Евгений Червоненко: Я сказал Ющенко: когда тебе лижут – это не лижут, это смазывают

Евгений Червоненко всегда слыл достаточно эмоциональным политиком. И поэтому – он интересен для журналистов, предпочитающих писать о политиках, которые способны на откровенные оценки происходящего вокруг них.

Мы потратили более года на согласование интервью, которое Евгений Альфредович дал «Главкому» в начале апреля прошлого года. Но после интервью, в ожидании очередного назначения, г-н Червоненко решил, что лучше молчать. Нам была запрещена публикация, а сам Червоненко в телефонных беседах с редакцией угрожал юридическими разборками.

Несколько недель как вступил в действие закон о доступе к публичной информации, и у редакции «Главкома» нет ни малейших оснований оставлять интервью г-на Червоненко в «редакционной шухляде».

Теперь, по истечению года (когда юридически закончились все термины согласования), мы публикуем это интервью, учитывая нюансы, которые, несомненно, должны зафиксировать наши читатели.

Еще раз обращаем внимание, это данное интервью «Главком» было записано в начале апреля прошлого года. В то время статус Евгения Альфредовича в системе политических координат был не определен. С одной стороны, 24 марта Леонид Черновецкий (помните, был когда-то в Киеве такой мэр?) объявил, что уволил его с должности первого заместителя председателя КГГА. С другой – Червоненко заявил, что уходит в декретный отпуск по уходу за сыном и уволить его по трудовому законодательству невозможно. Тем не менее, принимал журналистов «Главкома» Евгений Альфредович в своем кабинете на Крещатике, 36.

В феврале этого года Червоненко сообщил СМИ о том, что он вышел из декретного отпуска и получил должность в структуре Министерства чрезвычайных ситуаций. 11 марта Евгений Червоненко был официально представлен Виктором Балогой коллективу ведомства в качестве начальника департамента авиации МЧС.

-- «Я человек командный: Президент сказал сидеть – я и сидел, до конца».

Как можно определить ваше место в нынешней системе политических координат? Например, если бы мы с вами разговаривали пять лет назад, я был бы уверен, что вы пребываете в команде Виктора Ющенко. Еще три месяца назад вы были в команде Леонида Черновецкого…

Сразу хочу сказать, чтобы потом таких вопросов не возникало: я не был в команде Черновецкого. И это понимаю я, и понимает сам Черновецкий. Я был «на сохранении». Черновецкий по просьбе Балоги и по своему желанию принял меня, когда меня ударили в спину, когда – как я узнал позже, с согласия Ющенко – уничтожили Агентство (Национальное агентство по вопросам подготовки и проведения в Украине финальной части чемпионата Европы 2012 года по футболу – орган, главой которого Червоненко был назначен в декабре 2007 года, в день своего увольнения с поста главы Запорожской ОГА. Первоначально должность руководителя Агентства Червоненко должен был совмещать с постом вице-премьера, однако этому резко противилась тогдашняя глава правительства Юлия Тимошенко. В конце концов, в ноябре 2008 года Кабмин принял решение о ликвидации Агентства – Ред.).

Но в киевской мэрии мне, в итоге, не дали ничего обещанного: ни управления сферой физической культуры, ни ответственности за Евро-2012, – хотя я пришел с командой очень грамотных людей, знающих по три языка, со степенями МВА, написавших, по сути, Генеральную программу Евро. И нам не дали работать, потому что мы не вписывались в здешние схемы. К примеру, мы ищем инвесторов для постройки гостиниц, а другой зам вместо того, чтобы умолять и целовать ноги инвесторам, чтобы они строили гостиницы, вымогает у них по 25 тысяч долларов за включение в список. Так говорят.

А что это за зам?

Не помню. Я вообще тут чужой, здесь мухи без билетов не летают, понимаете?

Так чем вы здесь в таком случае занимались?

Я написал программу по использованию муниципальных вертолетов, которую можно было бы использовать в ходе Евро-2012. Речь идет об определенной выучке экипажей, о вертолетах определенной модели – ведь Ми-8 прямо в городе не сядет, а, к примеру, двухмоторный «Еврокоптер», которому разрешено летать над городом во всем мире, на которых летает ФБР, – сядет. Эти вертолеты незаменимы при тяжелых дорожных происшествиях, при терактах.

Я делал программу муниципального такси и сделал ее. Это уникальная программа, которая навела бы порядок в этом бедламе, превратила бы Киев в европейскую столицу.

То есть, чтобы вы, например, если вы живете возле «Феллини», и вам надо к матери, у которой заболело сердце, не унижались перед каким-то чертом – у меня другого слова нет, – который говорит: «Я тут пригрел место у «Феллини», тут дорогие проститутки выходят, поэтому меньше, чем за 400, я с места не тронусь», а садились и ехали. Поверьте, я умею это делать. У меня есть опыт министра транспорта, человека, создавшего одну из самых успешных и крупнейших транспортных компаний в стране.

Так, а где в результате эти такси?

В нынешних условиях оказалось, что они Киеву не нужны.

Тогда я не понимаю, почему, если вам и вашим людям попросту не давали работать, вы не подали в отставку?

Послушайте, я чиновник высшего ранга, высшей категории. Я никому не мешал, я создавал какие-то свои программы, свои социальные проекты. Поручают что-то – я делаю, не поручают – сижу, смотрю. Я был на сохранении. Я человек командный: Президент сказал сидеть – я и сидел, до конца. А что мне было делать? Я что, кому-то ущерб нанес?

