Академік Борис Патон: «…Це як зійти на високий пік. Починаєш бачити те, що раніше було недоступне зору»

Неймовірно, але факт: народився Борис Євгенович того ж дня і року, коли й започаткувала свою діяльність Українська академія наук. І такий збіг дат вбачають знаковим чи навіть доленосним. Ось уже 56 років Б.Патон незмінно очолює Академію і вже став її живим символом, брендом. І «оберегом української науки», як назвав його світлої пам'яті академік Костянтин Меркурійович Ситник. Саме завдяки авторитетові Патона, на думку багатьох, вдалося зберегти наукову спадщину й академічне майно від численних зазіхань різних спритників та скоробагатьків. Одні в НАНУ буквально моляться на Патона, інші демонструють відданість, здобуваючи собі певні преференції, треті звинувачують його в «консервації» НАНУ та її постарінні. І, хто б що не казав, останні багато в чому мають рацію. Територія Академії — це два різних світи. Один — цитадель на Володимирській вулиці, де розмістилися керівна верхівка та апарат НАНУ, і зовсім інший — збіднілі наукові установи, де в кращих лабораторіях на закордонні гранти ведуться дослідження світового рівня. Втім, ювілей, та ще й подвійний, — не привід для нарікань, а отже, як писав класик, переходимо до любові. 

Про Б.Патона як талановитого організатора науки і вченого написано дуже багато, і нерідко його постать подається з «бронзовим напиленням», хоча в реальному житті він людина проста, добродушна, з тонким почуттям гумору. Напередодні ювілею Борис Євгенович погодився дати ексклюзивне інтерв'ю для DT.UA. Ця жива розмова з патріархом української науки і видатною особистістю, думається, зацікавить наших вдумливих читачів.

Борисе Євгеновичу, як почуваєтеся напередодні ювілейної дати? 

Знаєте, яким гаслом я завжди керувався? Залишатись оптимістом, попри все. І ось, хоч би там що, хоч би як складалося життя, я намагаюся цього принципу дотримуватись. Але це буває складно. Особливо з урахуванням нинішнього стану нашої науки. І стає дедалі складніше. Наша країна не розуміє, що наука їй потрібна. Сподіваюся, що не розуміє тільки тимчасово. Ну це як у тій старій пісні про свято зі сльозами на очах. Якось так і почуваюся. 

Кажуть, життя прожити — не поле перейти. Ви пройшли довгий життєвий шлях. Які віхи на цьому шляху вам найбільш пам'ятні? 

Важко отак, ніби згори, окинути поглядом своє життя. Я вже казав, що намагаюсь дивитися на світ позитивно. Та ось яка парадоксальна штука: закарбовуються в пам'яті, швидше, якісь труднощі, якісь перешкоди, переломні моменти, напевно. Одне можу сказати точно — життя в мене було насичене. А щодо віх — то перша, безумовно, юність і молодість. Час, коли людина формується, коли в ній закладаються якісь орієнтири, з якими вона простуватиме далі. Наступний період — мабуть, Друга світова війна. Так судилося, що вона почалася того дня, коли я захищав дипломну роботу в КПІ. Він тоді ще називався Київським індустріальним інститутом. Повертався я додому під наліт бомбардувальників. Боявся, що не вцілію. Але пощастило. У воєнні роки теж була велика скрута. І доти доводилося працювати багато, а тоді — взагалі, на межі сил і людських можливостей. З іншого боку, це дуже загартовує. Тільки уявіть собі, який героїзм продемонстрували наші люди! В евакуації нас, вчених Інституту електрозварювання, влаштували на «Уралвагонзавод» в Нижньому Тагілі. Цей завод виробляв вантажні вагони. Але з переходом на воєнні рейки перелаштувався для виробництва танків. Починали ми з трьох танків на день, а дійшли до 35! Ну що ще? Післявоєнна відбудова, звісно. Робота в Інституті електрозварювання. Після смерті батька мені довелося досить рано взяти на себе відповідальність за великий трудовий колектив. Без права на помилку й на відпочинок. Бо ти знаєш, що за тобою стоять люди, які на тебе покладаються. Вони бачать у тобі опору, підтримку. Не маєш права їх підвести. Ну й, нарешті, — президентство в Академії. Ось уже 56 років поспіль. Одна велика віха, яка триває для мене досі. Так, вийшло, що це стало моїм життям. 

Хто був вашим науковим і моральним авторитетом? Певно, насамперед ваш батько — всесвітньовідомий учений Євген Оскарович Патон? Ваш дід Оскар Петрович Патон був дипломатом, прадід — з роду дворян. Звідки на теренях колишньої Російської імперії таке рідкісне прізвище — Патон? 

