Григол Катамадзе: «Россия больше никогда не позволит себе такого отношения ни к одному государству»

Повод для беседы с Чрезвычайным и Полномочным Послом Грузии в Украине Григолом Катамадзе вышел не очень приятный как для него, так и для большинства его соотечественников, – в начале августа отмечается третья годовщина грузино-российской пятидневной войны. В результате тех событий были самопровозглашены два новых государства – Абхазия и Южная Осетия, которые за это время так и не были признаны никем, кроме России и нескольких маловлиятельных стран. Грузия продолжает считать эти территории своими и оккупированными Россией под предлогом «принуждения к миру». Похожего мнения придерживается и Сенат США, выступивший недавно с резолюцией в поддержку Грузии и призывом к Москве вернуть военные силы на позиции, на которых они находились до войны. О том, как Грузия пережила потерю своих территорий, когда возможно восстановление отношений с Россией, чего ожидает эта страна от грядущих парламентских и президентских выборов, и как изменились украино-грузинские отношения с приходом команды Виктора Януковича, мы поговорили с г-ном Катамадзе.

-- «Никто меня не сможет убедить, что есть грузино-абхазский и грузино-осетинский конфликты»

Григол Шалвович, прошло три года с начала войны в Южной Осетии. За это время было много комментариев с разных сторон, и, правда, как обычно в таких случаях, у каждого своя. Как вы называете то, что произошло с Южной Осетией и Абхазией? И как случившееся отразилось на развитии современной Грузии?

Расскажу вам о своих личных ощущениях. Мне легко на этот вопрос ответить, потому что 8 августа 2008-го года я не был на государственной службе. Когда в мою страну вторглась 60-тысячная армия, тысяча танков, боевая авиация и так далее, то какие могут быть ощущения у меня, гражданина Грузии, даже по истечении трех лет? Ощущение и определение этого есть только одно – это агрессия со стороны России, которая военной мощью обрушилась на Грузию. Итогом агрессии стала оккупация 20 % территории нашей страны. Вы сказали, что правда у каждого своя, но на самом деле она может быть только одна. Сегодня можно много спорить, но на самом деле объективная история расставит все на свои места. На сегодняшний день правдой является то, что пятидневная российско-грузинская война, которая произошла в августе 2008-го года, стала итогом планомерной политики России по отношении к Грузии, начиная с распада Советского Союза. Это продолжение и итог того конфликта, который был инспирирован в начале 90-х годов в Абхазии и Южной Осетии. И никто меня не сможет убедить, что есть грузино-абхазский и грузино-осетинский конфликты. По одной простой причине – я знаю огромное количество грузин, абхазов, осетин, которые общаются между собой, и на этой почве никаких проблем не возникает по сегодняшний день.

К большому сожалению, весь мир, включая европейцев, не слышал нас, чтобы дать оценку инспирированному в свое время конфликту. На протяжении всего этого периода на территории Южной Осетии и Абхазии находились так называемые миротворцы СНГ, которые на самом деле были исключительно военнослужащими РФ. Насколько могут быть объективными миротворцы, которые являются участниками конфликта? На протяжении всего этого периода погибали люди, мирные жители, постоянно происходили теракты, обстрелы остальной части территории Грузии с этих конфликтных территорий.

В докладе Европейской комиссии по итогам войны 2008-го года, четко говорится о том, что это – итог того, что происходило до 2008-го года, что произошла этническая чистка грузин на территории Абхазии и Южной Осетии, что Российская Федерация помогала сепаратистским режимам оружием… И на сегодняшний день итог таков – территория Абхазии и Цхинвальского региона превратилась в военный полигон. Это в то время как уникальные рекреационные туристические зоны Абхазии могли бы принимать миллионы туристов. И совершенно неудивительно, что Сенат США, а до этого целый ряд парламентов других стран приняли соответствующие резолюции и обращения к РФ.

Мы к этой резолюции еще вернемся. Но как вы для себя объясняете мотивацию России в постоянном поддержании напряжения в регионе на протяжении уже 20 лет? Ведь в начале 90-х в Кремле была, казалось бы, совсем другая власть, а в Грузии нет нефтяных и газовых запасов, за которые, как правило, разворачивается борьба в современном мире.