Как минимум, будучи первым заместителем главы КГГА, вы получали зарплату за средства налогоплательщиков…

Мне не нужна была эта зарплата. Я делал все, что поручали мне. Например, Администрация поручила мне присутствовать на встречах и проводах Президента. То есть, сказать, что я ничего не делал, тоже нельзя.

А если вот вам не хватает, я могу вернуть эти деньги, – просто чтобы меня не ловить на этом. Ремонт в своем кабинете я сделал за свой счет, мебель здесь – моя личная. То есть, с налогоплательщиками я в расчете и много у них не беру. Другие у них берут больше.

Правда ли, что вы сейчас пребываете в декретном отпуске? Многие сочли это ваше заявление просто шуткой.

Если я был на сохранении, то по логике дальше надо уходить в декрет. Конечно, это шутка, но в каждой шутке есть доля шутки. Какой космодром — такие и теракты.

Так какой на данный момент у вас статус? Наша встреча происходит в помещении КГГА, в кабинете с табличкой «Первый заместитель главы Администрации»…

Я нахожусь на рабочем месте.

Когда меня пытались уволить, меня вызвали и сказали: напиши заявление по согласию сторон. Я в то время был на больничном, и сказал: не напишу. Меня спросили: почему? Я объяснил доводы…

Объясните их еще раз.

Нет, это наше личное с мэром. Мне сказали: тебя, мол, все равно сократят. Вот прислали бумагу, что мою должность сокращают с 27-го числа. А я говорю: ну, сокращайте, это ваше право, только я писать ничего не буду. А если очень захочу, чтобы не сократили, уйду в декретный отпуск по уходу за ребенком, и ни по какому закону меня никто не уволит. Поверьте, у меня дорогие юристы.

Просто со стороны может сложиться впечатление, что вы держитесь за свое кресло…

Я не держусь за это кресло. Абсолютно. Я могу сейчас подняться и уйти. Мне просто надо вывезти свою мебель, свои телевизоры, ремонт уже не вывезу (смеется). Не в этом дело. Тут дело принципа. Меня не за что сейчас в попу колоть, чтобы я написал заявление. Понимаете?

Если честно, нет. Сейчас вас просят написать заявление об увольнении с работы, на которой, по вашим же словам, вам не давали работать, по согласию сторон. Мотивацию для того, чтобы сопротивляться сокращению, я не вижу, если честно…

Я вам одно скажу: не лезьте в меня. Я ведь ничего позорного не сделал, я у вас ничего не украл, и зарплата мне не нужна. Мне не давали работать, а я не буду просто так писать заявление. То есть, нужно уважать достоинство человека – вот вам мой ответ. Я этим показываю, что не всех можно купить или сожрать, а просто надо показать человеческое достоинство.

Я никогда не держался за свое кресло, не оспраривал свои увольнения, и сейчас я за эту должность не держусь. А, может, в Киеве за это время что-то поменяется? (до назначения Александра Попова на должность первого заместителя главы Киевской ГГА – фактически, «хозяина города» на момент записи интервью оставалось полтора месяца – Ред.)

?

Нет, не мэр, я ничего против мэра не имею, и ничего плохого о нем никогда не говорил. Я имею в виду систему управления: когда понадобятся не умеющие все из посетителей вытягивать, а люди, способные принимать решения. Ведь Киев действительно находится в тяжелейшей ситуации, городу реально надо готовиться к Евро. А я хочу посмотреть на все это со стороны.

Ну, как по мне, сложно назвать кабинет первого заместителя главы КГГА стороной…

Я нахожусь на работе. Если мне завтра скажут: мы знаем твои сильные и слабые стороны, знаем, что ты, давая слово, его выполняешь. Бери вот этот участок. И я в тот же день соберу команду, скажу «Есть!» и начну работать. И мне не надо будет оформляться, тратить время, проходить спецпроверки...

А если не скажут, действительно пойдете в декретный отпуск?

Да бросьте, это непринципиально. Вот бумага, 27 мая пойду в безработные. Надо ведь иногда поприкалываться!

-- Ющенко перестал быть для меня Витей

Один из самых интересных сюжетов нынешней политической жизни – это взаимоотношения новой центральной власти с нынешней киевской властью. Особенно остро этот вопрос стал после проведения знаменитого уже совещания Николая Азарова с киевской властью (20 марта прошлого года Николай Азаров во время совещания с руководством КГГА заявил, что если в ближайшее время киевляне не почувствуют улучшения ситуации в своем городе, то мэру столицы Леониду Черновецкому придется покинуть свою должность – Ред.). Могли ли бы вы оценить, как сейчас складываются отношения между Киевом и центром?

Откуда я знаю? Меня на то совещание не позвали. Но, думаю, отношения складываются неважно.

Киев очень важен для нового Президента. И если Янукович хочет изменить отношение киевлян к себе, то ему нужны не обещания повысить ему рейтинг, которые давала киевская администрация во время выборов, а нужны реальные шаги, которым поверят киевляне. Нужны реальные лица, желательно киевские, украинские. И реальные поступки. Это дело чести Президента.

Я не думаю, что самого мэра будут снимать, – это не нужно. Мой прогноз: либо примут закон о разделении функций мэра и главы администрации, либо сюда придут реальные люди, которые будут нести ответственность за свои поступки.

Другими словами, Черновецкого просто обложат «правильными» заместителями?

Это вы сказали. Я не знаю, что будет.