Ви маєте рацію, батько був найпершим і головним моїм наставником. І в житті, і в професії. Думаю, якби не він, я міг би й не піти в науку. Не в тому сенсі, в якому багато хто може подумати. Що буцім батько зробив мені «зелену вулицю», посприяв, де треба. Просто він «заразив» нас своїм прикладом. Знаєте, він ніколи — підкреслюю, НІКОЛИ! — не примушував нас із братом займатися наукою. Але ми завжди мали перед очима його приклад. Євген Оскарович, як тепер кажуть, був фанатом своєї справи. Він буквально горів нею. Взагалі, в нашій родині поколіннями дітям спуску не давали. Працювати мусили всі. Хтось — на роботі, хтось — у школі, університеті чи інституті. Це дуже допомагало потім у дорослому житті. Знаю по собі. І я за це дуже вдячний своїм батькам. Вдячний за їхню суворість і непоблажливість. Те, що вони були суворими, не означає, що вони нас із Володею не любили. Їхня любов була розумна, а не сліпа. А розумні батьки завжди навчать дітей обходитися власними силами. Зараз багато нарікають на погане життя, на несприятливі умови, на все що завгодно — погоду, природу й так далі. І мало хто нарікає на себе. Проблема нашого суспільства в тому, що багато людей психологічно незрілі. Вони не звикли боротися за себе, свій добробут. Їм важко бути ковалями свого щастя. А я вважаю, якщо не працювати день і ніч, а все жаліти себе й жаліти, шукати винних, плакатися, — діла не буде. Ми всі маємо звикнути багато й постійно працювати. Тільки тоді чогось досягнемо. Не раніше. 

Борисе Євгеновичу, пропонуємо повернутися до вашого родоводу. То ким же були ваші далекі предки, і звідки походить прізвище Патон? 

Предки мої родом із Західної Європи. Чи то з Шотландії, чи з Голландії. Точніше не скажу. Як я тепер уже знаю, вони займалися кораблебудуванням. До Російської імперії, до Петербурга потрапили десь на межі ХVIII і ХІХ століть. Припускаю, їх привабило запрошення російської влади. Так і осіли. Працювали і на військовій службі, і на цивільній. Володіли маєтностями. Серед моїх прадідів були генерали, контр-адмірали, прокурори, придворні радники, дипломати. Кілька років тому два наших історики написали книжку, в якій розповідають про мою генеалогію. Думаю, вони знають про рід Патонів набагато більше, ніж я сам (усміхається). Скористаюся нагодою і подякую їм за копітку працю. 

Багато талановитих людей ще зі шкільних років вирізнялися серед однолітків і не були круглими відмінниками. Писалося, що червоний диплом ви не отримали через «незадовільно» з марксизму-ленінізму. 

Було таке. Не скажу, щоб я дуже через це переживав. Прикро, звісно, але не більше. Взагалі, багато людей, які заглиблюються у свій напрям, трохи втрачають зв'язок із реальністю. Спортсмени, вчені, митці — та хто завгодно. Якщо він захоплений тим, що робить. І ось за своїм профілем ти можеш бути ас, а в усьому іншому — «плаваєш». Не буду себе цим виправдовувати. Мабуть, десь недовчив. Але на той момент пріоритети були інші. Фізику, хімію, математику, матеріалознавство, скажімо, було важливіше знати, ніж філософію. Через незадовільну оцінку я не занепадав духом. Просто змирився з цим і пішов далі. А в школі — так, старався бути якщо не відмінником, то бодай твердим «хорошистом» з усіх предметів. А далі в житті, звісно, треба обирати щось одне і ставити його на перше місце. Бо так можна «розпорошитися» й не довести почате до кінця. 

Унікальна споруда в Києві — суцільнозварний міст імені Патона — відома всім. Євген Оскарович відійшов в інший світ незадовго до його відкриття. Є світлина, на якій ви поруч із батьком стоїте біля новозбудованого мосту, замріяно вдивляючись у дніпровську далечінь. Розповідають, що ви були першим випробувачем мосту — промчали на «Победе» перед його відкриттям. 

Ми проїхалися мостом разом із батьком. Євген Оскарович не мав звички підвозити нас із братом на службовій машині. Робив це тільки в якихось виняткових випадках. Або якщо ми справді чогось такого значного досягли. Це була така рідкісна винагорода, щоб не балувати нас (усміхається). Батько, на жаль, не дожив до відкриття мосту зовсім трохи. Три місяці. А це ж була видатна подія, і він до неї безпосередньо доклав руку. Пишаюся, що цей міст — один із символів Києва. І полегшує життя людям, які щодня користуються ним. Батько був би задоволений, що творіння його рук служить людям. Він завжди цього хотів. Команду сконструювати міст давав, до речі, ще Йосип Сталін. З ним усе погоджувалось. Але вже в 1953 році, коли міст здали в експлуатацію, при владі був Микита Хрущов. Він був у добрих стосунках з моїм батьком, дуже цінував його, і тому запропонував присвоїти мосту ім'я Євгена Оскаровича. Так що це споруда дуже пам'ятна для мене, дорога. І знакова для всієї країни. Це був такий символ, що ми відродились після війни, вийшли на новий рівень роботи. І показали, що можемо, чого досягли.

Аварії мостів, що трапляються у різних країнах, викликають запитання щодо міцності конструкцій наших мостів, зокрема й мосту Патона, який експлуатується без капремонту з часу його відкриття в 1953 році. Хто нині відповідає за його науковий супровід і технічний стан, а також інших великих мостів через Дніпро та інших складних споруд? 

Ніщо не вічне. Міст, звичайно, треба ремонтувати, оновлювати, зміцнювати. Наскільки мені відомо, за стан столичних мостів відповідає «Київавтодор». Можу запевнити, що Інститут електрозварювання й Академія в цілому готові надати необхідні консультації та допомогу, коли виникне така потреба. Підставимо плече. Ми й зараз тісно співпрацюємо з міською владою Києва. Я дуже радий і вдячний, що Київський міський голова Віталій Володимирович Кличко докладає зараз великих зусиль, щоб знайти фінансування і оновити цей міст. Бо конструкція вже давно працює з суттєвим перевищенням норм навантаження. В проект закладалося 10 тисяч машин на добу, а сьогодні їх по ньому проїжджає від 80 до 100 тисяч. До 10 разів більше, ніж заплановано було. Зовсім не дивно, що він втрачатиме стійкість, якщо тисне такий тягар.

