Радник президента Олег Устенко: У Зеленського є почуття помсти, як у Робін Гуда
«Знизити тарифи в два-чотири рази Зеленський не зможе»
Опоненти президента Володимира Зеленського під час виборчої кампанії лякали дефолтом та «доларом по 50» в разі його приходу до влади. Втім, поки алармістські прогнози щодо стану економіки не справджуються – вона демонструє ріст, а гривня аж занадто зміцнилась до євро та долара. Звісно, справа тут не тільки, і не стільки в персоні нового президента, а в сприятливій експортній кон’юнктурі та традиційно спокійному літньому періоді. Але попереду – холоди та чутливий для гаманців українців опалювальний сезон.
Вже за тиждень країна дізнається прізвище нового прем’єра від «Зе-команди», після чого можна буде казати, що нова команда повністю перебирає на себе контроль над всіма сферами. Радник президента - експерт-економіст Олег Устенко - розповідає «Главкому», як непрофесіонал в цій сфері Зеленський може надати поштовх змученій українській економіці, чому йому треба вдаватися заради цього до радикальних кроків і які основні загрози його очікують.
«Глобально ми знаходимось все ще нижче рівня 1991 року»
Власне, почнемо з того, як часто ви бачитесь з президентом, його командою? Поради якого роду ви йому даєте?
Я бачив і бачу президента не тільки зараз, а ще й до того, коли він став президентом. У нас було досить тривале спілкування, поки він знаходився у передвиборчій кампанії. І це спілкування в мене відбувається особисто з президентом і в меншій мірі з політичним крилом його команди. Що стосується усіляких міркувань щодо того, що Зеленський далекий від економіки я би сказав що це далеко не так, і навів би масу прикладів із сучасного життя коли актори стають главами держав. Вважаю що не є проблемою, ким ти був, питання в тому, ким ти хочеш стати.
Для мене це людина, яка згодна слухати і може чути. З цієї точки зору формування його економічної логіки – не таке вже й складне завдання. Його логіка проста – треба покращити якість життя населення. Причому, це не тільки економіка, а й питання, пов’язані з медициною, освітою, вірою в те, що ти можеш залишатися в цій країні і виховувати тут своїх дітей, можливістю говорити тією мовою, якою хочеш, можливість почувати себе гідно в рідній країні. Зеленський собі задає питання – як так може бути, що українці в рейтингу щастя є мало не останніми. Це значить, що справа не тільки в економіці, а й в цілому комплексі мотиваторів, який є більш широким, ніж здається на перший погляд.
Він чітко розуміє, що для ефективної боротьби з бідністю мають бути забезпечені високі темпи економічного росту – як показує світовий досвід, це від 5% на рік. Ми дуже сильно відстали від основного локомотиву світової економіки. Коли з 1997 по 2017 рік українська економіка виросла лише на 20%, за цей же період часу наші сусіди поляки та румуни подвоїли свою економіку. І далі світова економіка продовжує показувати активне зростання. За минулий рік румунська виросла практично на 5%, а українська – вдвічі менше. Від поляків ми вдвічі відстали за минулий рік по темпах економічного росту. Тобто, коли твій потяг рухається з незначною швидкістю, а основний локомотив вже помчався вперед, то відстань між вами буде тільки збільшуватися і збільшуватися. І навіть амбіційні 5% росту в нашому випадку виявляються вже недостатніми темпами.
Плюс у нас колосальні проблеми, пов’язані з боргами. Начебто їх не так вже й багато – 60% ВВП, але вартість їхнього обслуговування колосальна. В середньому ми витрачаємо приблизно 4% нашого ВВП на рік тільки на обслуговування боргів. Хоча – з технічної точки зору - відносно нашого ВВП наш борг менший, ніж в США та Японії. Відповідно 5 % росту ВВП потрібно, аби боротись з бідністю, та ще не завадило б десь взяти 4 %, які ми витрачаємо на обслуговування боргу, щоб відчувати реальний ріст. Плюс наші витрати на оборону колосальні – ми витрачаємо на неї більше в пропорції до ВВП, ніж країни-члени НАТО. Виходить, що в ідеалі я хотів би бачити ріст нашої економіки на рівні близько 14%. Але це занадто амбіційна задача, яку навряд чи вдасться вирішити в навіть середньостроковій перспективі.