Протяженность морского побережья Грузии – 314 километров, а на сегодняшний день под юрисдикцией Грузии находится лишь 87 километров. Остальное побережье оккупировано. Это одна мотивация России – удержаться и быть гегемоном на Черном море. Вторая – решение Грузии интегрироваться в ЕС и евроатлантический союз. Россия все еще не может свыкнуться с ощущением того, что Грузия является независимым государством. У Грузии – многовековой опыт государственности, который в разное время нарушался различными империями. Но этих империй уже нет.

Ощущение того, что Грузия является неотъемлемой частью большой Российской империи, и является одним из тех мотивов, о которых мы говорим. Проблема территорий до 2008-го года была в подвешенном состоянии, и прямые активные вооруженные действия не предпринимались только потому, что власть, которая была в Грузии, была неуспешной. И то государство, которым была Грузия, тот царивший хаос устраивали, в принципе, Россию. Но как только государство стало крепнуть и смело заявлять о своих стремлениях занять достойное место в ЕС и стать членом НАТО, это вылилось в такую агрессию.

Как Грузия пережила потерю территорий? Что чувствуют грузины по истечении этих трех лет?

Знаете, буквально неделю назад в Киеве находился с первым историческим визитом патриарх Грузии. И он, поблагодарив руководство Украины за последовательную и принципиальную позицию по признанию территориальной целостности Грузии, сказал такую фразу: «Никогда никто в Грузии не смирится с тем, что Грузия потеряла исконные исторические земли». Разумеется, это был очень сильный удар – ведь в 2008-му году Грузия начала пожинать первые плоды по итогам первых проведенных реформ. Много говорится об Абхазии и Цхинвальском регионе, но, наверно, большинство ваших читателей не представляют, что это за территория. Это небольшая площадь в самом сердце Грузии, и Цхинвальский регион был фактически разделен – 60 % региона контролировала центральная власть и 40 % – сепаратистский режим. Так вот – в ту территорию, которую контролировала центральная власть, за 2005–2008 до момента войны годы были инвестированы десятки миллионов долларов для ее возрождения. Ровно столько же, только в минусе, не было сделано на территории, которую контролировала сепаратистская власть. Если даже российская власть что-то туда и инвестировала, то все раскрадалось на корню. Более того, в 2006-м году определенная часть полевых командиров, которые воевали в начале 90-х против Грузии, поняли тупиковость этой ситуации, и один из их лидеров возглавил временную администрацию на территории Цхинвальского региона, которую контролировала центральная власть. У меня возникает вопрос к оппонентам: стала бы грузинская власть вкладывать десятки миллионов долларов в те территории, которые бы завтра уничтожала?

Но это нужно было пресечь, потому что успешность центральной власти на контролируемой ею территории приводила бы к возмущению людей из другой части. Соответственно, когда войска вошли на территорию Грузии, то по этническому признаку оттуда было выгнано все грузинское население, и огромное количество осетинского населения, спасаясь, ушло на остальную территорию Грузии. Там, где властью были вложены миллионы, в 2008-м все сравняли с землей. Но, несмотря на тот большой удар, который наносит любая война, мы не остановились, а наоборот сконцентрировались и решили еще активней проводить реформы, чтобы ЕС понимал, что мы – успешная страна.

Мне, как человеку, который учился в русской школе и с огромным уважением относится к русскому народу, очень больно говорить об этом. И мне непонятно, почему российские политики для себя решили, что могут наказать грузинский народ.

-- «Пусть вернут 350 тысяч человек в свои дома, а потом проводят референдум о статусе»

Вы, как профессиональный дипломат, можете спрогнозировать, какие условия должны быть соблюдены обеими сторонами, чтобы были возобновлены дипломатические отношения между Тбилиси и Москвой? Ведь вечно конфронтация продолжаться не может.

Спрогнозировать будет очень сложно. На мой взгляд, возможным это станет тогда, когда Россия сделает шаг навстречу. Это выполнение договора от 12 августа 2008-го года, под которым стоит подпись Президента России. Если вы внимательно его прочитаете, то там речь идет не только о прекращении огня, а и о том, что Россия должна вывести войска с территории Грузии на исходные позиции, вернуться на момент до начала войны и дальше вести диалог по поводу статуса, гарантий, безопасности и так далее.

Но вы же понимаете, что это казуистика – Россия не признает эти территории грузинскими, поэтому и войска оттуда выводить не обязана.