Ви очолили Академію в 1962 році. Прийняли її такою, як є, чи стали запроваджувати нові порядки, вимоги? Чи пригадуєте, якими були перші накази? 

Після виборів президента і президії ми працювали над зміною структури нашої Академії наук. Писали нову редакції Статуту. Створили кілька нових інститутів у тих напрямах, які треба було розвивати. Бо цього потребувала держава. Це — і хімія, і матеріалознавство, і теоретична фізика, кібернетика, економіка, ядерні дослідження. Багато їх було. Ми запропонували розгорнути цілеспрямовані фундаментальні дослідження. Щоб наука не залишалася тільки «чистою наукою», а могла давати більше практичного виходу. Зрозуміло, що фундаментальна наука — річ непередбачувана. Ви ніколи точно не знаєте, що може дати великий корисний практичний ефект. Але є й галузі, в яких дещо передбачити можна. І цим треба користуватись. Роботи було, як мовиться, непочатий край. Але нас це не розохотило. Ми знали, на що підписувалися. А… іще одне. В Академії налагодилися тоді досить тісні контакти з Держпланом, союзним комітетом з науки і техніки. Найчастіше отримували всебічне сприяння від держави. 

Які досягнення НАН України вважаєте найбільшими? 

Почнімо з того, що найперше завдання Академії — фундаментальні дослідження. Ось за фундаментальними результатами, мабуть, і варто оцінювати те, що вона робить. Усіх результатів навіть неможливо згадати. Я вже не кажу про те, щоб перелічити зараз. Але кілька дуже визначних було. Таких, що прогриміли на весь світ. 

Наприклад, перша в Союзі штучна ядерна реакція. Її провели в Харківському фізтеху на ядрі атома літію. Далі — отримання «важкої води», перший український радіолокатор. Дослідження нервових клітин, теорія неорганічного походження нафти і газу. ЕОМ, звичайно. Перша в континентальній Європі. І ще багато-багато всього. До ювілею Академії виходить книжка, яка так і називається — «100 видатних досягнень вчених НАН України». Кому цікаво — зможе скоро почитати там більше про все це. 

Якщо говорити про якісь більш практичні речі, то ми й тут відзначилися дуже помітно. Створюємо нові сорти пшениці, кукурудзи. Вони стійкіші до несприятливих погодних умов. Дають дуже високі врожаї. З урожаїв цих культур годується вся Україна, і ще вистачає на експорт відправляти. Наші ядерники останніми роками активно працюють над подовженням терміну безпечної експлуатації українських АЕС. Ви, мабуть, чули, що цей термін спливає. А на побудову нових реакторів у нашої держави немає грошей. Вчені нашої Академії кажуть, що терміни можна продовжити на 20 років, а може, і більше. Це колосальна економія. На мільярди доларів у рік. Не буду втомлювати ваших читачів. Але, запевняю, ми марно державного хліба не їмо.

«Патонівський шов» — означає міцно й назавжди. Ваш батько прославився на весь світ у мостобудуванні, а ви сягнули інших висот, уперше застосувавши технологію зварювання в космосі. Крім того, вас вважають головним ініціатором унікальної технології зварювання живих тканин. «Коли київські хірурги продемонстрували зварювання м'яких тканин тварин американським фахівцям, ті, не приховуючи захоплення, назвали розробку українських учених революцією в хірургії» — це з публікації в нашому тижневику, датованої 2002 роком, «Патонівський шов у… хірургії». Кажуть, тепер апаратуру для зварювання хірурги використовують переважно американську. 

Наскільки я знаю, і нашою апаратурою багато й активно користуються. В Інституті електрозварювання створювалися ж не тільки технології. Це і спеціальні прилади, які ці технології дозволяють застосувати. Ми раніше рахували, скільки проведено операцій, у яких використали зварювальну технологію. А потім збилися з ліку. Точно пам'ятаю, що дорахували до 200 тисяч операцій. Зараз, мабуть, їх уже на порядок більше. Ну й ми теж не стоїмо на місці. Інститут безперервно удосконалює вже існуючі технології. І про нові не забуває. Зварювання має великі перспективи. Одне слово, немає межі досконалості (усміхається). 

Свого часу ви генерували й реалізували ідею створення науково-технологічних комплексів (НТК). Така організаційна форма чудово зарекомендувала себе і зажила слави в часи СРСР. На сьогодні в Україні відомі лише кілька НТК. Наприкінці 1990-х почали створювати технопарки, але вижити вдалось одиницям. Витала ідея створити в Україні свою «Кремнієву долину», щоб фахівці в галузі інформаційних технологій працювали тут і більше вкладали в розвиток своєї країни. Що потрібно для того, аби Україна експортувала бренди, а не мізки? 