Що Зеленський, на вашу думку, може зробити вже зараз?
Спробувати дати можливість економіці просто стати на рейки швидкісного зростання. Ми маємо зняти колеса, які у нас є зараз, і перепакувати весь наш потяг на нові швидкісні.
Є три великі групи стимулювання економіки: монетарними методами, бюджетними та за рахунок підвищення якості бізнес-клімату. Монетарними методами стимулювати зараз неможливо, бо і де-факто, і де-юре Національний банк – це окрема інституція, на яку президент взагалі ніяким чином не впливає. Вони працюють в своєму власному режимі і з точки зору таргетування інфляції – що є їхньою основною задачею – справляються зі своїм завданням достатньо успішно.
До того ж, ми навіть чисто за логікою не можемо зараз зробити пом’якшення монетарної політики, бо це може призвести до інфляційного стрибка. Бюджетними методами також не можна стимулювати економіку, бо наш бюджет – дефіцитний. Єдине, що залишається – це намагатися працювати з якістю бізнес-клімату. Тому, коли зауважують, що Зеленський не має відношення до економіки, то так, формально у нього немає мандату на економіку, і це не його зона відповідальності як президента. Але він може вирішити економічну задачу поза економічною площиною і сприяти створенню якісних умов для ведення якісного бізнесу.
Нещодавно Держстат оптимістично відрапортував про майже 5 %-й ріст ВВП у другому кварталі у порівнянні з минулим роком. І за цим показником обігнали навіть багатьох європейських сусідів. Наскільки це ситуативна історія чи можна казати про стійкий висхідний тренд?
Глобально ми знаходимось все ще нижче 1991 року – десь на рівні 75 % від моменту нашого старту, та ненабагато, але нижче рівня 2013 року. Те, що ми побачили у другому кварталі – це непоганий ріст, але тут питання в тому, від якої бази росли всі інші. Неважко продемонструвати високий ріст, коли ти знаходишся на таких низьких показниках.
Але ж ми і раніше на них знаходились, проте такого росту не демонстрували.
Це правда, але я не будував би високих ілюзій. Ми кілька кварталів поспіль й так знаходимось на траєкторії росту – інша справа, що він недостатній. До того ж давайте подивимось, чим цей ріст викликаний, – відносно непоганою кон’юнктурою на зовнішніх ринках. Також був незначний ріст доходів населення та певна активізація інвестиційної діяльності. Але все це так несуттєво, що я б не дуже радів. До того ж, мене збентежило, що ми бачимо негативні тренди в промисловому виробництві. Взагалі, за результатами цього року я б очікував ріст на рівні 3 %, що непогано, бо попередньо загальний консенсус складав приблизно 2 %. Думаю, скоро ми побачимо і зміну ситуації з курсом гривні.
Він знизиться до рівня, закладеного в бюджеті – 29,4 за долар?
Буде рухатись в цей бік, але не думаю, що досягне цієї відмітки. А от до рівня 27 є цілком можливим припущенням.
«Якщо б вдалося звести до нуля контрабанду, то бюджет був би не дефіцитний, а профіцитний»
Серед того, що може доволі швидко зробити команда Зеленського – прикрити «сірі» схеми на тій же митниці, в держпідприємствах. Скільки за рахунок перекриття цих дірок бюджет може отримати додатково?
Згоден, що у нас є серйозний резерв для росту – це надвеликий рівень корупції, контрабанди і все, пов’язане з цим. До того ж, економіка занадто криміналізована. Коли ми говоримо про контрабанду цигарок, контрафактний алкоголь, просто контрабанду на кордоні – це ж не тільки корупційна історія, а ще й кримінальна. У нас величезний рівень тіньової економіки – біля 50%. В цьому році, коли у нас буде ВВП $135 млрд, близько $60 млрд доларів з нього складе продукція, виготовлена в тіні. Якщо вірити оцінкам щодо контрабанди, то вона складає біля $5 млрд – це 4% нашого ВВП. Ми говоримо про колосальні величини.
Якщо б нам вдалося звести до нуля контрабанду, то бюджет був би вже не дефіцитний в зоні 2-2,5% ВВП, а профіцитний. У нас би з’явився фіскальний простір для стимулювання економіки.
