Константин Затулин: Госдума прогнулась перед властью Украины

События во Львове на День Победы, как и ожидалось, привели к принятию грозного заявления российской Госдумой с требованием покарать виновных, и весьма жесткой реакции украинского МИДа, намекнувшего на вмешательство во внутренние дела. Но известный «специалист по Украине» депутат Госдумы Константин Затулин, не так давно смещенный с поста первого зама председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, считает принятое коллегами заявление слишком мягким и обвиняет во львовских беспорядках украинскую власть. Что интересно, в последнем тезисе он солидарен с Олегом Тягнибоком, но есть нюансы…

Зачем Госдума принимала заявление по событиям во Львове? Ведь понятно было, что в Украине расценят это как вмешательство во внутренние дела.

Если на Украине всерьез думают, что все, что там творится, – внутренние дела, то тогда Украина очень сильно опоздала во времени. Примерно сто лет назад было выяснено, что не все, что в мире происходит, можно отнести исключительно к внутренним делам. Каннибализм, например, никоим образом не является внутренним делом, если его рецидивы проявляются. Фашизм тоже не является внутренним делом, по крайней мере, с 45-го года это установлено. Нарушения прав и свобод человека или религиозных меньшинств мониторятся во всем мире правозащитными, международными и официальными организациями и не причисляются к вопросам, по которым нельзя высказываться из опасений, что вы вмешиваетесь во внутренние дела. Точка зрения, что принятие заявления Госдумой является таким вмешательством – это просто подыгрывание тем, кто пытается вместо существа вопроса привлечь внимание к последствиям. А существо вопроса заключается в том, что к большому сожалению, в течение долгого времени внутри Украины культивировались самые одиозные, мрачные и вчерашние точки зрения на все, что происходило во время Второй мировой войны и то, что произошло, является абсолютно четкими последствиями этого. В результате этих разговоров, что мы сами со всем справимся, вырос очаг неонацизма в форме крайнего национализма, ксенофобии и всего остального на Западной Украине. Это, может быть, повод для анекдотов и ерничанья, но, как показывает произошедшее 9 мая, это перестает быть смешным.

Но вы же согласны, что идея разворачивать красные флаги во Львове была, скажем мягко, не лучшей, учитывая, что были соответствующие решения судов? Тем более что «Русское единство» изначально пообещало их выполнять.

Я слышал, что идея разворачивать красные флаги является принятым Верховной Радой, то есть официальным парламентом вашей страны, законом, который в данном случае является общеупотребительным на всей ее территории.

Но Президент его так и не подписал.

То, что он его не подписал, послужило попустительством для тех, кто боролся с пожилыми людьми, ветеранами, привыкшими защищать Украину под красными флагами в годы войны. Это упрек не «Русскому единству», а тем, кто попытался воспользоваться этой ситуацией и сумятицей в головах властей Украины, чтобы таким образом себя проявить. Это урок не для «Русского единства» и не для ветеранов, а для украинской власти.

Тягнибок утверждал, что «Свобода» давала отпор не ветеранам, а заезжим провокаторам…

Мне наплевать, что говорил Тягнибок, потому что у него язык – что дышло. Он представляет себя в аудиториях у Савика Шустера конструктивной оппозицией, при этом, выходя из помещения, переходит на мат. И это не первый случай в истории, когда люди ведут себя двулично. Точно так же себя вели нацисты, которые в определенных аудиториях представляли себя конструктивными и вполне цивилизованными представителями оппозиции, а в других аудиториях били витрины и жгли евреев. И люди, которые этого не понимают, где-то отсутствовали в течение 20-го века.

Вы согласны с тем, что в произошедшем во Львове виноваты обе стороны конфликта?

9 мая является официальным праздником на Украине. И официальный праздник в одной из частей Украины препятствовали отмечать гражданам Украины. Вы хотите поставить на одну доску тех, кто препятствовал и тех, кто праздновал? Тогда скажите, что это не украинский праздник. А праздником является, например, день рождения Бандеры или еще лучше – Геринга с Гитлером. Тогда будет понятно.

Вы читали достаточно жесткий комментарий украинского МИДа по поводу заявления Госдумы? Там говорится, что, к сожалению, «инструменты из арсенала антиукраинских кампаний прошлого не были выброшены на свалку истории»…

Украинский МИД не является для меня авторитетом, потому что вместо того, чтобы рассматривать существо проблемы, защищает честь мундира. Ответьте на простой вопрос: хотя бы однажды какой-то венок, цветы, которые официальный представитель Украины в Российской Федерации решил возложить, растаптывался? И этого будет достаточно, чтобы сказать – причем здесь внутренние дела? Вы считаете, что когда генерального консула бьют, растаптывают венок и не дают почтить память собственных героев войны, которых на Украине еще никто преступниками не объявил, – это внутренние дела? Может, вы еще и посла изобьете? Или, может, отрубите голову кому-то из наших представителей, а потом скажете, что у нас такие порядки и это внутренние наши дела?