Во время президентских выборов приходилось слышать, что некоторые чиновники КГГА принимали активнейшее участие в кампании Януковича на столичном уровне. Первый заместитель главы администрации Виктор Сивец возглавлял киевский штаб Януковича. Говорили, что такой игрой в одни ворота Черновецкий пытался обеспечить себе комфортное будущее при Президенте Януковиче. И вот мы видим, что отношения между Киевом и центром складываются неважно с первых дней президентства Януковича. Получается, ставка Черновецкого не сработала?

Послушайте, Виктор Сивец работал здесь и до начала избирательной кампании. Я его хорошо знаю и очень уважаю. Он – неплохой специалист. И, насчет игры в одни ворота, – я знаю, что Голубченко постоянно был на прямой связи с Тимошенко. Так что раскладывание яиц в разные корзины, безусловно, было, и я не хочу судить о том, хорошо это или плохо, – мне после Запорожья уже вообще все равно, кто в какой партии.

Я могу сказать другое: мне кажется, что те правила игры, которые завели Киев в нынешнюю ситуацию, не сохранятся. Люди говорят, что за какое-то сраное – у меня другого слова нет – разрешение что-то построить здесь нужно пройти все круги ада. Может, те, кто эти правила здесь выстроил, и умеют по ним жить, но дальше так продолжаться уже просто не может.

На самом деле первым предзнаменованием грядущих проблем для киевской власти и мэра лично стало увольнение Президентом Януковичем одним из первых своих указов Черновецкого из Высшего совета юстиции (одним из последних указов на посту Президента Виктор Ющенко назначил Леонида Черновецкого членом Высшего совета юстиции; 3 марта 2010 года этот указ был отменен Виктором Януковичем – Ред.).

Я думаю, это был адекватный ответ неадекватному указу.

По назначению Черновецкого в ВСЮ?

Да. И, кстати, все, я это сказал Виктору Андреевичу в лицо.

Я говорил ему в глаза, что то, что он сделал с наградами и званиями – он лично, не надо скидывать на Администрацию, – это голимый позор, который мне пережить было тяжелее, чем потерю «Орлана» и те обманы, которые были по отношению ко мне.

Понимаете, когда тот же Голубченко получает три ордена «За заслуги», по-моему, за один год, причем последний, первой степени, за успехи в подготовке Евро-2012 – это цинично…

У меня был дед Израиль Соломонович Маршак, он знал 12 языков, у него было несколько орденов Ленина, Трудового Красного Знамени. Его репрессировали, а потом поставили в Казахстане руководить угольными разрезами. Он был никому не удобный, как я. Говорят, характер у меня такой же. Бабушка рассказывала, он приезжал домой на пару часов и во сне матерился. Я воспитан на его орденах, на его понимании Родины. Я плакал, когда после победы в гонке играл гимн Союза. Я могу вам о каждой своей награде рассказать, за что я ее получил и почему. Я ни разу не платил денег за ордена, клянусь вам. Мои три ордена «За заслуги» – это моя гордость. На моих наградах, на моих спортивных медалях – кровь, на них – мои 34 перелома, мои поднятия из пропастей, откуда вытаскивали машину и меня.

А что сделали некоторые новонагражденные? Умели говорить хвалебные речи в то время, когда надо было принимать решения, когда надо было оправдывать доверия народа, который в нас поверил?.. Награды и звания превратили в позор, в посмешище. Это – лизалово, это –позорно.

Вы называете себя командным политическим игроком…

Очень.

А в какой политической команде вы сейчас?

Я не напрашиваюсь в новую команду, но думаю, что многие помнят меня по Запорожью, по тому, как я категорически возражал против попыток уничтожить «бело-голубых» после Оранжевой революции. Эти люди меня помнят, и, я думаю, я не чужой им. Более того, я могу констатировать, что «бело-голубые» мне сделали добра за прошедшие пять лет больше, чем свои «оранжевые».

Но просить я не буду. Служить готов, прислуживать – нет. Сейчас я в команде своей совести.

Вы можете вспомнить тот день, когда вы перестали быть членом команды Ющенко?

Я перестал понимать, что происходит, после ухода Балоги. Но так как я не предаю, я до конца оставался с ним. Даже на последнее Крещение, когда с ним уже никто не пришел в Гидропарк, от КГГА был Лесь (Олесь Довгий – Ред.), а я там был как соратник. Я – хоть и не православный – пришел, чтобы быть рядом. Знаете, это та тема, когда нужно говорить либо хорошо, либо ничего. Вот я не буду говорить ничего.

В одном из своих интервью вы сказали, что после 17 января (день первого тура президентских выборов – Ред.) Ющенко снова станет для вас Витей, и вы перестанете называть его на «вы». И вот мне интересно, представилась ли вам возможность назвать его на «ты» и поговорить уже не как с Президентом...?

Была короткая встреча по его просьбе. Но я, к сожалению, называю его почему-то пока Виктор Андреевич. Наверное, Витей он перестал быть для меня…

А о чем вы говорили?

Это наши дела.

Ну, я тогда не спрашиваю о темах разговора. Просто Ющенко часто последние годы упрекали в том, что он не слышит собеседника…

Это правда.

Вас он услышал?

Нет. Хотя я всегда говорю правду в глаза, от самого низа до Президента. Я сказал ему три тезиса. Первое: мне очень обидно, что ты еще со времен нашего знакомства при Кучме знал мою заповедь «нет будущего у того, кто не помнит прошлого» и так поступил со своими людьми – а нас, «любих друзів», было пятеро. Ты мог, как царь, позвать нас и дать каждому участок работы, объявив при этом правила игры. Но правил игры никогда не было.

