние. Если Яценюк изъявит желание и станет участником дискуссии о создании новой политической силы, то welcome. Сейчас речь идет не о том, кто будет первым, кто вторым, кто третьим… Драка за первенство уже привела страну к тому состоянию, в котором мы находимся сейчас. Речь идет о формировании команды, которая будет в состоянии провести реформы, члены которой на берегу договорятся, что мы идем во власть для того, чтобы провести конкретные реформы.

Новая политическая сила, о которой вы говорите, очевидно, будет сформирована во время каденции нынешнего парламента, и, вполне возможно, при нынешней коалиции. Вы будете позиционировать новую партию как оппозиционную или провластную?

Та политическая сила, которая не пребывает у власти, является оппозиционной. Это – закон. Речь идет о том, что нам нужно менять сознание. Сейчас все спорят: что такое радикальная или умеренная оппозиция… Оппозиция – это не крики, вопли и сопли, а целенаправленная работа. В первую очередь – подталкивание власти для проведения реформ. Если оппозиции удается подтолкнуть власть на проведение определенных реформ, то это уже успех, уже полдела сделано. Если власть не соглашается проводить реформы, то для того и существуют выборы, чтобы политическая сила, заявляющая о готовности проводить реформы, приходила к власти через избирательную кампанию. Вот в этом и заключается функция оппозиции.

-- Решение Конституционного суда по коалиции – это нарушение правил игры

Как соотносится создание этой новой политической силы с консолидацией фракции НУНС, идеологом которой вас называют?

Еще раз повторю: консолидация должна происходить не под Давида Жванию, а под необходимость проведения модернизации и реформ в стране. Поэтому, конечно, консолидация политических сил для создания новой партии связана с консолидацией фракции НУНС – ведь во фракции есть очень много качественных и профессиональных людей, которые прошли достаточно серьезный политический путь, и если они примут такое решение, то они смогут под это консолидироваться и стать частью новой политсилы.

Ну, это мы говорим о своего рода стратегической консолидации фракции, а вот еще несколько недель назад говорилось возможности тактической консолидации НУНС – с целью войти в состав парламентской коалиции…

Я считаю, что это необходимо было делать.

И до сих пор необходимо?

И до сих пор необходимо. Я считаю, что сегодня сложная экономическая ситуация требует существования качественной исполнительной власти. И говорить о том, что мы не будем участвовать в формировании исполнительной власти – неправильно. Во фракции НУНС есть очень много профессиональных людей, которые улучшили бы качество работы исполнительной власти по многим направлениям.

Вы можете назвать конкретные причины, почему не сложилось с созданием коалиции с Партией регионов у фракции НУНС?

Фракция чересчур разношерстна. Все эти так называемые кружки по интересам Ющенка, Балоги, Костенка, Луценка, Жвании, другие – все они и привели к тому, что ничего, в конечном итоге, совместного не получилось. То есть, просто не смогли договориться внутри фракции.

Хотя, еще раз повторю, «Наша Украина – Народная самооборона» состоит из депутатов, которые уже неоднократно были в парламенте, избирались депутатами еще на мажоритарных выборах, имеют колоссальный опыт. Они – профессиональные политики. Я был просто удивлен, что этот диалог не состоялся из-за безосновательных амбиций отдельных депутатов. Они, увы, не понимают, что НУНС нужно идти в коалицию за реформами, а не портфелями. Реализация определенных шагов по выводу страны с кризиса – вот лучший аргумент для НУНС на коалицию с Партией регионов.

От представителей Партии регионов можно услышать, что если бы у представителей фракции НУНС не было столь глобальной уверенности, что без них коалиция не состоится, и они были бы поуступчивее, то большинство было бы сформировано, и не надо было бы задействовать этот сценарий «коалиции тушек»...

Я подтверждаю. Я подтверждаю, что именно так проблема и стояла.

Ведь, например, если бы мы сидели за столом переговоров, сегодня не было бы вопроса с Табачником, потому что никто особо не противостоял бы тому, чтобы наша фракция претендовала на Министерство образования. Мы могли бы договориться о принципах, вывести несчастное украинское образование из разряда предмета политической драки и спокойно занимались бы реформой образования, что стало бы очень большим шагом вперед для всего общества.

Вместо этого мы сегодня оказались в ситуации, которая еще раз требует обдумывания: у нас еще есть шансы и возможности вступить в коалицию, никто двери в этом диалоге для нас не закрывал. Думаю, некоторым членам НУНС нужно задуматься и поставить интересы страны, реформы выше своих амбиций и «хотелок».

То есть, дискуссия по этому поводу продолжается?

Я как раз и настаиваю на том, чтобы эта дискуссия прошла быстрее, эффективнее, чтобы мы выработали механизмы продолжения своей политической деятельности в рамках фракции. Если этого не произойдет, я как народный депутат, как политик буду иметь право принимать собственное решение.

Каковы, по вашему мнению, шансы того, что эта дискуссия закончится конструктивным результатом?

Они есть, и они достаточно хорошие. Дело в том, что дискуссию в рамках фракции подталкивают и действия коалиции.