Це комплексна проблема, багатоаспектна. Але, по суті, все впирається у відсутність потрібного базису, як сказали б раніше. Немає грошей, економіка не працює як слід. А це перше, з чого треба б почати. Я говорив, що не люблю, коли люди скиглять і нарікають, якщо вони пальцем об палець не вдарили й самі себе довели до поганого життя. Але тут трохи інша ситуація: Академія пропонує, її пропозиції беруться до розгляду, проте, зрештою, з добрих намірів нічого не виходить. Чому? А тому, що на рівні декларацій у нас усі з усіма згодні, всі виступають за все хороше і проти всього поганого. А з конкретними справами — вже проблема. Все нове й перспективне повинно мати законодавче забезпечення. Ну, пропонуємо ми свої розробки і технології, підприємці їх оцінюють, щось беруть у виробництво. Якщо вони не знають, що буде завтра, вони не захочуть ризикувати й інвестувати у продукт, із яким вийдуть на якийсь прийнятний рівень рентабельності не завтра-післязавтра — умовно, — а, наприклад, років через 5, 7, 10. Наше завдання, завдання вчених Академії, — зрозуміти закони світобудови і втілити творчі ідеї у прототипи. Завдання підприємця — довести цей прототип до масового виробництва й отримати з цього прибуток. Завдання держави — створити таке законодавче поле, в якому б той підприємець, який хоче з науковцями взаємовигідно співпрацювати, не боявся за свій капітал та свою власність і сміливо вкладав кошти. Що виходить у підсумку? А те, що науковці є (поки що є, і треба це цінувати). І підприємці є. І одні хочуть передати результат своєї роботи далі, аби він приносив якусь користь. А другі хочуть цей результат узяти й реалізувати на виробництві. А ось однієї ланки не вистачає. Це вже таке загальне місце. Ми постійно говоримо, що увага держави до вчених недостатня. Але ж і про бізнес вона не надто піклується. Наші економісти та інші соціогуманітарії рецепт знають, хоча цей рецепт — зовсім не секрет. Це ж відомі речі. І вам про них скажу. На той випадок, якщо державні мужі будуть читати нашу з вами розмову. Так звані податкові канікули для підприємців, спрощена звітність. А для підприємців-інноваторів — ще й додаткові пільги, бо вони рухають країну вперед. Це я зараз банальностями сиплю. Правда в тому, що ми вже втомилися подавати пропозиції органам влади. А позитивного ефекту поки нема.

Успішні приклади трапляються, проте їх одиниці. Ось зараз у КПІ проводять фестиваль для авторів креативних ідей. Фестиваль на честь Ігоря Сікорського. Наші вчені теж беруть у цьому участь. Щоразу повертаються звідти з нагородами. Є окремі стартапи, які започаткували науковці Академії. А це ж має бути правилом: якщо ти розумний, то неодмінно повинен бути заможним. Бо інакше люди шукатимуть кращої долі в інших місцях.

Поговорімо про це докладніше. За період незалежності Академія зазнала величезних втрат наукового потенціалу, насамперед через «відплив мізків». Виїжджали, так би мовити, хвилями. Можна зрозуміти мотиви тих, хто виїжджав на початку і всередині 1990-х, однак зараз виїжджає не менше, а може, ще й більше, причому це переважно молоді науковці. І так триває роками під академічну мантру про турботу про наукову молодь. 

Чому мантру? Дозволю собі не погодитися. От зовсім недавно проводився конкурс на створення спеціальних лабораторій. Ними керуватимуть саме наші молоді вчені. Але там і критерії були жорсткі. Очолити лабораторії зможуть тільки ті, хто має досвід стажування за кордоном. І має наукові публікації в міжнародних журналах. Ці лабораторії зараз створюються. Але проблема молоді справді болюча. Без припливу молодих кадрів наука в Академії не буде розвиватися. Вона просто згасне, і на тому все скінчиться. Коли ми проводили оптимізацію на вимогу Кабміну, намагалися зберегти насамперед найкращих і наймолодших. Вибачте, повторюся знову: Академія, зі свого боку, намагається зробити те, що їй під силу. Але, може, настав час і Українській державі сказати своє вагоме слово? Гроші є, нема політичної волі. Наші вчені виходили на кілька мітингів і пікетів, хотіли донести свою позицію нагору. І був там один промовистий плакат. Якщо не помиляюся, на ньому науку порівнювали з армією. Наука — це теж атрибут держави. Цивілізованої держави. Це ж питання національної безпеки. Розумієте, у бюджеті Академії є загальний і спеціальний фонди. Загальний — те, що дає нам держава. Спеціальний — те, що ми отримуємо з інших джерел. Але всюди у світі розвиток науки — державний пріоритет. Чому в нас не так? Чому ми хочемо винайти велосипед? Чому вважаємо, що ми якісь інші, що в нас можна перевести науку на самозабезпечення, на «підніжний корм»? Наука — не та сфера, на якій економлять. 

За якої влади періоду незалежності найбільше уваги приділялося науці і в чому це проявлялося? 

Не було такого часу, коли б ми остаточно зітхнули з полегкістю. Весь цей період складається з етапів різного ступеня важкості стану науки. У держави немає розуміння, навіщо Україні наука і які пріоритетні напрями треба розвивати. Немає головного — державної стратегії в науковій сфері, основи основ. Тому все, що робилося раніше, і багато чого, що робиться зараз, половинчасте, незакінчене. А багато чого взагалі треба було зробити, як кажуть, іще вчора, а то й позавчора. 

Хто з українських державних діячів справив на вас найбільше враження і чому?

