Михаил Ходорковский: «Власть давит на меня постоянно. Тюрьмой»

Агентство Reuters опубликовало интервью с Михаилом Ходорковским, данное им письменно. Пресс-центр г-на Ходорковского предоставил перевод этих ответов на русский язык. Думаем, в украинском контексте это интервью будет интересно многим нашим читателям.

Когда Вы впервые поняли, что Ваш бизнес находится под атакой?

Сегодня это выглядит наивно, но изначально, до конца 2003 г., ничто не предвещало, что атака будет обращена именно на ЮКОС. Даже поводы для ареста Платона Лебедева были выбраны, не связанные с ЮКОСом: в частности, дело о приватизации химической компании «Апатит» Только демонстративные повторные налоговые проверки (заведомо противозаконно, избирательно применившие Налоговый кодекс, вопреки сложившейся практике и выводам только что закончившихся плановых проверок) показали, что главным призом будет ЮКОС. Но и тогда трудно было вообразить разрушение прекрасно работающей компании.

Как Вы думаете, почему Вы и Платон были арестованы?

Ясно, что основной мишенью для удара был я, но власти долго не решались посадить меня в тюрьму, и решили «выдавить в эмиграцию. Платон был арестован, как заложник, как прямой сигнал мне – «черная метка». Они были уверены, что после этого я точно эмигрирую. Ждали почти 4 месяца. Когда же поняли, что я никуда не уеду, - приняли решение об аресте, поскольку, находясь в России и на воле, я лишал их необходимой свободы действий. Целью же – помимо сказанного выше - являлась демонстрация готовности власти жестко пресекать несанкционированную оппозиционную активность бизнеса.

Кто стоит за нападением на Вас? Почему был атакован ЮКОС и Ходорковский, а не другие олигархи? Они хотели украсть у Вас бизнес, или там есть политическая подоплека?

Я был наиболее заметным (первое место в списке русского Forbes) и, в политическом смысле, - наиболее независимым из оставшихся в России крупных предпринимателей. Я на протяжении нескольких лет, предшествовавших моему аресту, поддерживал парламентскую оппозицию и никогда не скрывал свою точку зрения по значимым общественно-политическим вопросам. Но главным призом для рейдеров все равно был ЮКОС.

Обидели ли Вы Путина лично? Заключалась ли проблема в том, что Вы не носили галстук, открыто проявляя неуважение, или в трубопроводе в Китай? Какая же на самом деле была причина атаки на ЮКОС? Вы обсуждали атаку на ЮКОС с каким-либо высокопоставленным чиновником, прежде чем Вы были арестованы?

Никто из высокопоставленных чиновников, с кем я обсуждал вопрос атаки на меня и моих партнеров, не говорил про какую-то сугубо личную подоплеку конфликта. Хотя, соглашусь, последующие события и высказывания показали наличие именно личных мотивов. Все остальное (галстуки и т.п.) – откровенная ересь. Впрочем…

Вы сожалеете, что не уехали из России летом 2003? Вам не говорили уехать? Кто? Когда? Предлагали ли Вам какие-либо сделки? Какие именно?

Как гражданин России, и общественный деятель, я не жалею, что остался в России. Как бизнесмен – жалею о том, что была разрушена самая эффективная нефтяная компания постсоветской России. Не просто поменяла собственника, а именно была разрушена, как стабильно работающий механизм. Как сын, муж и отец – конечно, сожалею о тех страданиях, которые из-за моего тюремного заключения выпали на долю моих близких.

Никаких сделок после ареста мне не предлагали.

ЮКОС, некогда самая большая нефтяная компания, была разрушена, и имущество – распродано, оказавшись, в конце концов, у Роснефти и Газпрома. Было ли это истинной причиной атаки?

В тюрьме я повстречал множество людей, чей бизнес был разрушен и отнят аналогичным образом. Причем, жадность проявлялась государственными рейдерами просто потрясающая. Мне всегда сложно было поверить, что из-за сугубо корыстных соображений «государственные люди» способны на такое. Однако, это реальность. Институты государства во всех подобных случаях использовались как инструменты обогащения частных лиц. Потому об «огосударствлении», «национализации» в классическом значении этих терминов, как об истинной причине атаки, даже говорить не приходится.