Если предметные переговоры о создании коалиции НУНС с Партией регионов возобновятся, какие могут быть условия, которые могут быть выставлены этому большинству с вашей стороны?

Еще раз повторю: условие называется – реформы. Мы можем взять один, два, три сектора и сказать: мы беремся за эти сектора и проведем в них такие-то реформы. Но политические договоренности не могут быть кулуарными, подковерными.

У нас есть прекрасный кадровый потенциал – как во фракции, так и вне парламента. Мы же этим не воспользовались, хотя должны были! Могли бы сегодня иметь несколько работающих системных реформ, за проведение которых мы бы отвечали. И это уже давало бы нам почву для качественных, грамотных политических действий, с этим мы могли б идти к избирателю в 12-ом году.

Как вы относитесь к решению Конституционного суда, легитимизировавшему существующее парламентское большинство?

Решением, вынесенным КС, нарушается система формирования коалиции на основе политических партий. Ведь на самом деле, если мы приняли решение о переходе на пропорциональную систему выборов в Верховную Раду, то это означает, что коалиция – это не просто объединение определенных физических лиц, а объединение идеологий, которые привнесли с собой в парламент партии, преодолевший избирательный барьер, и возможность этих идеологий уживаться.

Я считаю, что пропорциональная система не предполагает нынешней формы создания коалиции. Другое дело, что неоднозначность формулировки этого положения в Конституции оставляет возможность для разных его трактовок – это факт. Один раз КС трактовал его так, другой раз – эдак…

Имеет ли смысл консолидация фракции НУНС с целью участия в исполнительной власти сейчас, после этого решения КС?

Да, я считаю, что консолидация фракции НУНС, ее вхождение в легитимную коалицию и реальная работа в исполнительной власти необходимы.

До создания нынешней коалиции и решения КС логику регионалов относительно привлечения вашей фракции в большинство еще можно было понять: таким образом они создавали абсолютно легитимную коалицию из фракций, объединяющих большинство депутатов. Но сейчас, после решения КС и недавнего заявления Александра Ефремова – мол, двери коалиции открыты для всех, кто будет исполнять программу Виктора Януковича, – какой им смысл вести переговоры с НУНС как с фракцией?

Необходимость заключается в том, что стране нужны реформы. Если сегодняшняя коалиция в ее нынешнем формате посчитает, что она в состоянии взять на себя эту ответственность, – это одно дело. Но в 2012 году будут выборы, и они будут вести диалог, исходя из приближения выборов. С ситуацией – и экономической, и геополитической, – в которой сегодня оказалась Украина, справиться будет очень тяжело. Поэтому в качественном кадровом усилении коалиции, я думаю, сегодня заинтересованы все политические силы без исключения.

Но сейчас у коалиции появился выбор. Они могут не ждать консолидации фракции НУНС, а проводить индивидуальные переговоры и усиливаться отдельными депутатами, в которых они заинтересованы – без всякой консолидации...

На самом деле ничего страшного в этом нет. Просто в таком случае нужно садиться за стол переговоров, менять закон о выборах, возвращать смешанную систему – чтобы половина парламента формировалась политическими партиями, а половина – при помощи мажоритарки... И идти на выборы, избираться, а уже после этого договариваться. Вот тогда это будет логично. А пока это нелогично.

С точки зрения коалиции все логично. У них есть законодательная база, решение Конституционного суда – все логично, все правильно, все законно.

Еще раз говорю: чистилище – это выборы, 2012 год. Любые нарушения правил, которые будут проходить на протяжении этого периода, скажутся на результатах выборов 12-го года.

А формирование этой коалиции и решение Конституционного суда – это нарушение правил?

Да, я считаю, что решение КС – это нарушение правил игры..

-- «Я не знаю, что такое группа «Народная самооборона»

Считаете ли вы себя до сих пор членом группы «Народная самооборона»?

А я вообще не знаю, что такое группа «Народная самооборона». Я знаю фракцию «Наша Украина – Народная самооборона». А что за группа «Народная самооборона», я не знаю.

Но ведь не секрет, что до определенного времени 17 депутатов собирались на отдельные заседания...

Я все время был категорическим противником этих отдельных сборов, потому что ну не может быть в рамках фракции отдельной группы. Тем более, попытка ее формализовать – это смешно.

«Народная самооборона» свою функцию выполнила. Ее функция состояла в том, что когда в парламенте прошлого созыва речь зашла о возможности консолидации 300 голосов для внесения непонятных изменений в Конституцию, «Народная самооборона» выступила против этого и добилась досрочных парламентских выборов. Вот это была ее историческая миссия.

Тем не менее, сейчас вы не ходите на заседания этой группы...

Я никогда на них и не ходил.

Никогда не ходили?

Это были неформальные встречи людей, которые пошли в какую-то избирательную кампанию. Там не было ни документооборота, ни голосований, ни принятых решений. Это были просто дружеские встречи. На некоторые из них я ходил, на некоторые – нет…

Просто если вы постоянно говорите о необходимости консолидации фракции, то очевидно, что для этого между ее частями должен происходить какой-то диалог…

Я неоднократно высказывал свое мнение о том, что нам нужно консолидироваться в рамках фракции. Любая другая консолидация не имеет никакого смысла, она бесперспективна.