Розумієте, мало бути державним діячем, обіймати якусь високу посаду. Треба бути державником, дивитись уважно і бачити далеко вперед. У нас переважно живуть одним днем. За своє життя я бачив різних людей. У тому числі бачив їх у справі. Люди старого гарту тим і вирізнялися, що розглядали свою посаду як засіб служіння загальному благу. Не бачу зараз такого. Перевелися, мабуть. Революції і війни викосили. Щоб цей прошарок знову «наріс», треба чекати ще не одне десятиліття. Але якщо ви хочете якусь конкретну людину, то це, наприклад, гетьман Павло Скоропадський. Він дослу́хався до потреб тодішньої української наукової спільноти і створив нашу Академію. Зауважте, це було в час, який, на перший погляд, ну зовсім цьому не сприяв. Знайшов гроші на перший період її роботи. Бачите, плодами того, що було закладено сто років тому, ми користуємося досі. І не без успіху. Нехай навіть перемінного успіху. Оце моя відповідь. 

Ви мали доступ до високих кабінетів, до перших керівників країни. Коли ви востаннє зустрічалися з президентом чи очільником уряду і з якого приводу? 

Свого часу справді доводилося по роботі часто спілкуватися з керівництвом. І республіканським, і союзним.

І тепер зустрічаємось, звичайно. З президентом України Петром Олексійовичем Порошенком зустрічались лише минулого року кілька разів. Зокрема, на підписанні угод про співпрацю між Україною та Білоруссю. І на його зустрічі з талановитими молодими вченими. А от з прем'єр-міністром України Володимиром Борисовичем Гройсманом ми бачилися в кінці 2016 року. Це була нарада з питань реформування наукової сфери і розвитку академічної науки. Сподіваємось іще раз зустрітися з найвищим керівництвом держави на урочистому відзначенні 100-річного ювілею Академії.

Які думки приходять до вас, коли проходите повз свій бюст на вулиці Б.Хмельницького? Кажуть, ви зверталися з проханням його демонтувати. 

Було таке. Я справді цього бюста не хотів, і він мені досі не подобається. По-перше, він на мене не дуже схожий (сміється). І я взагалі не прихильник культу особи. Людину прикрашає скромність. Але в радянські часи так було заведено. На честь двічі Героя Соцпраці встановлювали такі погруддя. І мого клопотання про демонтаж не задовольнили. А потім якось не до того стало — іншими проблемами доводилося займатися. 

Нещодавно уряд затвердив план заходів з реформування вітчизняної наукової сфери. Планом пропонується, зокрема, підготувати пропозиції щодо «удосконалення системи національних академій наук». Дедлайн — грудень 2018 року. Які пропозиції НАН України і ваша особисто стосовно «удосконалення»? 

Моя думка така. Якщо держава реформує якусь сферу, то повинна під це виділяти гроші. Академія і сама почала процес змін зсередини. Я вважаю великим досягненням нашу методику оцінювання ефективності роботи науково-дослідних інститутів. В її основі — німецький досвід. Ми її апробували і вже застосовуємо. Цього року провели оцінювання понад півсотні установ. Раніше на вимогу Кабміну провели оптимізацію. Скоротили деякі інститути, звільнили багато співробітників. Ухвалили новий Статут Академії, набагато демократичніший. Він повністю відповідає новому Закону про наукову та науково-технічну діяльність. Чекаємо, коли нарешті почне виконуватися норма цього закону про обсяги фінансування науки. Бо написано — 1,7% ВВП. А насправді і до піввідсотка ніяк не дотягнемо. Та й закон потребує ще вдосконалення, доопрацювання. Якщо по щирості. Ну, значить, буде нам робота на майбутнє.

Міжнародна асоціація академій наук (МААН), президентом якої ви були від початку її заснування 1993 року, існує? З якими пострадянськими країнами збереглися наукові контакти? 

Та майже з усіма. Зв'язки перервалися тільки з Росією. Зі зрозумілих причин. Асоціацію я не очолюю вже більше року. Але вона продовжує працювати на базі Білоруської академії наук. До речі, нещодавно МААН святкувала свої 25 років. Це була і є ефективна форма співробітництва, на мій погляд. Було б неправильно розривати зв'язки, які налагоджувались роками. Зруйнувати завжди легше, ніж зберегти. Якщо зберегти можна — значить треба зберігати. А з країнами, які після розпаду Союзу не стали членами МААН, ми маємо окремі угоди, виконуємо спільні проекти. Працюємо. І дуже плідно працюємо. 

У зв'язку з анексією Криму та війною на сході України вітчизняна наука зазнала відчутних втрат. Як відреагувала на це НАН України? Ви висували претензії до РФ щодо відшкодування втраченого майна? 

Так, шкоди заподіяно великої… Втрати Академії — це передусім державні втрати. Якщо я не помиляюся, Україна вже висунула такі претензії в міжнародних судах. Не впевнений, чи варто їх дублювати. Наші юристи такої можливості поки що не розглядають. 

Борисе Євгеновичу, свого часу ви відмовилися від пропозиції очолити АН СРСР, і на посаду її президента на зміну М.Келдишу прийшов А.Александров. Відмову ви мотивували начебто тим, що не хочете залишити Інститут електрозварювання. Ніколи не шкодували, що прийняли таке рішення? Адже в правлячих і професійних колах СРСР ви мали незаперечний авторитет. Відомо, що ви були проти зведення 3-го і 4-го ректорів ЧАЕС, аргументуючи це загрозливими наслідками через концентрацію енергоблоків поблизу густонаселених пунктів. Чорнобильська катастрофа підтвердила такі побоювання. 