Нас можно было кинуть – как меня отправили в Запорожье. Но сдавать нас, уничтожать нельзя было.

Вот эта история с гражданством Жвании мне была очень больна. Я не одобряю действия Жвании. Он говорил низкие вещи. Отравление Ющенко отрицать нельзя. Но отвечать на это вопросом лишения гражданства – это не по-пацански.

Второе, что я ему сказал: что если цари или президенты декларируют что-то перед всей страной, то нужно пробовать претворять это в жизнь, а не только говорить об этом. Если ты не выполняешь своих обещаний, значит, ты играешь по правилам безнаказанности. И приводишь в эти правила страну. В результате этого у нас сейчас уничтожены система государственного управления, силовая и судебная системы.

И третье, что я ему сказал: к сожалению, ты перестал слышать, ты хочешь слышать только удобное. И сказал очень неприличную пословицу: что когда тебе лижут – это не лижут, это смазывают.

Это обидно, но я один из старейших людей из его окружения, я много чего могу вспомнить. Например, представьте, как мне было: вторая годовщина Оранжевой революции, в Мариинском дворце празднование – а меня не пускают. Человека, который был одним из тех, кто придумал «Нашу Украину». Которого сняли с Госрезерва в день рождения Медведчука, потому что мы с Ющенко семьями вместе пообедали…

Или как мне было обидно, когда на последний день рождения Ющенко меня не пригласили. Я никогда не забуду, как в Израиле во время официального визита, когда вечером за столом сидело 35 миллиардов денег – мы собрали самых богатых людей страны, он встал и начал говорить. Вот, говорит, у этой Стены плача с одним героем вашей национальности я молился в 2003 году, не зная, что будет такой ужас в 2004-ом. Я живу и хожу по земле благодаря ему. И начал рыдать, перед всеми.

И после этого не пригласить на день рождения – это как? Да нужен мне тот день рождения! Мне-то позвонили, только я уже был в Австрии. Я охране ответил, что я никуда не приеду, а отпраздную этот день рождения с врачами, которые спасли в Вене его жизнь.

Я нелегко расстаюсь с деньгами и тяжело расстаюсь с друзьями. (пауза) Это очень большая боль. Я ее выдержал, прошел достойно.

Как вы думаете, стоило ли Виктору Ющенко принимать участие в последних президентских выборах? Ведь результат в 5% – это, по сути, диагноз…

Я говорил – нет. Но вокруг было много этих, с длинными языками, которым было выгодно продлить свою власть и при этом получить чисто материальные дивиденды. Они рассказывали о небывалых рейтингах. А я вырос, и мне никто не дарил денег. У меня есть пословица: мы не нажили – это минус, но нас не посадили – это плюс. (смеется) Так что я всегда был осторожным и четким в суждениях.

Что вы думаете о политических перспективах Виктора Ющенко? Они вообще у него есть?

Я не хочу это обсуждать. Я не знаю.

Вы остаетесь членом партии «Наша Украина»?

Я думаю до ближайшего съезда. Сейчас я – на сохранении, мое членство в партии приостановлено.

Вы же знаете, что на последнем съезде «Нашей Украины» мне категорически не давали слова, но я вышел и сказал правду. Как сказал правду на первом съезде «Нашей Украины» после аварии с «любими друзями», когда был план их уничтожить, зачистить. Тогда моя речь сломала зал и сломала тот сценарий, потому что народ меня поддержал. Меня любят в партии, мне так кажется. По крайней мере, уважают за мою прямоту. Но я всегда неудобен президиуму.

Я тогда сказал, что я не бегу, но если партия превратилась в партию мелких лавочников, то мне с ней не по дороге, я – не щипач. Воровать – так миллион, любить – так королеву, но мне не надо воровать, я стабильный.

Позовут меня на съезд – я приду. Не позовут – все равно приду. Если я увижу, что в партии возобладают правила говорить правду друг другу и идеалы, которые я понимаю, то я буду думать. А если мне придется уйти – я не уйду из партии молча. Я никого не буду обвинять, но объясню партии свою позицию.

Как вы относитесь ко всей этой истории вокруг Дмитрия Табачника (вопрос касался протестов против назначения Табачника на должности министра обазования – Ред.)? Партия, членом которой вы до сих пор являетесь, – «Наша Украина» – в первых рядах требующих его отставки…

Вы опять ставите мне вопрос, на который общество пока не может ответить.

Вы знаете, у меня своя история отношений с Дмитрием Табачником. Мы знакомы еще со времен Кучмы, и в этой истории были и темные, и светлые стороны, и борьба, и мир. Я знаю, что он – образованный человек. И меня, в общем, удовлетворили его объяснения, которые я услышал по телевизору…

Я не знаю, из каких соображений «Наша Украина» заняла нынешнюю позицию. Думаю, из электоральных… Знаете, после этих слов, думаю, я не сам выйду с партии, а, как говорит Виктор Андреевич, от меня очистятся, но я все равно скажу об этом.

Нам надо научиться жить в примирении. Партийные интересы должны быть вторичными. Главными должны стать профессиональные качества того или иного человека – ведь, поверьте мне, наша элита давно знает всем цену. Страна сейчас пребывает в очень тяжелом положении, и нам нужно собрать последних людей с мозгами и профессионализмом, а не чисто с хватательными рефлексами, и работать.