Якщо припустити, що корупційний податок складає близько 20%, то ми могли б вивільнити більше ніж $10 млрд у всіх цих корупційних каналах, які існують в українській економіці. Тож стати багатою країною можна дуже швидко, але для цього потрібні політична воля і сильна державна машина, яка могла б переломити розтаскування країни по кишенях дуже обмеженої групи осіб, які умовно відносяться до груп чиновників, криміналітету і олігархічного капіталу.
Ці три групи між собою знайшли дуже чіткий консенсус – вони ділять сфери впливу і можуть нормально співіснувати. Інше питання – чому 95% населення має страждати від цього? На мій погляд, ми могли би вже зараз бути на рівні країн старої Європи, якби не гаяли часу і не проґавили би всі ті можливості, які в нас були з часу отримання незалежності.
Ви, мабуть, все це Зеленському пояснюєте. І що він каже у відповідь – що завтра збере олігархів, почне ламати всі схеми? Який фідбек від нього?
Просто вольовим рішенням ніхто не зможе ліквідувати ці дірки. Але можна створити умови для того, щоб ці схеми почали розпадатися. Щоб криміналітет почав втрачати свій авторитет, щоб олігархи почали думати і діяти в іншій логіці, яка була б цікавою для 95% населення. Щоб чиновники не мали можливість набивати свої кишені і користуватися своєю владою.
Зеленський збирається, наскільки це можливо, розвивати конкуренцію, вбити та розчленувати всі монополії, ліквідувати всі ті непотрібні годівниці, які висмоктують кров з українських платників податків. Всі ці держпідприємства «Укрспирт», «Конярство України», НАК «Нафтогаз», «Укрзалізниця» та багато інших в існуючому форматі просто непотрібні. Зараз вони просто відсмоктують ресурс, передусім грошовий, з української економіки і не дають можливість витрачатися на програми, які мали б змінити сприйняття українцями самих себе в координаті індексу щастя.
Зеленський живе в логіці відкриття всього, що можливо, для приватного бізнесу. Він – прихильник приватизації не тому, що хоче негайно заробити гроші в держбюджет, як намагаються це подати, а тому що хоче одразу підняти ефективність економіки. Тому він не сприйматиме критику, що, мовляв, навіщо приватизувати зараз, давайте краще почекаємо, коли ринок виросте.
Питання в тому, коли країна дійде до цього піку – через два-три роки чи через 28 років? У країни, у нас з вами, у наших родин нема бажання чекати ще декілька десятирічь. Зміни необхідно розпочати негайно і в кінці п’ятирічного терміну каденції президента Зеленського все це має бути підтверджено в індексу щастя. Українці повинні почувати себе дійсно щасливими.
«Ринок землі буде запроваджуватись в три етапи»
По приватизації землі владна команда серйозно налаштована?
І по землі точно така ж логіка. Є люди, які взагалі ніяк не можуть використовувати свою землю, крім того, щоб віддавати її «паничам» в оренду.
Коли Зеленський говорив в Туреччині про введення ринку землі, він мав на увазі те, що процес буде розпочато негайно. Якщо мова йде про приватизацію землі, то зрозуміло, що йдеться про державну землю, бо у держави в руках знаходиться величезна кількість земельних ділянок, які використовуються не в інтересах українських платників податків. Більше того, українці навіть не знають, як ця земля використовується. І не отримують ту орендну плату, якою набивають собі кишені всі ті, хто нею розпоряджається.
Але ж він не тільки державну землю хоче розпродати, а взагалі ринок запустити.
Звісно, він має на увазі все, але виступає за поетапне введення ринку землі. Перший етап – це приватизація державної землі, яка знаходиться, наприклад, у Академії сільськогосподарських наук, нашого оборонного відомства і ще різних державних інституцій та компаній. Наразі ця земля використовується в інтересах окремо взятих керівників того або іншого відомства. І всілякі розмови, що таким чином ми вб’ємо селекціонерів, оборонників чи ще когось, я не сприймаю, бо якщо ви зробите перевірку використання цієї землі, то побачите, що вся вона знаходиться у використанні. А от хто її використовує і платить гроші?
По-перше, її навіть офіційно не можна здати в оренду, тож вона практично завжди здається «вчорну». По-друге, на цій землі не дотримуються жодні правила по сівозміні – земля виснажується і врешті-решт стає непридатною. І за розмовами «не смійте приватизувати українську землю» ми зіштовхнемося з тим, що за п’ять років її цінність буде близька до нуля.