Прошу прощения за параллели, но по итогам Второй мировой войны единый немецкий народ разделили на две части, выстроив Берлинскую стену. Но стена оказалась настолько шаткой, что как только для этого созрели условия, она упала. Я глубоко убежден в том, что не понадобятся десятилетия, чтобы реальная стена, которую возводят по административной границе Абхазии по реке Ингури, рухнула.

Она будет пробита с той стороны?

Я убежден в том, что абхазы и осетины долго терпеть существующее положение дел не будут. Думаю, что Грузия должна в очередной раз показать, что мы успешны – что на нашей территории проходят глобальные изменения, что к нам пришли инвестиции, и люди в Грузии будут жить достойно, как и полагается в 21 веке.

Каким вы видите будущее Южной Осетии и Абхазии в нынешнем статусе, когда они вроде бы не изъявляют желания стать субъектами РФ, а пытаются сохранять формальную независимость?

Мудрые политики говорили, что в политике и дипломатии нельзя использовать категоричные высказывания и нельзя делать категоричных шагов. Шагом, который был предпринят Президентом РФ, когда после подписания договора 12 августа последовало эмоциональное скоропалительное решение о признании независимости этих республик, Россия сама себя загнала в тупик. Я очень рассчитываю, что у российских политиков хватит мудрости и смелости, чтобы восстановить наши исторические отношения, во имя будущих поколений сделать неординарный шаг и пересмотреть принятые решения.

Мы же не разрывали дипломатических отношений ни 7-го, ни 8-го, ни 15-го августа. Они были разорваны не из-за факта войны, а из-за факта признания Россией независимости грузинских территорий. Многие ссылаются на то, что вот абхазы говорят… А кто спросил у абхазов? 350 тысяч граждан из полумиллионного населения, которые жили на момент 92-93 годов в Абхазии, – это не граждане Грузии, которые жили на тех территориях испокон веков? У них кто-то спросил, как они видят эти территории? Мы постоянно ставим вопрос о безопасном возвращении на эти территории граждан, которые были изгнаны. Пусть вернут эти 350 тысяч человек в свои дома, а потом проводят референдум о статусе. И если это население примет решение, что они хотят быть независимым государством, то это будет уже другое решение – граждан, которые исторически живут на этой земле. Ведь кто избирает так называемого Президента Абхазии? Те 100 тысяч человек, которые там остались? Те люди, которые приехали с Северного Кавказа и поселились в чужих домах? Они принимают решения, на основе которых должна быть признана независимость этих территорий? Я считаю, что это несправедливо.

Недавняя резолюция Соединенных Штатов с требованием к России к «мирному и справедливому разрешению конфликта внутри международно признанных границ Грузии», выдержанная в достаточно жестких тонах и содержащая такие слова как «оккупированные регионы», послужила еще одним очагом напряженности в отношениях Москвы и Вашингтона. В частности, в российском МИДе заявили, что она может спровоцировать «реваншистские настроения» в Грузии. Каким вы видите «мирное разрешение конфликта»? Помимо озвученных вами условий есть ли еще какие-то?

Это выполнение договора от 12 августа 2008-го года – вывод всех российских войск с территории Грузии. Я – юрист и люблю говорить фактами. В 1999-м году на Стамбульском саммите ОБСЕ Россия взяла на себя обязательства вывести с территории Грузии все военные базы, которые там находились. Тем самым тогда РФ признала, что Гудаута, которая находится в Абхазии, является территорией Грузии. Когда после этого Россия оккупирует территории Грузии и признает их независимыми государствами, она противоречит взятым на себя обязательствам. Не буду давать оценки нынешнему руководству России, но знаю, какие смелые неординарные шаги оно может предпринимать. И дело не в том, что они будут уступать Грузии – они восстановят историческую справедливость. Весь мир будет только аплодировать России за это смелое решение, и отношение к ней будет меняться со стороны всего цивилизованного мира. Конечно, можно назвать это утопией, но я верю, что рано или поздно этот шаг будет сделан. Это, прежде всего, в интересах РФ.

То есть, отыграть назад?