Если он, находясь на посту, сделает что-то антиукраинское, то тогда критикуйте, блокируйте, мешайте. Сейчас, мне кажется, это просто повод для того, чтобы не дать ему работать, дестабилизировать его деятельность.

Есть ли будущее «Нашей Украины» – при том сценарии ее развития, который мы видим сейчас?

Послушайте, ведь там, наверное, есть люди, которые верят. Какое я имею право, при всем своем авторитете, забирать у них веру? Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Главное – чтобы этих людей не использовали втемную.

-- «Любі друзі» уже вряд ли кому-то поверят, как мы верили ему

Недавно Давид Жвания заявил, что будет создавать новую политическую силу. Вы верите в ее перспективы?

А я не знаю, что за партию он собирается ее создавать. Я не знаю ее идеи, поэтому не могу верить или не верить.

Но, с другой стороны, верите ли вы в возможность воссоздания той команды, условно говоря, «любих друзів»?

С трудом. Главное, что эти «любі друзі» уже вряд ли кому-то поверят, как мы верили ему. И вряд ли будут бороться так, как мы боролись.

Но есть ведь другая концепция: можно вырастить лидера «под себя». Вот, например, говорят, что Арсений Яценюк может стать креатурой «любих друзів», которую можно дотянуть до определенного уровня и решать какие-то задачи с ним…

Я хорошо отношусь к Арсению Петровичу, хоть и считаю, что он чересчур оправдывался в своей жизни. Не мне судить. Я уверенности насчет него пока не вижу. И какая цель?

Я вижу другое: как менеджер я понимаю, что новой власти рано или поздно нужно будет, безусловно, соблюсти все партийные обещания – это обязательно. Но потом нужно будет собирать команды и ставить на направления реальных людей, то есть хороших менеджеров, которые реально умеют управлять. Страна – в тяжелейшей экономической ситуации.

В ночь после первого тура президентских выборов вы сказали журналистам, что во втором туре будете голосовать за Януковича.

Я сдержал свое слово.

Еще вы сказали, что он изменился...

Я, кстати, это сказал, если вы помните, «Украинской правде» еще за год до выборов.

Просто сейчас очень много людей говорят, что авторитарные тенденции в новой власти рано или поздно возобладают, и Украина начнет развиваться по сценарию, пройденному в свое время Россией. Каковы ваши причины думать, что Янукович-2010 не пойдет на это?

Я думаю, он понимает, что вся Украина от Киева на запад с этим вряд ли смирится. Он теперь – Президент всех украинцев, и его задача – объединить всех. И мне не столь важно, насколько он знает литературу. Понимаете, подкалывать его насчет этого – просто неприлично. У человека были такие юность и детство, нельзя человека все время казнить за это. В конце концов, народ же его выбрал…

Я думаю, что к тоталитаризму мы не вернемся, а вот будущее Украины – это большой вопрос. Потому что, с одной стороны, есть Россия, интересы которой абсолютно прагматичны и понятны. А с другой – к сожалению, после действий предыдущего Президента Запад очень сильно в нас разочаровался. Я это могу сказать как один из лидеров Европейского еврейского конгресса, строивший и для Кучмы, и для Ющенко встречи и связи в Америке и в Европе. У нас очень непростая ситуация. Нашим словам больше никто не верит. Есть у меня такое первое правило жизни: твои дела кричат так громко, что я не слышу, что ты говоришь. Так вот Европа поверит делам.

Сумеем ли мы? Может, и сумеем. Я верю, что Украина может остаться независимой. Но для этого надо сократить число проверяющих бизнес, нужно объявить какие-то правила игры и на какое-то время, как во время кризиса во всем мире, сократить аппетиты тех же чиновников.

-- Отравление было. Причем именно диоксином. Значит, наверное, все-таки нужно назвать правду, чтобы это дело не стало политической миной замедленного действия.

Сейчас можно услышать две версии того, как поступит новая власть с делом об отравлении Виктора Ющенко. Либо она его показательно раскроет, то есть, сделает то, чего не смог сам Ющенко, либо замнет. Как вы думаете, какая из этих версий имеет больше прав на существование?

Мне кажется, Ющенко взял две гранаты, с обеих снял чеки и дал Януковичу в обе руки подержать. И их надо держать, потому что если любую из них отпустишь – через пять секунд она взрывается. Эти гранаты – дело об отравлении и награждение Бандеры.

Я отвечал на десятки вопросов об отравлении, и все время повторяю одно и то же: кто бы ни был виновным или причастным, дело должно быть завершено. Знаете, почему? Чтобы не давать повода для повторения такого же или подобного терроризма по отношению к высшим политическим лидерам, оппозиционным или провластным. Чтобы люди, высший политикум поняли, что это не безнаказанно. Мы ведь понимаем, что это не дворничиха тетя Маня сделала. Отравление было. Причем именно диоксином. И это говорит не только Евгений Червоненко, а весь мир, все лучшие врачи мира.

Значит, наверное, все-таки нужно назвать правду, чтобы это дело не стало политической миной замедленного действия.

Но ведь возможно, что эта правда своими осколками ударит по некоторым членам команды Януковича. И Президент, таким образом, будет поставлен перед выбором между торжеством справедливости и политической составляющей, реальной возможностью потерять часть команды…

Вы абсолютно правы. Но я не думаю, что это дело чисто команды Януковича. Мне кажется, это сделали не люди Януковича. Я не знаю кто, это должна знать прокуратура.

Я могу открыто сказать другое: что на президентских выборах 2004 года тот же Янукович вел себя достойно. И поверьте: то, что не пролилась кровь – его огромная заслуга.