Я бы все-таки вернул вас к тому, что такую реакцию во Львове можно было ожидать. В целом по Украине, да в том же Киеве, все прошло нормально.

Знаете, в целом в России все прошло нормально, просто несколько человек в одном городе убили, так что теперь – об этом не говорить? В целом все прошло нормально на Манежной площади, когда фанаты били представителей нацменьшинств, никто не умер, но это было поводом для глубокого разбирательства.

Наш МИД, кстати, припомнил России Манежную площадь.

И что – там кто-то из украинцев пострадал? Или, может, были осквернены национальные символы Украины или память о Великой Отечественной Войне? МИД Украины не очень изобретателен – ему тогда надо было бы вспомнить смутное время в России, ну, я не знаю, гражданскую войну, например, в Крыму в 21-м году, или, допустим, обстоятельства войны в Чечне. Чего он это не вспомнил? Он интересуется только Манежной площадью или будет фундаментальней исследовать внутреннее неустройство России за тысячу лет ее существования?

Последний раз процитирую «мидовский» комментарий: «в обеих странах есть политики, которые давно привыкли зарабатывать политический капитал на провоцировании напряженности в двусторонних отношениях. В последнее время Украина сделала очень много для того, чтобы такие «деятели» остались без работы». В чей огород это был камень, на ваш взгляд?

Я бы вот что порекомендовал: чтобы справиться с политиками, которые им так мешают, надо просто не давать им зарабатывать эти очки. Не допускать того, что произошло 9 мая, и тогда можно будет легко с ними справиться. А если у вас в этом отношении не все в порядке, тогда заткнитесь по поводу этих политиков. Потому что эти политики – «санитары леса», они делают то, что могут. Я – по своим причинам, кто-то – по своим. Но если нет повода, всякие речи этих политиков повисают в воздухе.

А вы принимаете эти обвинения в свой адрес?

Не в свой, а в адрес украинского МИДа, который по-прежнему гоняется за фантомами политиков и не замечает, что у него рожа крива. Есть и другая пословица – когда ищут соринку в чужом глазу, забывают про бельмо в собственном.

А какой, в принципе реакции, вы ожидали на заявление Думы? И какую цель оно вообще преследовало?

Я не являюсь автором этого заявления, иначе оно бы было написано несколько иным образом. Более того, я не присутствовал при голосовании за него, но специально отдельно предупредил руководство фракции и Председателя Госдумы, что не могу голосовать за этот документ. Ибо в этом документе, как минимум, есть один абсолютно немотивированный последний абзац. Там сказано, что депутаты исходят из того, что произошедшее не является следствием официальной политики всей Украины и никак не повлияет на украино-российские отношения. А добрая половина нашего с вами разговора была посвящена тому, как оно повлияло. Делать вид, что этого нет, – значит, быть страусом, который зарывает голову в песок. Я этим страусом быть не хочу. Дума в этом случае, исходя из добрых побуждений, просто несколько прогнулась перед властью Украины.

И я не согласен с тем, что это не является отражением, в том числе, ошибок и недостатков официальной политики властей Украины. Ведь Президент не поддержал собственную Верховную Раду, подвесив в неопределенности подписание закона, а накануне, пытаясь сгладить эффект от всего этого, было запрещено не националистам собираться и бить ветеранов, а вообще возлагать цветы и проводить манифестации в центре Львова.

Это, на самом деле, подыгрывание все той же молодежи, которая почувствовала себя безнаказанной и продемонстрировала, насколько она воспринимает эти сигналы власти Украины. Власти вроде бы хотят хорошего – объединить страну, но сделать это на беспринципной основе, считая, что фашистов можно сделать полуфашистами, а коммунистов – полукоммунистами, невозможно.

Я, кстати, не коммунист и не собираюсь воспевать сталинский режим, но в системообразующих началах коммунистической идеологии идея национального расового превосходства ни в коей мере не присутствовала. А нацизм, который так нравится молодым людям во Львове, как раз и подразумевает идею расового превосходства, согласно которой украинцы, как и русские, относятся к недочеловекам. Вот это удивительно, что люди, которые считают себя пупом земли, били и оскорбляли антифашистов, которые борются, по сути, с этой расовой теорией. Это что – украинские патриоты?

По поводу мотивов власти. В украинской политсреде как раз широко распространено мнение, что украинским властям выгодна эскалация конфликта и усиление противоречий между частями страны.

Это ваше мнение. Не думаю, что власти это выгодно, она просто перебрала по части беспринципности. Потому что увлечена вполне определенным делом – властными полномочиями, выстраиванием вертикали, зарабатыванием денег и не обращает внимания на то, что вообще привело ее саму к власти. На то, что она сама обещала все это время. Думая, что все как-то стерпится-слюбится и люди в очередной раз придут за нее голосовать. Это большая ошибка.