Однозначно. Можно по-разному это называть. Часто говорят, что силой отобранное никто потом добровольно не возвращает. Но удел сильных делать исторические шаги. И могу вас и ваших читателей заверить, что независимо от того, в каком бы альянсе Грузия ни находилась, России ничего не угрожает. Наоборот ей выгодней, чтобы ее южный сосед был сильным процветающим государством. В свое время я просил россиян объяснить мне, какие цели преследует размещение их баз на территории Грузии, какие задачи они могут выполнять? Расскажу по поводу базы в Ахалкалаки, на границе с Арменией. Как только мы начали в нелегкие 90-е годы активно решать вопрос о ее закрытии, эмиссары базы подбивали людей, которые на ней работали, на бунт: «Вот мы сейчас закроемся, уйдем – и вы будете в таком же положении, как все остальные граждане Грузии». И понятно было, что единственная цель, которая стояла у этих военных баз, – влиять таким образом на грузинскую политику. Мир, конечно, очень жесткий и жестокий, но по отношению к Грузии Россия все-таки должна поменять свою политику. Все военные методы, которые только можно было использовать, и вытекающие из них моменты были использованы. Как видим, это не возымело действия.

-- «Европейцы тогда дали России обратный сигнал – мы не будем вмешиваться, делайте что хотите»

Вы говорили о том, что Россия до сих пор считает Грузию своей зоной влияния. Но, в принципе, Кремль так же ревностно относится ко всем постсоветским республикам. Как вы считаете, остальные соседи России, особенно постсоветские государства, сделали свои выводы из грузино-российского конфликта?

Разумеется. Я думаю, эта война показала урок другим, и, наверно, это было одной из целей, которые ставили российские политики. Но я глубоко убежден, что Россия больше никогда не позволит себе такого отношения ни к одному из других государств. Будут использоваться другие методы, но они не будут переходить в горячую фазу, потому что итог, который получила Россия, совсем не тот, который она ожидала. Если бы целью были только Абхазия и Южная Осетия, то российские войска остановились бы на их административных границах. Но они остановились в 25 километрах от Тбилиси. Целью была полная смена власти.

Почему же остановились?

В первую очередь, потому что в Грузии не оказалось политических сил, на которые можно было опереться. Можно было сместить и физически уничтожить руководство страны – а дальше что? Кто-то же должен был управлять страной вместо него. Если мы вспомним апрель1989-го года, когда советская военная машина находилась в Грузии и в ночь с 9 апреля погибли мирные жители, которых зарубили саперными лопатами, был введен комендантский час и танки на улицах стояли, у всех было ощущение, что грузины попрячутся по домам. А вся Грузия на следующий день вышла на улицы. Что ты сделаешь со всем этим населением? Наверно, атомную бомбу только надо сбрасывать. Ведь почему произошла в свое время советизация Грузии? Потому что грузины открыли двери Красной Армии. Сталин, Орджоникидзе, Берия были теми, на кого опиралась советская власть. А тут на кого?

Нельзя сбрасывать со счетов и то, что мир возмутился. Да, 2 апреля 2008 года ряд стран выступили против предоставления Грузии плана действия по членству в НАТО, и на них тоже лежит ответственность за то, что произошло. И они это поняли и возмутились в августе 2008-го. Я убежден, что если бы 2 апреля на Бухарестском саммите НАТО было принято решение поддержать Грузию, то, конечно, была бы нескончаемая риторика со стороны России, но не было бы горячей фазы. Как бы сейчас европейцы на это не реагировали, но тогда был дан обратный сигнал – мы не будем вмешиваться, делайте что хотите. Вот и сделали…

Грузия как исторический партнер России не заслуживает такого отношения к себе. Не соглашусь никогда с разделением грузинской власти и грузинского народа, как это пытаются показать в России. Именно грузинский народ, к которому, как говорят российские политики, они относятся с уважением, избрал это руководство. И от российской агрессии пострадал тот народ, к которому относятся с уважением. С уважением так не относятся.

Грузинская сторона заявляет, что не заинтересована в торможении вступления России в ВТО. Тем не менее, переговоры идут туго. Грузия ставит условием контроль за пропускными пограничными пунктами в своих официальных границах, у России свои виды на таможенные отношения с непризнанными республиками. Какой может быть найден компромисс?