Давайте тогда поговорим о второй гранате. Что делать Януковичу с Героем Украины Степаном Бандерой? Что бы вы сделали на его месте?

Я не хочу давать советов в этом. Спросит меня лично Янукович – я лично ему отвечу.

Слишком много в этой гранате различных стяжек и растяжек. Те же поляки, которые нас поддерживали, и во время Оранжевой революции в том числе…

Сама идея примирения Запада и Востока, ветеранов Красной армии и бойцов УПА – она здравая. Я ничего не имею против, я много лет прожил на западной Украине и понимаю их. Но понимаете, есть слово «вендетта». Есть вещи, переступить через которые нельзя, их может вылечить только время.

Поэтому, может, я и плохой политик, но еще когда проблема примирения была поднята в первый раз, когда создали комиссию Герасимова и Юхновского, я предлагал Виктору Андреевичу решение этих проблем примирения отложить во времени. Знаете почему? Потому что должны по законам жизни уйти очевидцы. И только после этого можно заняться историей и очень плавно, чтобы никого не поранить, прийти к логическому пониманию, что это – наше прошлое, но чтобы быть конкурентными и сильными в будущем, нам надо быть едиными.

Я всегда – что в партии, что в команде Ющенко, что в стане так называемых «оранжевых», которые вместо поиска общего языка все время ругались с Юлей, – приводил пример израильского парламента. Сегодня в Израиле 120 партий. Они могут в прямом смысле морды друг другу бить у себя в Кнессете. Но, не дай Бог, возникает внешняя угроза конкурентности или безопасности страны – они становятся единым кулаком, забыв, кто кому Рабинович.

Но пока такой ситуации в политикуме у нас нет, а проблема Бандеры есть…

Если честно… я бы сделал опрос населения. Я бы сказал: народ мой, я – ваш Президент, у меня нет «западных» или «восточных». Давайте обсудим эту проблему и проголосуем, примем решение…

И получим оголтелую кампанию «за Бандеру», «против Бандеры», а в итоге результатом станет 51 на 49 и еще более разодранная страна.

Тогда, если вы боитесь правды, остается оставить все как есть.

С другой стороны, может быть, в этом диалоге и началось бы реальное взаимопонимание запада и востока? Поймите, я вам скажу как человек, проживший много лет на западной Украине, и как губернатор восточной, второй по рейтингу «бело-голубой» области – все эти мифы о разорванной Украине разыгрывают, искусственно нагнетают политики, которые стремятся заработать электоральные баллы, чтобы опять попасть на теплые места и чтобы с ними торговались. На уровне народа, который занят проблемами собственной жизни, выживания, воспитания детей, – этой проблемы давно нет.

Оценивая пять лет президентства Ющенко, говорят о том, что он приложил действительно много усилий для духовного возрождения нации.

Этого не отнимешь. Я могу вам сказать, что Кучма научил меня мыслить по-государственному, сделал из меня державника, а любить Украину по-настоящему научил именно Ющенко.

Только я бы к тому же Голодомору и к другим вещам подошел немного по-другому. Ведь знаете, можно, подойдя к работе с чрезмерным рвением, многое поломать, а можно дойти к цели честно, но, извините за это слово, применив менеджерский расчет.

Это как?

Например, за время моего губернаторства в Запорожье украинских школ было открыто больше, чем за все предыдущие годы независимости. Без крика, без воплей, с объяснением, со встречами с общинами. Я встречался с церквями, и у меня не ругалась церковь Филарета и Московский патриархат...

Я открыл за свои деньги, за 250 тысяч определенных единиц, памятник Голодомору на проспекте Ленина в Запорожье. На нем было написано «Жертвам Голода и сталинизма». И вот из-за этого названия меня чуть не сняли с работы, я получил выговор.

От кого?

От Президента Ющенко.

При этом никто не подумал о том, что у меня на открытии этого памятника были все без исключения партии, были все церкви. Митрополит Запорожский и Мелитопольский Василий от имени УПЦ первым благословлял этот памятник. Это был первый прецедент такого объединения, который стоил всех этих показательных вылизываний.

Накануне открытия ко мне пришли… вы будете смеяться, но местные националисты с ультиматумом. Во-первых, говорят, мы должны стоять впереди с флагами «Нашей Украины» и Руха. Во-вторых, благословлять первым должен не митрополит УПЦ, а владыка нашей церкви. И третье: за ночь около памятника нужно выкорчевать все березы и елки, «бо це москальське», и посадить калину.

Я вызвал начальников областных СБУ, милиции и прокуратуры и говорю: теперь – по трем пунктам. Во-первых, будут украинские флаги, и ни одного партийного – ни «Нашей Украины», ни Партии регионов, ни Компартии. Во-вторых, митрополит московской церкви будет выступать первым, потому что 82% жителей Запорожской области ходят в украинскую церковь Владимира. В-третьих, деревьев никто выкорчевывать не будет. Есть такая любовь к Родине – я тебе дам тысячу гривень, купи калины и посади.

Они мне: мы устроим провокации, пустим казаков. Я говорю: вот сидят силовики, и я тебя при них предупреждаю – если будут провокации, ты лично, как угрожавший в присутствии официальных лиц, ответишь за это по действующему законодательству. Ответы получил? – «Та я...» Говорю, вот теперь у тебя есть 20 секунд добежать до дверей.

Так а за что вам тот выговор вынесли?