Чи є вже якийсь зрозумілий механізм оцінки землі?
Поки мова йде про приватизацію державної землі. Другий етап – це тестування цього ринку, вирішення питань, пов’язаних з кадастром. І тільки потім перехід до широкомасштабного ринку, коли пайщики починають продавати свою землю. Фактично це триетапне введення ринку.
І коли дійде до третього етапу?
Не можу сказати. Принаймні, зараз йде внутрішня дискусія про те, кому і скільки землі можна буде продати в одні руки, можна чи не можна буде допускати іноземців, якщо можна, то яких… Які мають бути умови використання цієї землі? Контролюємо або ні сівозміну? Якщо щось відбувається не так, то які тоді дії мають бути з боку держави?
Що стосується вартості землі, то у моєму розумінні ми будемо наближатися до вартості землі, яка більш-менш аналогічна її вартості на нашому західному кордоні. А якщо врахувати, що якість нашої землі краща, то і вартість її має бути вищою.
Але тут виникає інше питання – ризику конкретної країни. А наш індикатор ризику набагато вищий за наших західних сусідів і відповідно вартість такого нерухомого активу буде нижчою, ніж вартість точнісінько такого ж активу в країні з нижчим ризиком. Якщо ж вдасться знизити рівень ризику, то і ціна буде спочатку наближатися до ціни на землю на наших західних кордонах, а потім відповідно до рівня врожайності наша земля може коштувати набагато більше, ніж там.
Є купа інвесторів, які завжди знаходяться в пошуку навіть ризикованих зон для інвестицій, і вони кажуть про три основні проблеми для України: незахищені права власності, неякісна судова система і високий рівень корупції. Всі ці три проблеми дуже пов’язані між собою.
Мінімум, що має зробити Зеленський, – це почати вирішити ці питання. Тому в нього і є ідея по судах – наскільки це можливо, перенести сюди англійське право. Аби будь-який інвестор мав альтернативу – судитись по нашому законодавству чи по англійському праву, що, мабуть, буде йому ближче.
Зеленський – очевидно нестандартна людина, і мені подобається його логіка мисливця. Наприклад, він хоче шукати потенційних інвесторів, які, в принципі, погодяться зайти в українську економіку. Цей інвестор ще не знає, що він хоче зробити це, але його треба знайти і намагатись продати себе в хорошому сенсі. Він вже знаходиться в нашому прицілі.
Цим буде займати інвестиційна рада на чолі з Давідом Арахамією?
Головою цієї ради є президент. Давід – секретар. А я, до речі, теж член цієї ради. Рада – це добре. Але Зеленський особисто зустрічається з потенційними інвесторами і намагається затягнути їх в нашу країну. Володарі і розпорядники капіталів постійно знаходяться в процесі кастингу – в яку країну вкласти капітали. Чому я думаю, що йому все може вдатись? Бо він дуже мотивований. У нас вже не може бути нічого половинчастого – або ми робимо реальний стрибок, або у нас будуть серйозні проблеми з різким згасанням економіки і відповідно всієї нашої державності.
В моєму розумінні ми несемося в капсулі, і гірський потік несе нас вниз до тихих вод. Все буде добре, якщо ми зможемо пронестись цим потоком, але головне, щоб по дорозі капсулу не дуже пошкодило. Ми маємо вижити. І задача президента Зеленського – це навігація нашого speedboat. Реакція повинна бути миттєвою. Гірська ріка має дуже скалисті береги і ризиків дійсно багато.
«У команди Зеленського є чітке розуміння, де треба копати»
Ви згадали про суди і права власності. Пан Коломойський продовжує судові тяжби з державою щодо несправедливої націоналізації Приватбанку. Якщо йому вдасться довести свою правоту в судах, які наслідки це може мати для економіки, що потихеньку оговтується?
Навіть якщо виходити з теорії змови, що хтось тут грає на чиємусь боці, до цього кейсу прикуто надто багато уваги, і не тільки в Україні.
Але навіть якщо Зеленський дистанціюється від цієї історії, Коломойський може просто отримати вигідні для себе рішення судів, які він вже частково отримав, і їх пред’явити.