Жодного разу про свою відмову не шкодував, жодного. Якби отримав таку пропозицію ще раз, знову б відмовився. Інститут електрозварювання — дітище мого батька. Без перебільшення. І я туди старався вкладати свої сили, щось розвивати, підтримувати. Я мав ще багато роботи в українській Академії, тому й не пішов у союзну. Це було б безвідповідально. Мені так здавалося. Тут уже була налагоджена робота, була неорана наукова нива. От на ній можна було виростити щось нове й продуктивне. Не останню роль відіграло те, що тут, у Києві, я народився і прожив велику частину життя. А дома, як кажуть, і стіни допомагають.

Щодо ЧАЕС. Академія у всіх своїх висновках — і письмово, і на різних зустрічах — намагалася донести до керівництва країни думку про неприпустимість спорудження такої великої атомної станції біля республіканської столиці. Мені боляче, що трапилась ця трагедія. До нас тоді не дослухалися, дуже шкода. Я тоді сприйняв це як неприємну несподіванку. Бо загалом Академію поважали, з нею рахувалися. Ми казали правду нашим можновладцям. А правда повинна бути сильнішою за страх. Особливо коли під загрозою мільйони життів. Ясно, що легше було запобігти лиху, ніж тепер пожинати гіркі плоди. Звичайно, Академія потім оперативно відреагувала. Ми одразу створили свій академічний штаб. Кілька тисяч співробітників до ліквідації наслідків залучили. Але вплив аварії розтягнеться на тисячі, десятки тисяч років. Хочу сподіватися, що це був добрий урок нам усім. Принаймні багатьох він привів до тями. 

Пригадується, великий хірург і мислитель Микола Амосов намагався «втекти від старості», займаючись бігом, фізичними тренуваннями, загартуванням організму. Раніше вас часто могли побачити на тенісному корті (у спорткомплексі «Наука» поруч з іншими академіками, зокрема Платоном Костюком). Ви захоплювалися й водними лижами. Як вам вдається підтримувати свою фізичну форму? У чому секрет вашої працездатності? 

Усе дуже просто. Нового слова тут не скажу. Рецепт на всі часи — гармонійний розвиток тіла і духу, фізичних та інтелектуальних здібностей. Недарма саме таким був ренесансний ідеал людини. Амосов був талановитим кардіохірургом і просто чудовою людиною. Але, на мою думку, він трохи перевантажив себе. Він дуже переживав за кожного пацієнта і дуже болісно сприймав кожну смерть. Якщо ви були знайомі з Миколою Михайловичем особисто або читали його видатну книгу «Думки і серце», та й багато інших праць теж, то зрозумієте мене. В академіка Амосова були як прихильники, так і противники його методу. Останні доводили, що не можна так виснажувати свій організм. Бо це до добра не доведе. Він і сам пізніше зізнавався, що помилився. Але помилка — теж досвід. Досвід того, як не треба робити. Фізична активність повинна бути помірною. Якщо займатися нею — то тільки задля поліпшення стану здоров'я, а не навпаки, правда ж? Я ніколи не займався спортом професійно. А вибирав такі види фізичної активності, щоб вони були цікавими й захопливими. Дуже довго займався тенісом і водними лижами, плавав. А 20 із гаком років тому пошкодив ногу на водних лижах. Травма, на жаль, дає про себе знати. Але від руху не відмовляюся, бо рух — це життя. Він тримає людину в тонусі, скільки б років їй не було. Не можна зберігати ясність думки і гостроту розуму, якщо тіло занедбане. Тому, щоб працювати ефективно, я завжди намагався хоч кілька годин на тиждень присвятити підтриманню фізичної форми. Крім того, це добре знімає стрес. Це важливо, як мені здається, і для людей на керівних посадах. Бо їм переживань ніколи не бракує. Сам знаю.

Попри публічність, ваше особисте життя завжди було, так би мовити, за кадром. Ваша родина, дім, дача… Чим любите займатися на дозвіллі, де його проводите? 

Майже все моє життя — це робота. Мабуть, так неправильно, але як уже склалося… Люди кажуть — профдеформація (усміхається). Були, звичайно, дні відпочинку. Але цих днів я не нарахую більше десяти. Ну, двадцяти. Є така хороша книжка — про Алісу в Дивокраї. Її в дитинстві дуже любила Олечка, моя онука. Один з героїв цієї історії дає Алісі знамениту пораду. Щоб залишатися на місці, треба бігти з усіх сил. А щоб рухатися вперед, треба бігти вдвічі швидше. По-моєму, дуже корисна порада. Якщо ти не прогресуєш, то деградуєш. І будеш пасти задніх. Постійно бути в курсі всіх подій і щодня працювати — це була навіть не моя примха чи «зацикленість». Це була потреба часу. Вона досі актуальна. Де б я не був — у Президії, Інституті електрозварювання, на дачі — намагаюся багато спілкуватися з колегами і, звичайно, знайомлюся з документами. Це теж частина моєї роботи. Її ніколи не буває мало. Була б шия, а ярмо знайдеться (сміється). 

Перепрошуємо, Борисе Євгеновичу, але ми оминули увагою вашу родину. 

Давайте про родину. Я постійно мав був бути на людях. Така вже в мене посада. А сім'ю, навпаки, завжди хотілося захистити від надмірної уваги. Все-таки мої близькі не вибирали для себе публічного життя. Я вдячний їм, що вони жодним своїм словом чи вчинком не дорікнули мені. Розуміли специфіку моєї діяльності. І я вдячний також, що сім'я була і є моїм надійним тилом. 

Східна мудрість говорить, що навіть столітнє життя — це всього лише 36 тисяч днів. Чи правда, що з віком відчуття плину часу змінюється, і здається, що він летить стрімко, немов гірський потік? 