„За недостатні дії по вшануванню жертв Голодомору і репресій”. Я не написал слово «Голодомор». Это, говорят, там Васюнычок подсуетился…

Кстати, тогда у меня была еще одна война. Я добивался награждения званием Героя Украины Анатолия Шапиро, уроженца города Запорожье. Во время войны он был майором спецназа, который ушел на 20 километров от основных войск и освободил Освенцим, благодаря чему остались живы вот эти 92 человека, в том числе и отец Ющенко.

Так вот я с этим прошел все круги Ада. Не у Ющенко – он обещал, и он в итоге подписал. У Васюныка. Но Васюнык мне подляну сделал все равно.

Этот Шапиро умер, уже живя в Америке. Ему было 92 года, он полгода не дождался этой награды. Мы хотели вручить ему его орден в присутствии обоих Президентов – США и Украины, создав такой политический мост… Награду ему дали посмертно, но у меня возникли проблемы с еврейскими организациями, потому что клерки из Секретариата Президента сделали так, что в тот же день, в том же листе награждений вместе с Шапиро был награжден Роман Шухевич. Я не хочу давать оценки Шухевичу, но это было воспринято еврейским сообществом как вызов.

-- Люди, которым поручили готовить страну к Евро, имели интеллектуальный уровень мышей и чувство полной безнаказанности

Два года назад, когда мы получили право проведения Евро-2012, все были в восторге: мол, это наш шанс на прорыв, мы на выходе получим другую страну. Сейчас я, признаться, не располагаю объективной информацией по этому поводу, но из эпизодических сообщений СМИ возникает впечатление, что страна заметно не изменится. До Евро осталось два года, и я не представляю, как из этой страны сделать качественно другую...

Эту страну надо было делать другой, как обещали, с 2005-го года. Второй шанс мы действительно получили в 2007-ом, когда мы выиграли Евро. Но, к сожалению, бабло в этой стране побеждает зло. Люди, которым поручили готовить страну к Евро, имели интеллектуальный уровень мышей и чувство полной безнаказанности. А я хочу, чтобы Павленко и Васюныка привлекли к ответственности, и говорю это открыто.

Ведь когда ты заявляешь, что 80% бюджета Евро будет обеспечено за счет инвестиций, то надо сначала научиться не брать взяток у инвесторов. А им ломали руки и ноги, без отката вообще нельзя было разговаривать.

Понимаете, их логика заключалась в следующем: они думают, мы же до 2012-го не досидим, Ющенко вряд ли переизберется, хотя мы ему будем говорить о высочайшем рейтинге. Зато мы это Евро используем на, как я это называл, программу «Дорога к даче». И одновременно с «Олимпийским» там, говорят, в Забелье у Юры начал расти второй дом. Это цинично. Пусть у него будет пять домов, лишь бы счастье принесли…

Или по Львову. Если бы вы знали, сколько миллионов на Евро там уже освоено... Я когда увидел, что освоено по бумагам и что есть в наличии, у меня темно в глазах стало.

Это – уровень интеллекта мышей, которые за свою жизнь не построили и ларька. Они – бакланы, а баклан – птица, в моем понимании бесполезная. Она гадит на деревья и жрет листву. Зеленую. Вот они и обучились жрать зелень и срать. Больше они ничем не полезны, эти Васюныки и Павленки. Это – бакланы.

Плюс, безусловно, команда Суркиса, которая влияла на все это из-за кадра. Ведь его подписи нигде нет, и предъявить ему нечего...

Так все же, как вы оцениваете шансы на нормальную подготовку Украины к Евро?

Сегодня Евро еще можно спасти. Безусловно, инвесторы не приходят просто так, по щелчку пальцев, за один день, поэтому вся тяжесть расходов ляжет на государство.

Я уже давно говорил, что даже при наличии девяти женщин родить ребенка за один месяц нельзя – он все равно будет рождаться девять. Уже сейчас подготовка к Евро ведется в режиме реанимации. И я только молюсь, чтобы реанимационной бригаде Януковича и Колесникова дали шанс все это исправить.

Я верю, что единственный, у кого есть шанс это сделать, – это у команды Колесникова, у Ковалевского (Владимир Ковалевский – по данным СМИ, заказчик реконструкции здания Межрегионального промышленного союза Антона Пригодского, реконструкции донецкого РСК «Олимпийский», строительства гостиницы «Донбасс-палас», глава проектной команды по управлению строительством «Донбасс-арены. 14 апреля 2010, спустя полторы недели после записи интервью с Червоненко, был назначен главой вновь созданного Национального агентства по вопросам подготовки и проведения в Украине финальной части чемпионата Европы 2012 года по футболу – Ред.), который с нуля построил «Донбасс-арену» за вдвое меньшие деньги, чем выделено на «Олимпийский». И знаете, почему? Потому что у владельцев не тырят: за это руки ломают. Там есть моральная ответственность. А какая ответственность у Васюныка? У этого свідомого, умеющего только исподтишка выговора объявлять?..

Я уверен, что другого выхода, кроме как сделать Евро, у нас нет. Это слишком важно: ведь в 2012-ом году у нас, кроме всего прочего, состоятся и выборы в парламент. И для Януковича, и для Колесникова, и для Рината, и для меня, в конце концов, это становится делом чести.

Сейчас Колесников пришел на правительственную должность, на которую вас, по сути, не пустили. Вы с ним после этого общались?