Державою будуть подані апеляції. Інше питання – які були підводні камені, коли приймалось рішення про націоналізацію. Мені це складно коментувати, бо я не юрист. Я взагалі не був щасливий від націоналізації цього банку. Коли в 2017 році українцям піднесли подарунок під Новий рік у вигляді Приватбанку та ще й змусили заплатити за це $5,5 млрд, це було занадто для бідної знекровленої країни. На мій погляд треба було просто ліквідувати цей банк, якщо дійсно все було так вкрай погано, як ми чули з загальних інформаційних джерел, а не націоналізувати його. Якщо ж під час націоналізації були якісь порушення, то мають бути покарані ті, хто це допустив, незважаючи на ранги.
Але якщо такі порушення будуть доведені, колишні власники банку цілком можуть вимагати компенсацію.
Я проти прямих перемовин з ними. Але якщо буде зовсім поганий розвиток сценарію для України, то, може, й доведеться в них вступати. Але давайте сподіватися на краще.
Я правильно вас розумію, що задача Зеленського зараз більше іміджева – нести позитив, посміхатись інвесторам?..
Не те, щоб більше, але й в тому числі. Незважаючи на риторику та побоювання щодо нього, які були раніше, Україну добре стали сприймати. Вона посилає позитивні сигнали, намагається зупинити негативні тренди, розкриває корупційні нариви. Будучи всередині процесу, я вам скажу, що події будуть розвиватись дуже активно і серйозно. Зараз копається по таких напрямках, про які ніхто навіть не думав. Я вас запевняю, що є велика кількість тих, хто маючи імідж реформаторів в минулому, загруз у всіляких брудних схемах.
Це все буде витягнуте назовні?
Звісно. Це частина історії по відновленню довіри в суспільстві.
А хто це все копає? Ті ж органи, що були при Порошенку?
Як я розумію, Іван Баканов дуже активно і ефективно працює в СБУ. І головне, що є чітке розуміння, де треба копати. Є намальована карта з конкретними наривами. І виклики когось на надання показів зараз – це початок великої історії, яка багатьом демонструє, що Україна цього разу реально рішуче налаштована.
Звісно, є ризики, що все обірветься і для цього може бути цілий ряд причин. Починаючи від фізичного усунення перших осіб держави до абсолютного блокування роботи та саботажу. $10 млрд, які розподіляються через корупційні потоки, – це річний бюджет, наприклад, такої успішної балтійської країни як Естонія. На ці гроші можна купити якусь африканську країну та кілька сотень островів. Просто так такі гроші не віддадуть, тому загроз реально дуже багато. Але при цьому навіть незначні зрушення можуть давати вибуховий позитивний ефект.
От дивіться – Зеленський просто виграв вибори, нічого фундаментально не змінилось. Але разом з тим Мінфін, який до цього брав в борг на зовнішніх ринках долари під 9,75 % річних, раптом за кілька тижнів після виборів зміг розміститись в євро під 6,75 %. З’явилась довіра, зокрема, у кредиторів і інвесторів. Для них це були поки перші серії серіалу, але вони вже розмістились біля своїх телевізорів, взяли попкорн і готові дивитись, що буде далі.
«Основна загроза для Зеленського пов’язана з особистою безпекою»
Цього літа дуже зміцнилась гривня, що вже викликало суперечки між Нацбанком та Мінфіном. Серед причин такого зміцнення – інтерес нерезидентів до наших держоблігацій. Наскільки небезпечна багато в чому штучна природа такого зміцнення?
На мій погляд, для будь-якої експортно-орієнтованої економіки, якою є українська, зміцнення місцевої грошової одиниці – це завжди погано. Втрачається конкурентоспроможність експортерів і це потенційно відіб’ється на темпах економічного росту. До того ж, якщо ти зміцнюєш гривню в умовах, коли не йдуть семимильними кроками реформи, треба бути готовим до того, що не буде відгуку у внутрішнього виробництва. А якщо його не буде, а населення має більше доларів на руках, ніж раніше, є перспектива росту імпорту. А якщо зростає імпорт, то утворюється торгівельний дисбаланс. І грошова одиниця знову входить в зону девальваційного тиску.