Вы утверждаете, что российско-украинские отношения сейчас находятся «в стадии ожидания». Чего все ждут?

Было сделано достаточно много предложений, которые пока не нашли своей реализации. Вместо серьезных обсуждений на протянутую руку отвечают бранью, наскоками, в лучшем случае, сомнениями или молчанием. В Верховной Раде должны были проходить слушания по Таможенному союзу. Могу вам доложить, что, несмотря на желание российской стороны представить свои соображения, публично проводивший это мероприятие господин Билоус отказался приглашать российскую сторону для обсуждения российских же предложений. При таком уровне диалога ничего действительно не получится.

Лично вы верите, что Украина рано или поздно вступит в Таможенный Союз при всем скепсисе украинской власти к этой организации?

Если бы дело касалось России, я бы мог вам ответить с большей долей вероятности. Пока сегодняшние тенденции не в пользу союза, но я стараюсь придерживаться оптимистического взгляда на будущее и надеюсь, что когда-нибудь на Украине в этом вопросе будут преобладать не эмоции и фантазии, а реальный расчет. Все, что мы до сих пор предлагали, это просто беспристрастно обсудить это предложение, вместо того, чтобы бесконечно грезить несбыточным будущим в составе ЕС, куда вас никто не приглашает. А в Таможенный союз приглашают. Все остальное – на совести тех, кто принимает или нет эти приглашения. Но должно быть понятно одно и об этом четко сказал Путин: если вы не готовы к вступлению, то это, безусловно, ваше право, но наше право выстраивать такой Таможенный союз, который будет общаться с другими странами-неучастниками на общих основаниях. Поэтому больше не ходите и не просите, чтобы газ был по какой-то особенной цене, чтобы не было Северного и Южного потоков…

И какие вы видите оставшиеся рычаги давления у России на Украину, кроме упомянутого газа?

Зачем вы говорите о рычагах давления? В данном случае, это предложения, а как их назвать, зависит от точки зрения. Я, например, не слышал, что вы снизите цену на украинское или польское сало, потому что продаете его своим друзьям в России. Вы слышали что-нибудь о том, что Украина продает нам что-либо по низшей цене, чем когда продает в какую-то другую страну? Так что либо закадычная дружба с серьезным обсуждением того, что мы предлагаем, либо стандартные взаимоотношения, в рамках которых каждый извлекает свою выгоду. А чтоб все вместе, это вряд ли.

Из российского бюджета регулярно выделяются деньги на поддержку организаций соотечественников в Украине, особенно в Крыму. Недавно был скандал по поводу их распределения, а российский консул в Симферополе достаточно жестко высказывался о некоторых крымских пророссийских организациях, которые занимаются провокациями. Считаете ли вы нужным пересматривать схемы финансирования и работы с ними?

Поддержка соотечественников с российской стороны выражается в принятой международной практике культурного сотрудничества с диаспорами, проживающими в других странах, и денег организациям соотечественников напрямую никто не выделяет. К нам обращаются, как обращаются в фонды Сороса или Аденауэра, с просьбой принять участие в спонсорстве или финансировании какого-то мероприятия. Обращаются в разные наши структуры, в том числе, посольства и консульства, которые уполномочены быть проводниками средств, которые правительственная комиссия по делам соотечественников в состоянии потратить на поддержку русской культуры и поддержку наших соотечественников за пределами РФ. Суммы эти достаточно скромные – на все ближнее и дальнее зарубежье выделено в районе 400 миллионов рублей, то есть приблизительно 10,5 миллионов долларов. Это на весь мир. Они тратятся на финансирование поездок школьников и молодежи в пионерские и спортивные лагеря на территории России, на проведение мероприятий, посвященных памятным датам, и так далее. Никто не дает денег в конвертах, что является каким-то безумным образом, который витает при обсуждении этого вопроса. Финансируются только мероприятия. Если организации предлагают что-то сделать, например, в связи с юбилеем Полтавской битвы, то мы готовы профинансировать.

И нужно далее всячески развивать деятельность негосударственных некоммерческих структур российского происхождения на украинской территории. Хотя бы приближаясь к тому масштабу деятельности, который демонстрируют представители Западной Европы и США на той же Украине.

С «Русским единством» вы тоже таким образом сотрудничаете?

Россия до сих пор ни разу не финансировала напрямую «Русское единство» и не имеет никакого отношения к созданию этого объединения. Но Россия несколько лет является коспонсором фестиваля «Великое русское слово» в Крыму, в котором участвует то же «Русское единство» и другие организации. Но Россия, повторюсь, финансирует не их, а мероприятие.

Фото с официального сайта Константина Затулина