Я с ним общаюсь. У нас полное взаимопонимание. Он, как человек, построивший «Конти», и я, построивший «Орлан», – мы говорим на одном языке. Мы не заглядываем, какие у друг друга часы, у нас у обоих – нормальные часы. Мы что-то создали, мы можем показать результаты своей работы, и если мы говорим «Я отвечу», то это стоит дороже подписанных бумаг.

Когда я еще был при делах, я был в восторге от работы Ковалевского. В Донецке, в Днепре, в Харькове я видел реальную работу и реальных менеджеров. Но я просто вешался от того, что я видел вокруг «Олимпийского» и во Львове. Это была чистая профанация...

Я вам о том, по какому принципу бывшее руководство Евро жило, анекдот расскажу, пусть народ посмеется. Приходит мужик к доктору и говорит: «Прожил с женой 30 лет, у нас с ней по-разному было, но последние три месяца что-то с нами происходит. У нас каждую ночь – по 10-12 раз, и все с оргазмом, и все со счастьем. Доктор, скажите, это хорошо или плохо?» А доктор ему отвечает: «Это трындеж».

Вы говорите, что Иван Васюнык и Юрий Павленко должны понести ответственность за свои действия, связанные с подготовкой к Евро...

Да. Пусть это жестко, но тот беспредел, который творился вокруг Евро, заслуживает разбора. Надо показать, что у этой басни есть мораль.

-- О первом миллионе только не надо спрашивать. А раз он поставил в декларацию семь «Бентли», значит, он умный

Сейчас просто вопрос об ответственности отдельных должностных лиц старой власти рассматривается в более широком контексте. Новая власть много говорит о международном аудите в первую очередь экономических решений, принятых ее предшественниками. Позовем, мол, МВФ, Мировой банк, и пусть они, а не наши контролирующие органы, скажут: злоупотребления были здесь, здесь и здесь...

Я согласен с этим, потому что это – движение вперед. Я против люстрации, я против навешивания политических ярлыков. И был против этого и после Оранжевой революции. Я считаю, что мы все – украинцы, мы все – граждане этой страны.

Но безнаказанность – это и в этом доме, и в стране самый страшный грех. Пока мы не начнем не политически, огульно выискивать «группу вредителей-врачей», а искать, чья подпись стояла под тем или иным конкретным решением, движения вперед не будет. Ведь по тому же «Олимпийскому» все документы сохранились. И тогда мы сможем сказать: ты нанес ущерб не то, что деньгам страны, ты нанес ущерб вере народа. Если речь идет о таких конкретных делах, то я – двумя руками за.

У нынешней власти нет выхода. Им надо показать прогресс, им нужно сохранить страну. А без аудита и без конкретных имен, а не политических обвинений, движение вперед проблематично.

А вы не думаете, что обнародование результатов этого аудита и последующие действия правоохранительных органов могут просто открыть ящик Пандоры? Оппозиция начнет обвинять власть в политических преследованиях, репрессиях, и энергия государственной машины будет просто направлена не в то русло...

Конечно, сдуру можно и голову сломать. Но я еще раз подчеркиваю, это все нужно делать не в виде кампании, как при Сталине «дело врачей», а показать все эти вещи на реальных примерах. Ведь понимаете, у чиновников нет страха. Все считают, что от проверяющих можно откупиться.

Я понимаю, что коррупция есть везде, во всем мире, но у нас теневая экономика занимает уже половину бюджета. Мы дальше так просто не вытянем. И я хочу подчеркнуть: у меня ни к кому конкретно нет вопросов, кроме как по Евро. Я не собираюсь никого судить. Но просто есть простая логика менеджера: нужно найти правду. А зная правду, ты знаешь глубину ямы и знаешь, где и как нужно лечить.

Но в связи с этим возникает еще один вопрос: кто будет искать эту правду? И как я могу верить Службе безопасности, которую возглавляет бизнесмен, у которого в декларации указаны чуть не семь штук «Бентли»?

В вашем вопросе уже чувствуется Шариков. Раз у него есть декларация, давайте сюда не лезть. Ведь если у нас узаконена частная собственность – значит, будут очень богатые и очень бедные, и это нормально. О первом миллионе только не надо спрашивать. А раз он, как вы говорите, поставил в декларацию семь «Бентли», значит, он умный. Значит у него были мозги для того, чтобы создать империю, позволяющую ему теперь иметь эти семь «Бентли». А ярлыком никаких навешивать не надо.

Главное, чтобы была выстроена система безопасности. Вы что, думаете, я чекистом, что ли, был, когда обеспечивал безопасность Ющенко? Жвания там может смеяться, но я ведь Ющенко вывез. Все самолеты были арестованы, и вдруг с неба сел самолет. Под чужую фамилию. Под еврейскую. Самолет Андре Агасси. Вот так вот случилось, да? Хорошо, что я тогда, прыгая в самолет, успел отдать пистолет – чуть не забыл, куда я лечу...

Поэтому не надо бояться правды. Сейчас Украина лежит на операционном столе. Из реанимации есть два выхода: либо в морг, либо переболеть и жить. Я знаю, что Янукович – это другой человек. В его команде много грамотных людей, создавших себя. Сейчас наша задача – построить Евро. И все должны работать на эту цель сообща. Мой опыт, мои знания в той системе были невостребованы. Проситься в эту – я не хочу по понятиям. Но если я понадоблюсь, если меня позовут, я приду с 57 сотрудниками Агентства, которые написали Генеральную программу Евро, которой, кстати, до сих пор пользуются. Служить – да, прислуживать – нет. По крайней мере, я живу в ладу с самим собой. И это – пятое, главное правило моей жизни.