Думаю, прежнее руководство страны допустило одну большую ошибку, когда в 2003-м году скоропалительно под давлением России ратифицировала «нулевой вариант» соглашения по активам бывшего СССР. Мы приостановили наше решение о даче согласия на вступление РФ в этот клуб, но нас нельзя в этом упрекать. Мы не может дать согласие на вхождение в ВТО страны, которая по отношению к Грузии по надуманным причинам ввела эмбарго, длящееся уже пять лет. Мы не можем дать согласие стране, которая не признает наши границы. Мы – члены ВТО, у нас режим свободной торговли с огромным количеством государств, мы активно работаем, чтобы создать режим свободной торговли с ЕС. Вы представляете себе ситуацию – Россия становится членом ВТО, и мы не можем проследить, что заходит на территорию Грузии, что выходит… На сегодняшний день это – черная дыра, там проблема с наркотраффиком, и мы не можем контролировать ситуацию. По большому счету нам формально могут предъявить претензии – кого волнует, контролируем мы абхазскую территорию или нет?

То есть без решения политических вопросов невозможно будет решить экономические?

Мне сложно говорить за руководство страны, но мне кажется, что нелогично было бы давать наше согласие на вступление РФ в ВТО без решения проблемы с границей.

Реально ли вступление России в ВТО без согласия Грузии, о чем неоднократно говорил российский МИД?

Думаю, что нет.

-- «Ни разу Саакашивли не прилетал на день рождения Ющенко. А на юбилей Януковича прилетел»

Давайте теперь об Украине поговорим. Оранжевая революция в Украине произошла после «революции роз» в Грузии, но разочарование в новых политиках наступило куда быстрее. Вы наблюдали за этим со стороны – почему так произошло? Хотя согласен, что параллели между Грузией и Украиной тут проводить не очень корректно.

И я вам благодарен за эту ремарку, потому что не хотел бы проводить параллели. У нас все-таки были разные причины преобразований. Но, наверно, политики, которые пришли к власти в Украине по итогам всеобщего доверия, должны сами дать объективный ответ на этот вопрос. Не говорить общими фразами, а дать точную оценку, почему они умело не распорядились этим доверием. Я могу сказать о Грузии, и, может, ваши читатели сами сделают выводы. Грузинские политики, на мой взгляд, очень умело распорядились тем мандатом, который дал народ. Сразу ринулись в бой и начали проводить преобразования, которые, кстати, с самого начала не воспринимались всеми. Но через пару лет это начало давать плоды, и люди поняли, что эти политики не делают все только за полгода или за год до выборов, а хотят изменить жизнь Грузии к лучшему. Реформы проводились не для того, чтобы Мировой банк сказал, какая Грузия – молодец, а чтобы люди жили лучше.

Конечно, много людей из той команды отошли, кого-то отодвинули… Маленький случай расскажу. Помню, когда к власти пришел первый Президент Грузии Гамсахурдиа, стоял я в очереди за газетами и тут какая-то женщина пошла вне очереди. Все, естественно, стали возмущаться, а она поворачивается и говорит: «Я не для того стояла на митингах, чтобы сейчас стоять в очереди». Проблемой той и последующей власти было то, что приверженцам можно было все, а оппонентам – ничего. Так ни власть, ни государство жить не может. Сегодняшнюю власть от предыдущих как раз отличает то, что если неправильно себя повел член команды, он получит такое же наказание, как и оппонент.

Люди не стали бы во второй раз избирать Президента Саакашвили и ту команду, которая получила конституционное большинство в парламенте, если бы не видели результатов. Но люди быстро забывают все плохое – имея сегодня то, чего они не имели пять лет назад, они недовольны. Потому что имеют возможность сравнивать с успешными странами. Но в 2003-м году вся Грузия была протестным электоратом, а если сегодня 10, 20, даже 100 тысяч будет протестовать – то это нормально для цивилизованного общества. До выборов еще есть время – и за этот год можно много чего сделать, чтобы людям жилось лучше. Вы сейчас не назовете ни один мировой бренд гостиничного бизнеса, который не функционирует в Грузии или не находится в процессе строительства. Мы в этом году ожидаем 3 миллиона туристов, а еще пять лет назад было 50 тысяч. Это ли не результат? Когда классический турист приезжает в Грузию, он оставляет минимум 500 долларов, а теперь умножьте эту сумму на 3 миллиона. И мы рассчитываем, что поток туристов будет увеличиваться до советского уровня.

Многие украинцы говорят, что Грузия дороговата для них…

Дороговата не Грузия, а сообщение. Нашим перевозчикам нужно учиться у турецких – как только наступает бум туристического сезона, турецкие авиакомпании моментально опускают цены. Не знаю, за счет чего они это делают. Но за счет оборота можно получить гораздо больше и я не могу понять, почему об этом не думают.