Многие государственные руководители стали очень влиятельными при Путине. Это городские олигархи? Кто они (имена и компании)? Как они отличаются от олигархов 90-х, таких, как Вы, Фридман, Березовский, Гусинский, Потанин и другие?

Мне трудно оценить качества нынешних, реальных олигархов, совместивших бизнес и государственную власть. Когда я работал с ними, они были госчиновниками. Умными и не очень, сильными и «так себе», жадными или щедрыми. Они были разные. То, что фактически имеет место сегодня, мне кажется губительным для страны и неправильным с точки зрения морали, которой, как мне казалось, они придерживались. Возможно, в изменившихся условиях они сочли более безопасным стать «как все». Впрочем, все-таки не все стали такими.

Что Вы думаете про Игоря Сечина? Он талантливый «государственный олигарх»? А что Вы думаете про Тимченко, Ковальчука? Вы лично знакомы с Сечиным? Когда и как Вы познакомились? Каким он был?

Я не могу думать о Сечине хорошо. Он – организатор и вдохновитель той вакханалии государственного рейдерства, которая, уничтожив ЮКОС, расползлась по всей стране. Хотел ли он этого, или решал локальную задачу? Не знаю, но он воспользовался государственной властью, сделав то, что сделал. Нам всем – миллионам граждан России, всей стране в целом, - предстоит разгребать последствия его действий долгие годы. На его совести – десятки тысяч человеческих судеб, сломанных если не им лично, то его последователями.

Что Вы думаете об обвинениях, вынесенных против Вас (на обоих судах)?

Грустно и смешно наблюдать беспомощные попытки оправдать абсолютно бессовестное и беззаконное использование авторитета суда для расправы над оппонентами. Самое страшное, - организаторы «действа» даже не заботились о его правдоподобности. Они старались соблюсти лишь внешнюю форму процесса. Это какой-то «пунктик» у наших властителей, со времен СССР, – соблюсти форму. Сталин еще обязательно требовал добиться признания вины. Ради этого пытали, издевались над семьями.

Сегодня, к счастью, методы не столь бесчеловечные. Но такое же презрение к целям, к сути правосудия. Однако, свобода информации, Интернет множат число тех, кто до этой сути докапывается.

Думаю, мнение независимых экспертов мы скоро снова услышим. Теперь в рамках инициативы президентского Совета по правам человека.

Что произойдет, если Путин а) вернется к президентству в 2012, или б) останется основным лидером в России?

Думаю, у многих исчезнет надежда на внутреннее реформирование существующей системы власти. Резко ускорится эмиграция социально и интеллектуально активных россиян.

Будут ли выборы 2012-го честными? Какой выбор у России есть в 2012 году?

Вопрос стоит иначе: будут ли выборы выглядеть честными, чтобы легитимность избранного президента оказалась достаточной, когда придет кризис. Глубину и существо кризиса я сейчас предвидеть не могу, но он неизбежен вскоре после 2015 года.

Кто будет президентом после выборов в 2012 году?

Тот, кого назначит Кремль.

Почему идет отток капитала из России?

Очевидно, что соотношение риск/выгода сейчас оценивается, как неблагоприятное. Выгода – «притормозила» из-за «выполаживания» роста цен на нефть. Продолжается постоянный передел собственности с использованием властных возможностей, прежде всего, силовой бюрократии. А это – игра без правил. Т.е. с высоким риском.

Что Вы думаете о бюджете, определяемом исключительно ценой на нефть (URALS) в $118 в 2011, $124,6 в 2012, $125,2 в 2013, $126,7 в 2014? Возможно, что Россия совершает ту же ошибку, что и Советский Союз в 1980?

Нефть и газ прямо и опосредовано определяют более 30% российских бюджетных поступлений. Прирост цены на нефть, с учетом инфляции, ниже 12% в год не позволяет обеспечивать (не прибегая к резервам) необходимый для общественного спокойствия 4% рост поступлений.

Если не возникает новых источников, перекрывающих инфляцию издержек (а она составляет не менее 8%).

Таким образом, рост цен на нефть в номинальных долларовых ценах менее 20% в год будет требовать задействования резервов, или бить по доверию к власти. Некачественное госуправление не позволит балансировать экономику при темпах роста поступлений ниже 4%. Главная опасность для системы в этом случае – возникновение множественных локальных очагов нестабильности по образцу города Пикалево 2008 года. В режиме ручного управления все эти проблемы не решить. Необходимо реформирование системы в целом.