Істинна правда! В молодості думаєш: дні такі довгі, все життя попереду. Ще встигну! А потім озираєшся і бачиш, що воно спливло як один день. Але в цьому є і хороший бік. Знаєте, це як піднятися на високий пік. Починаєш бачити те, що раніше було недоступне зору. Починаєш розуміти, на що треба було більше уваги звернути, що — відкинути, бо воно виявилося другорядним. Коли живеш сто років, перед очима змінюються режими, уклади, звичаї. Це, звичайно, пожива для розуму. 

Про що жалкуєте на схилі літ? 

Шкода, що мало часу приділяв мистецтву — музиці, живопису, художній літературі. У результаті не дуже добре на всьому цьому знаюся. Все робота, робота, робота… То часу не було, то сил. Хочу трохи заповнити цю прогалину. При нагоді читаю все, що трапиться під руку. Знов-таки, коли є час. Але що поробиш… Ясно, що це не системно. Експертом, мабуть, уже не буду (усміхається). Але до якогось аматорського рівня, може, й доросту.

А просто сидіти й жалкувати — це не дуже продуктивно. Можеш виправити, надолужити те, що пропустив, — так роби! У більшості випадків не буває запізно. А не можеш зробити — змирись і живи далі, не гризи себе. Самоїдство ще нікого щасливим не зробило. Тепер я, мабуть, дивлюся на ці речі трохи філософськи. Розумію, що всієї роботи не переробиш і всюди не побуваєш. Людський час дуже обмежений. Більше, ніж здається. Прагніть зробити більше — і щось та встигнете. 

Якби можна було повернути потік життя назад, що би ви хотіли змінити? 

Усі ми, як правило, розумніші заднім числом. Та тільки історія не знає умовного способу. Є конкретні обставини, є конкретний час. І треба щось вибирати, робити якісь вчинки. Якби довелося прожити таке саме життя ще раз — скоріш за все, зробив би знову так, як уже робив. 

Який меседж, або ж напуття, ви хотіли б висловити тим, хто щойно прийшов у науку чи прийде завтра? 

— Насамперед, я би попередив, що наука — важка праця. Десь навіть виснажлива. Вимагає повної віддачі. Треба постійно самовдосконалюватись, дізнаватися щось нове. Науковий світ дуже конкурентний. Щоб реалізуватися, стати кимось помітним, треба бути на голову вищим за інших. Треба працювати найбільше і найкраще. Треба бути готовим, що інколи доведеться жертвувати. Відпочинком, сном, наприклад. Уявіть, що у вашій лабораторії проводиться довготривалий експеримент. І його не можна переривати. Ви не можете так просто взяти й піти додому о шостій вечора. Бо всі зусилля підуть прахом. Наука в цьому плані дуже відрізняється від деяких інших професій. Це не робота, що називається, «від дев'яти до шести». Це такий спосіб життя. І спосіб мислення. Для цього треба мати не тільки особливий склад розуму, а й певний світогляд. Якщо ви справді хочете присвятити себе науці. Чи ви молодший науковий співробітник, чи вже відомий фахівець у своїй галузі — не має значення. Перша заповідь для вас — праця, праця і ще раз праця! Без неї нічого не вийде. І ніколи не буде легко. Але це теж іще не все. Треба мати велику мету. І в професії теж. 

А яка мета була у вас? Чого особисто ви хотіли досягти? 

Спочатку хотів стати першокласним майстром своєї справи. Залишити якийсь відчутний слід. Як дослідник. Щось вдалося, щось — ні. Головне — почати й отримати перший важливий результат. До нього, звичайно, веде шлях проб і помилок. Особливо, якщо ви працюєте у мало розробленій темі. Якщо ви чогось досягли і якщо ваш напрям актуальний і перспективний — обов'язково прийдуть інші, які розвинуть вашу справу. 

Пізніше з'явилась інша мета. Хотілося, щоб наука в Україні розвивалася. Це зараз ми намагаємося втримати її на плаву. А раніше були кращі можливості, ширший простір для маневру. Проте ми з вами вже домовилися бути оптимістами (усміхається). Ще не такі труднощі переживали, і це переживем. 

Не секрет, що багато науковців скептично ставляться до релігії. Вони мають іншу картину світу. А що ви думаєте про це? 

— Я не віруючий, але й не проти релігії. Мене батьки похрестили ще немовлям. Ну, похрестили, то й похрестили. Мені від цього гірше не стало. Я думаю, якісь загальнообов'язкові принципи потрібні. Щоб тримати людину в якихось межах пристойного. Щоб у суспільстві не було «війни всіх проти всіх», а були мир і порядок. Щоб був страх Божий. Або сумління. Називайте як хочете. Закон — це що? Це формалізована мораль. А яка мораль? А та, що виросла з тих самих десяти заповідей. 

У радянські часи було не прийнято про таке говорити. Тепер цю тему можна піднімати, цікавитися, що і як. І виявляється, що серед моїх предків були протестанти за віросповіданням. Лютерани, євангелісти. А це люди дуже працьовиті і дуже скромні в побуті, в потребах. Дуже ощадливі. Я б сказав, аскетичні. Тільки не в церковному житті, а «в миру». От буквально недавно я читав у пресі про книгу одного німця. Філософа, по-моєму. Він проаналізував зв'язок між конфесійною належністю і рівнем добробуту людини. І виявив, що протестанти найбільший мали успіх у справах економічних. Бо вони багато працювали і мало споживали. Вони свої кровно зароблені гроші не в предмети розкоші вкладали, а в розвиток справи. У бізнес, як зараз кажуть. Думаю, раціональне зерно тут є. Це взагалі дуже повчальний приклад. 