Вы упомянули о том, что прежняя грузинская власть реализовывала лозунг «Приверженцам – все, оппонентам – ничего». Сейчас у нас превалирует мнение, что подобный лозунг вовсю реализует нынешнее украинское руководство, но не хочу ставить вас в неудобное положение, прося это прокомментировать. При предыдущей украинской власти отношения Украины и Грузии были очень хорошими, и это во многом диктовалось дружбой наших Президентов. Насколько изменились эти отношения после прихода Виктора Януковича?

А вы не забыли, что до Ющенко у вас были еще два Президента? У Кравчука не было таких личных контактов, но его отношение к Грузии было не хуже, чем при Президенте Ющенко. В 93-м году был подписан договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи, аналогов которому у нас нет ни с одним государством. Помню, Кравчук направлял вертолетный полк и десантные корабли, чтобы спасать беженцев во время конфликта в Абхазии. То же и по Кучме. Повторю слова Михаила Саакашвили, который сказал, что если бы не Леонид Данилович, может, Грузия бы не состоялась. Понятно, что личные взаимоотношения Виктора Ющенко и Михаила Саакашвили усиливали эти моменты, но я вам расскажу одну интересную вещь. В феврале 2005-го года, когда премьером была г-жа Тимошенко, в Киеве состоялось ежегодное заседание экономической межправительственной комиссии. И с того времени эта комиссия не собиралась.

Ошибаются те, кто говорит, что после того как в Украине пришла новая власть, наши отношения изменились. Не хочу проводить параллели, и пусть никто на меня не обижается, но ни разу президент Грузии не прилетал на день рождения Виктора Андреевича. А на юбилей Президента Виктора Януковича в прошлом году прилетел и поздравил. Тем более они знакомы давно – и когда Виктор Федорович был премьером, и когда был в оппозиции. На различных уровнях наши члены правительства обменялись визитами, и до конца года ожидается еще ряд визитов. Ничего не изменилось, просто мы перешли в прагматичное русло взаимоотношений. Есть интерес к какому-то вопросу – встречаемся, нет – зачем лишний раз встречаться?

Но по сравнению с временами Кравчука и Кучмы сейчас Грузия замешана в большой геополитике. И понятно, что украинское руководство вынуждено осторожничать.

Знаете, буквально две недели назад был очень, на мой взгляд, важный и удачный визит министра иностранных дел Украины в Грузию, который даст хороший импульс дальнейшей активизации наших взаимоотношений. Мы готовим целый ряд визитов, и, думаю, каждый из них будет вкладывать свой кирпичик в дом, который мы строим в наших отношениях. Несмотря на то, что как вы сказали, Грузия замешана в большой геополитике, есть грузино-украинские отношения, которые сложились исторически, и никто их в худшую сторону не изменит.

-- «В Украине работает очень рутинная бюрократическая машина»

Как вы оцениваете активность украинских инвесторов в Грузии? Например, известно о том, что свои интересы в вашей стране имеет группа «Приват», вкладывает деньги киевский мэр Леонид Черновецкий…

Знаю, что ваш сайт читают, и хочу через него сказать, что украинские инвесторы о-паз-ды-ва-ют. Причем очень сильно. Потому что в Грузии созданы уникальные условия для того, чтобы зарабатывать деньги безболезненно и спокойно. Думаю, бизнесу это будет понятно. Сегодня, конечно, инвесторов очень сложно заманить, потому что есть различные точки, где создаются уникальные условия, но одной из ближайших таких точек является Грузия. Интерес для инвесторов могут представлять такие сферы как энергетика и неиспользованные гидроресурсы нашей страны. Ведь полученную электроэнергию в дальнейшем можно экспортировать в другие страны. И уже многие европейские инвесторы это увидели и начали в этом плане активно работать. Потом – туристическая инфраструктура. Например, полтора года назад по инициативе Президента Грузии был заложен новый курорт Анаклия, который как раз прилегает к административной границе Абхазии. Государство делает всю инфраструктуру, подготовило проекты, которые предоставляются инвесторам бесплатно, включая землю и разрешение на игорный бизнес. И инвесторы уже все разобрали. Если еще полтора года назад мы искали инвесторов, то уже сейчас нам нечего им на том курорте предложить.