Многие боятся, что производство нефти в России перестанет повышаться. Почему? Что Вы думаете по этому поводу?

Производство нефти в России (без учета арктического шельфа) возможно долгие годы на уровне 450-500 млн. тн. в год (при соответствующих инвестициях и технологиях). Добыча 600-650 млн. тн. в год возможна, но экономически неоправданна, поскольку возникнет необходимость в избыточной инфраструктуре, которую придется строить, а потом выводить из эксплуатации в связи с исчерпанием месторождений региона.

Станете ли Вы баллотироваться в президенты, если Вас выпустят из тюрьмы? Что Вы будете делать, когда выйдете из тюрьмы?

Президентом России я быть не собираюсь. У меня другие приоритеты – семья и общественная деятельность. Если мне дадут возможность этим заниматься – спасибо. Не знаю, правда, кому.

Вас когда-нибудь выпустят, если Путин останется у власти?

Не знаю.

О чем Вы больше всего сожалеете в этой ситуации?

Что страдают мои близкие и друзья, бывшие коллеги.

Что Вы посоветуете иностранным инвесторам, которые привлечены экономикой в $1,5 триллиона, и с самым большим в мире запасом энергии?

Оценивать риски, не обманывая себя, и продумывать стратегию выхода, если бизнес окажется успешным и привлекательным для рейдеров.

Вы стали одним из самых богатых людей в 1990х, покупая активы супердержавы дешево. Может быть, это послужило поводом для атаки Путина на олигархов, как Вы? Вы сожалеете о чем-то из того периода (1989-2000)? О чем?

Несомненно, Путин играл на подобных чувствах бывших советских людей. Но еще более печально, что люди, родившиеся при капитализме, повторяют миф про «активы, купленные дешево». Некоторые уважаемые иностранные инвесторы покупали гораздо дешевле – и в России, и в Восточной Германии, и в Латинской Америке. Могу привести немало примеров. Актив стоит столько, сколько за него готовы заплатить в это время и в этом месте. Замечу: некоторые инвесторы получили акции ЮКОСа и частей ЮКОСа дешевле, чем мы. Я уж не говорю о позорной истории покупки краденого после разрушения компании. А в период 1989-2000 гг., имей я нынешний опыт, я бы больше занимался построением гражданского общества, а не тратил все время на восстановление промышленности.

Многие говорят, что в начале Вашей карьеры Вам помогли люди из КГБ и высокопоставленные коммунистические чиновники. Вы могли бы подробней рассказать про то, как Вы начали свой бизнес? Откуда пришли первые деньги? Каков был Ваш первый успех?

Существует множество людей, с кем я начинал, и они не скрывают свои воспоминания. В такой ситуации выдумки про «деньги партии» - свидетельство непрофессионализма. В ближайшее время выйдет еще одна книга, где я и некоторые мои коллеги рассказываем подробности.

Должно быть, это тяжело – быть отцом, мужем, сыном, когда Вы не видите своей семьи. Как часто Вы видите Вашу семью с тех пор, как Вас арестовали?

Через стекло – месяц назад. «Вживую» - 5 лет прошло.

Вы опасаетесь за свою жизнь? Кто-то угрожал Вашей жизни (с 2000 г. по настоящее время)?

Я не боюсь за свою жизнь. Хотя не исключаю, что основания для опасений подобного рода имеются.

Вы читаете в тюрьме? Назовите своих любимых авторов. Как Вы справляетесь с изоляцией?

Читаю и пишу. Любимыми авторами остаются братья Стругацкие, но читаю много всего: книги, газеты, журналы.

Вы все еще миллиардер? Сколько денег у Вас за границей?

Смешной вопрос. Спросите прокуроров. Они знают всё. Мне тоже интересно услышать.

Некоторые бизнесмены говорят, что Вы никогда не простите людей, которые разрушили Вашу бизнес-империю. Вы простите им, или будете их преследовать, когда выйдете на свободу?

Простить – сомневаюсь. Но тратить время на месть? Я слишком прагматичен.

Вы отвечали на эти вопросы без какого-либо давления от властей?

Власть давит на меня постоянно. Тюрьмой. Однако, что мне писать и как, - никто не указывает. В этом – преимущество моего положения. Впрочем, позже вполне могут отомстить. Они обидчивы.

Можем ли мы встретиться, когда Вы будете освобождены?

Можем.