Які ваші плани після ювілейної дати? Як завше — за робочим графіком? Чи думаєте про передачу керівництва в надійні руки? Ім'я наступника(ів), гідного(их) очолити Академію, назвати не хочете? 

— А хіба можна наперед сказати результат демократичних виборів? Особливо коли невідомі навіть імена кандидатів на посаду. Якщо сказати — то яка ж це демократія? Керована, в кращому випадку. Але суть її все одно вихолощена. Тому, вибачте, не можу погодитися з такою постановкою питання. Уявіть, що про мене казатимуть люди, якщо я вам зараз назву ім'я наступника? Скажуть, що зловживаю становищем, що нав'язую свою думку. Так буде неправильно. Я не маю на це ні морального, ні офіційного права. Два роки тому ми в Академії ухвалили новий Статут. І в ньому як раніше, так і тепер сказано, що члени Академії обирають собі президента. На таємних виборах. Члени Академії — це більше півтисячі людей. У кожного з них є своя голова на плечах, своя позиція. Чи можу я щось їм радити чи від чогось відраджувати? Для мене відповідь тут очевидна: нічого такого я робити не можу і не буду. Коли дійде до чергових виборів, усе вирішуватимуть члени Академії.

Як мовилось у Соломона? Усе минає. Ніхто не вічний. Дату і годину, коли піду з президентства в Академії, назвати зараз не можу. Офіційно моя каденція закінчується в березні 2020 року. Як усе буде — час покаже.

Але якщо вас цікавить, то скажу про своє бачення, якою має бути людина на цій посаді. Недостатньо бути визначним чи видатним науковцем. Треба бути ще хорошим керівником, організатором науки. По-сучасному — ефективним менеджером. Одна справа — коли ти працюєш в адміністрації науково-дослідного інституту, і зовсім інша — коли працюєш у Президії всієї Академії. Повірте моєму досвіду. Я пам'ятаю, як був заступником директора, а потім — директором Інституту електрозварювання. І пам'ятаю, як сів у крісло президента Академії наук. Різниця масштабів — разюча. Це треба розуміти. 

Борисе Євгеновичу, пропонуємо завершити нашу розмову на позитивній ноті. Що би ви побажали шанувальникам «Дзеркала тижня», які читатимуть це інтерв'ю? 

Бажаю доброго здоров'я і присутності духу. Це — насамперед. А також творчих ідей і натхнення, щоб їх утілювати. Наука — теж дуже творча сфера. То нехай наша з вами творчість робить життя кращим, а нашу країну — сильнішою і більш забезпеченою. І цивілізованою. Якщо не тільки хотіти, а й багато працювати, щоб плани стали реальністю, — усе вийде. Успіхів вам! 

Дякуємо, що погодилися на розмову, Борисе Євгеновичу. Всіх гараздів і довгих вам років життя! 

Спасибі! 

Борис Євгенович Патон — український учений у галузі металургії, технології металів, електрозварювання та матеріалознавства, організатор науки, державний і громадський діяч. Із 1951-го — член-кореспондент, із 1958-го — академік, із 1962 р. — президент Академії наук УРСР (нині — Національна академія наук України, НАН України). Перший громадянин України, якому було присвоєно звання Героя України (1998 р.). Народився 27 листопада 1918 року в Києві. У 1941 р. закінчив Київський політехнічний інститут. З 1942 р. почав працювати в Інституті електрозварювання АН УРСР (нині — Інститут електрозварювання імені Євгена Патона НАН України), який на той час було евакуйовано до м. Нижній Тагіл. З 1944 р. — завідувач відділу, з 1953-го . — директор цього Інституту. З 1993-го по 2017 р. — президент Міжнародної асоціації академій наук (МААН).

Наукові дослідження академіка Б.Патона присвячено автоматизації зварювальних процесів та керуванню ними; новим процесам зварювання (електрошлакове, електронно-променеве, плазмове і лазерне, гібридне лазерно-дугове та лазерно-плазмове); розробці космічних технологій зварювання та пристроїв для їх реалізації; розв'язанню проблем створення магістральних нафтопроводів і газотранспортних систем (технології виробництва труб, спорудження трубопроводів, надійність, залишковий ресурс, діагностика матеріалів і конструкцій); методам і технологіям спеціальної металургії; зварюванню живих тканин. Заклав основи електрошлакового переплаву та спецелектрометалургії. Засновник нових науково-технічних напрямів — космічної технології і космічного виробництва. Учасник ліквідації наслідків аварії на ЧАЕС. Створив наукову школу.

Двічі Герой Соціалістичної Праці (1969, 1978). Лауреат Ленінської премії (1957), Заслужений діяч науки і техніки України (1968). Нагороджений орденами Держави (1998), Свободи (2013), князя Ярослава Мудрого І (2008), IV (2003) та V (1997) ступенів. Лауреат Державної премії СРСР (1950) і Державної премії України (2004). Нагороджений Почесною відзнакою Президента України (1993). Удостоєний багатьох державних нагород СРСР та іноземних держав. Лауреат золотих медалей імені М.Ломоносова (1981), С.Корольова (2003) та В.Вернадського (2004). Член багатьох академій наук.