А обратная ситуация? Грузинские бизнесмены в Украине не жалуются на нашу коррупцию?

Немножко сложновато идет. Например, в 2007-м году в Украину вошел крупнейший грузинский банк, который купил местный банк, – и в прошлом году его продал. Грузинский банковский сектор привык немножко по-другому работать. Но думаю, что чем дальше будет проходить либерализация украинской экономики, тем больше она будет привлекать инвесторов, в том числе, грузинских.

А пока поборов много, законы непонятные?

Не могу говорить по поводу поборов, но могу сказать, что в Украине работает очень рутинная бюрократическая машина. В Грузии, чтобы открыть малый и средний бизнес, нужно несколько минут, а здесь все гораздо сложнее. Вот что произошло, когда Россия закрыла свой рынок для грузинских товаров, а грузинские виноделы ведь были просто «прикованы» к российскому рынку? Нужно было срочно переориентироваться, искать другие направления. И мы сейчас присутствуем на традиционных винодельческих рынках – европейском, американском, японском, китайском. Думаю, что если убрать те чиновничьи преграды, которые сейчас у вас есть, инвесторы будут активнее. Важно и то, когда будет окончательно принято решение, что земля становится товаром. Убежден, что Украину ждут очень большие инвестиции и серьезные преобразования. И очень хорошо, что к этому моменту страна подходит в стабильной политической ситуации, что очень важно.

-- «У радикальной грузинской оппозиции будущего нет»

По новой грузинской Конституции, принятой в прошлом году, полнота власти смещается от Президента к премьеру. Вы понимаете, что со стороны этот шаг выглядит не очень демократичным, поскольку, очевидно, делается под конкретного человека, который не может идти на третий срок?

Если вы проанализируете все, что предшествовало изменениям в Конституцию, то увидите, что это было требование не власти, а оппозиции. В 2009-м году, когда Грузию лихорадило, Президента физически не пускали на рабочее место, а оппозиция требовала перехода на парламентско-президентскую форму правления с сужеными полномочиями Президента. По итогам всех этих «баталий» власть пошла навстречу оппозиции – была создана Конституционная комиссия, которую отдали оппозиции. Полтора года эта комиссия работала, разработала конституционные изменения, которые одобрила Венецианская комиссия, и, как только подошли к голосованию в парламенте, та же самая оппозиция заявила, что Саакашвили готовит «путинский сценарий». На самом деле, изменения в Конституцию вступят уже после президентских выборов в 2013-м году. Сейчас же начался процесс изменения всей законодательной базы, чтобы затем не возникало недоразумений и разночтений в законодательстве.

Мы это проходили.

Саакашвили говорит, что до выборов еще далеко. За этот год можно сделать еще очень много. И давайте дождемся парламентских выборов – они многое покажут.

При падающем рейтинге Саакашвили, почему грузинской оппозиции пока не удается совершить капитальный прорыв? С революцией у нее не получилось, но каковы шансы оппозиции на выборах?

Оппозиция у нас разная. Я сейчас скажу не как дипломат, а как человек, который прошел со своей страной все невзгоды. У радикальной оппозиции, которая будет говорить, что на вилах будет выносить власть, будущего нет. Граждане Грузии устали от радикализма. Неслучайно патриарх сказал, что на улице дела государственной важности не решаются. Последними выборами мы показываем, что мы – цивилизованная нация, которая может решать передачу власти цивилизованным путем, а не через вынос. У всех, кто конструктивно думает о будущем, думаю, перспектива есть. А какой расклад будет в следующем парламенте, трудно сказать. Но местные выборы прошлого года реально показали, что власть с существенным отрывом победила по всей Грузии. Те, кто занял вторые места, получили 20 %, а это очень серьезный процент, и у них есть хороший шанс его увеличить. Но опять-таки не за счет радикализма. Оппозиция должна предложить свой вариант развития Грузии. Просто лозунг «они должны уйти, а мы должны прийти» не сработает.

Что это была за история с требованием отныне называть Грузию не иначе как Джорджия? У нас многие восприняли ее как шутку.

Страна в официальной корреспонденции должна называться одинаково, пока же существуют разночтения. Все европейские страны пишут – Джорджия. А вообще мы, грузины, называем нашу страну Сакартвело – если дословно перевести, то это «место, где живут грузины». И я бы, например, называл ее на всех языках именно так.