Я высказал свое мнение на фракции и продолжаю его придерживаться.

-- Сейчас власть только готовится к своим первым шагам

Перед вторым туром президентских выборов вы сказали: «Кто бы ни стал Президентом, он не получит всей полноты власти, и я для этого все буду делать». Вы не видите предпосылок для того, чтобы начать действовать?

Так всей полноты власти у Президента сегодня и нет. Сегодня есть парламентско-президентская республика, никто еще Конституцию не переделывал.

А это решение Конституционного суда, которое вы сами называете нарушением правил?

Это нарушение произошло из-за неэффективных действий оппозиции. Если бы Юлия Владимировна после поражения на президентских выборах повела бы себя иначе, такой коалиции бы не было. Речь бы шла о слаженной, нормальной, системной работе в рамках парламента. А дергание фракции «Наша Украина – Народная самооборона», ее разрыв со стороны БЮТ и «Регионов», внутренние междоусобицы привели к тому, что у нас сформировалась такая коалиция.

Другое дело, что исполнительная власть должна существовать всегда. И я голосовал за формирование Кабинета Министров – чтобы, кривая власть или косая, – но чтобы она взяла на себя ответственность.

От первых ее шагов я пока никакого страшного эффекта не вижу. Пока что они и шагов-то никаких не делали – а только решили кадровые вопросы. Сейчас они только готовятся к первым шагам, а я не могу критиковать то, чего еще не происходило.

Вы говорите, что власть успела только назначить новые кадры, зато первые шаги уже успели сделать эти кадры. Резонансные заявления Семиноженко, Табачника...

Заявление Семиноженко вырвано из контекста. Точно так же, как тиражируемые сегодня заявления Димы Табачника – вырваны из его книжки. Это публицистика, из которой можно вырвать все, что угодно.

Оппозиция должна быть сильной. Сильная оппозиция означает качественную критику. Некачественная критика – это всего лишь минус оппозиции. Использование для критики вырванных из контекста слов показывает лишь слабость оппозиции.

Но можно говорить не просто о заявлениях из сферы публицистики, а о реальных откатах в той же языковой политике от того, что было достигнуто при Президенте Ющенко...

Нельзя подталкивать общество в этих вопросах, оно должно формировать свою позицию по этому вопросу само по себе. Языковая политика должна формироваться за счет, в первую очередь, модернизации украинского языка. Когда говорят, что украинский язык, в принципе, является языком селян, то это правда. Так оно и было, потому что исторически основная масса украинцев жили в селах. И ничего в этом плохого нет, грузины тоже жили в селах, и грузинский язык тоже модернизировался, Илья Чавчавадзе этим занимался, и это было официальное и очень позитивное действие.

То есть, речь идет о том, что любые действия нужно проводить качественно. И языковую реформу нужно проводить качественно. Никаких откатов назад нет. А то, что разрешили студентам сдавать экзамен на языке, на котором они учились, – это правильно. Если человек учился на русском, он должен сдать экзамен на русском. Если бы он с самого начала учился на украинском, то и сдавать должен был бы на украинском. Это правило свобод человека.

На днях Юлию Тимошенко вызвали для дачи показаний в Генпрокуратуру, после чего она заявила о начале массированного наступления новой власти на оппозицию. С другой стороны, мы видим, что коалиция ведет индивидуальные переговоры с депутатами, не входящими в состав формирующих ее фракций, КС принимает решение, которое может быть потрактовано, как нарушение установленных правил игры. Как вы оцениваете возможность сворачивания демократических свобод, в ключе всех этих событий, имеются ли, на ваш взгляд, предпосылки для того, чтобы произошел откат в этом направлении?

Юлия Тимошенко ведь сказала, что кто-то брал деньги? Ее прокуратура и вызвала: если ты знаешь, что кто-то брал деньги, пожалуйста, дай свидетельские показания об этом, расскажи, откуда у тебя такая информация. Это ведь этика, правда? Я считаю, что это правильно. Не надо бездоказательно обвинять, а потом удивляться, почему тебя вызвали в прокуратуру. Ведь это серьезное обвинение…

Что касается сворачивания демократических свобод, то я не вижу возможности для отката в прошлое в этом направлении.

Сейчас есть два пути. Первый – принять решение по поводу изменения закона о выборах и идти на выборы по новой избирательной системе. Ведь, в любом случае, сейчас бюджетная эпопея в парламенте закончится, и, вероятнее всего, сразу же начнется дискуссия по поводу того, по какому закону должны проходить следующие парламентские выборы. Ведь дело в том, что сейчас мы имеем все-таки временную коалицию, и она не может быть уверенной в завтрашнем дне.

Второй путь – если фракция «Наша Украина – Народная самооборона» примет решение и войдет в коалицию, то можно будет говорить о том, что эта коалиция просуществует до 2012 года, она будет эффективной и что-то сделает. Если нет – это будет очень неэффективная исполнительная власть.

До 2012 года или?..

Я думаю, что в таком случае выборы все-таки пройдут раньше. До 2012-го года.