Зараз літо, тепло, дачі-відпустки, що позитивно відбивається на загальних настроях українців. Але до осені вже тиждень, потім зима з платіжками за опалення. З якими основними ризиками, на ваш погляд, президент Зеленський входить в цей період?
У Зеленського є два вектори серйознішого ризику. Перша – внутрішня: це обмежена група з вкрай широкими інтересами, яка пручається будь-яким змінам. Той, хто прийшов не з цієї системи, може просто її вбити, бо не має теплих почуттів до неї.
До того ж у нього, якщо хочете, є почуття помсти в хорошому сенсі, як у Робін Гуда, за свій народ. Сам прихід Зеленського до влади – це помста старій системі, яка пригнічувала кого тільки можна і не давала можливості вирватися.
Гроші ще ходять по корупційних каналах, але не підіймаються на верхівку корупційної піраміди, бо президент не очолює її. І в такій ситуації піраміда почуває себе вкрай нестійко. Але система буде намагатись вижити, бо, знову ж таки, мова йде про мільярди доларів, які ходять корупційними каналами. Тому основна загроза для Зеленського пов’язана з особистою безпекою.
Друга – загроза ззовні: та відносна зона комфортності, в якій ми зараз знаходимось, реально відносна, бо попереду світова криза. І ця криза буде набагато серйозніша у порівнянні з 2008 роком, бо тоді була певна очистка, але реальні фундаментальні причини, які викликали ту кризу, не були ліквідовані. І рвонути зараз може з куди більшою силою. Але з позитивів можна виділити те, що Зеленський не потребує додаткової лояльності не від кого, бо в нього є велика власна фракція.
Поки є.
До речі, це також внутрішній ризик, бо монолітність цієї фракції дуже скоро може стати під питанням. Тому Зеленському треба діяти швидко.
МВФ буде більш поблажливим зі своїми вимогами до нової влади?
Думаю, вже у вересні ми приймемо місію. Ми побачимо довготривалу програму, яка не буде представляти складнощів для її виконання, бо Зеленський сам хоче реформ.
Він хоче реформ, але при цьому він хоче і народної любові. Підвищення цін на газ, якого вимагає МВФ, її ніяк не додасть.
Це так, але те, що говорить Зеленський публічно – ні в якому разі не поставити під удар тих, хто і так відчуває не кращі часи у своєму житті.
Так система субсидій і за минулого президента працювала. Тільки постійно переглядалась.
Поясню логіку Зеленського щодо тарифів. Він – ринковик, і розуміє, що тарифи можна знижувати, якщо запровадити конкуренцію на ринку вуглеводнів.
Але поки та конкуренція розів’ється, а зима вже близько.
Поки доведеться обходитись субсидіями. Президент усвідомлює, що буде на себе «натягувати» й негатив. Знизити тарифи в два-чотири рази він не зможе. До речі, якщо головні зовнішні ризики, про які казав, не матеріалізуються за найближчі півроку, на руку Зеленському зіграє дещо зміцніла гривня. В такому випадку всі платіжки виглядатимуть вже не так страшно, бо розрахунки по тарифах робились, виходячи з курсу майже 30 гривень за долар на кінець року. Тож є певний люфт, для маневру.
Ви вважаєте, що нинішнє керівництво Нацбанку та Мінфіну справляється зі своїми обов’язками?
Це дуже чутливе питання. Я вважаю, що Нацбанк дуже непогано зараз працює. Але розумію, що коли Зеленський та «Слуга народу» отримували свій мандат, то від них очікували повністю нові обличчя. На це був і є запит від суспільства.
Ви би радили команді Зеленського перезавантажити Нацбанк?
Я би радив не змінювати нічого в команді Нацбанку. Але, враховуючи те, що керівництво НБУ адекватні люди, які відчувають настрої в суспільстві, я не був би дуже здивованим, якщо б від них самих були б якісь кроки, щоб отримати мандат довіри. Нацбанк – одна з інституцій, яка потребує відродження довіри.
Бачите себе в новому уряді?
«Слуга народу» має взяти на себе повну політичну відповідальність і призначити на посади людей зі своєї команди, зі свого списку. Всі решта повинні знаходитися на другорядних технічних ролях, допомагаючи не просто Зеленському, а Україні, яка повинна вирватися в щасливе і краще майбутнє.
Павло Вуєць, «Главком»
Коментарі — 0