Валерий Панюшкин: А чего вы у этих гадов покупаете газ?

Российский журналист Валерий Панюшкин – руководитель правозащитного проекта «Правонападение». Его тема – дети, которых необходимо спасать: тексты Валерия помогают благотоворительному фонду собирать деньги на их лечение. О чём-либо, кроме детей, журналист пишет не слишком часто, поэтому его слово в российском информационном пространстве звучит веско. Например, в начале сентября он предложил российской власти наконец объявить Украине войну и взять на себя ответственность за то, что делают российские военные на украинской территории. Во Львове, куда Панюшкина пригласили уже в третий раз читать лекции студентам Школы журналистики Украинского католического университета, он шутя цитирует определение, данное ему Мыколой Вереснем – «положительный кацап». Но с украинской аудиторией не заигрывает – говорит вещи, от которых местами коробит. «Не честно» для него то, что Украина продолжает покупать у агрессора газ. «Страшно» - если свержение власти в России произойдет насильственным путем.

Валерий, несколько лет назад вы объявили, что больше не будете писать о политике. Вы не передумали? В России происходят судьбоносные события, а людей, способных адекватно их описать, не так уж много.

Я уже, конечно, с тех пор сто раз вернулся к теме некоторым странным образом. В тех случаях, когда нормальных политических механизмов нет, политикой становится всё. Другое дело, что это, видимо, что-то возрастное: я последнее время очень слежу за тем, чтобы повестка дня, на которую я высказываюсь, была придумана мной, а не Путиным, Володиным, Порошенко, Яценюком. Я, в общем, довольно взрослый дядька и вижу, что происходит в жизни, и это я буду решать, что важно, а что нет. Поэтому преимущественно пишу о здравоохранении и образовании, потому что правда думаю, что это самое важное.

Вы писали о несправедливости необъявленной войны против Украины, а теперь приехали во Львов учить студентов. Статус национал-предателя вы в России уже заслужили?

Что там посчитают в России, я не знаю. И я до сих пор думаю, что значительно более честно было бы объявить войну. Как со стороны России, так и со стороны Украины. Когда российский певец Макаревич ездит в Славянск и поет там песенку, поднимается буча, что вот, мол, предатель. А когда Сечин продает солярку, на которой работают украинские танки, это предательством не считается. Представьте себе, что Сталин Гудериану продает солярку. Бред собачий! Украинское правительство говорит: «Отечественная война, агрессор, гады-мерзавцы». А чего вы у этих гадов покупаете газ? Как говорит моя четырнадцатилетняя дочь: «Это не честно». Если у вас война, то вы прекращаете все связи. А если нет, тогда не нужно людям в России вдалбливать в голову, что в Украине живут враги. Да, мы поссорились, наделали глупостей, мы разговариваем. А у нас получается, что в СМИ война, на маленьком участке земли война, а во всем остальном ее нет. Это как быть немножко беременной.

Важно ли вам то, что будут говорить о вас ваши коллеги?

Конечно, важно. Мне моя позиция представляется крайне миротворческой. Я приехал в Украину учить студентов. Лучше меня поступила только доктор Лиза, которая приехала лечить детей. Ничего более гуманитарного придумать невозможно. Понятно, что я не подгавкиваю российской пропаганде, но и украинской вроде тоже. Когда меня спрашивают, чей Крым, я отвечаю, что юридически он украинский, но отдать его физически невозможно. Потому, что любой следующий президент России, даже если он будет святой Франциск Ассизский, отдать Крым физически не сможет.

Почему?

Потому, что как только он попытается его отдать, у него будет такой бунт, и к власти придут такие темные силы, что сегодняшняя война покажется просто детской игрой. Более того, я думаю, что если какой-то президент придет завтра к Порошенко и скажет: «Вы извините, мы тут случайно взяли ваше, возьмите Крым обратно», то и Порошенко тоже откажется. Потому что, взяв Крым обратно, он возьмет воюющую территорию. А у него уже есть две. Взяв Крым обратно, он получит как минимум воюющий Севастополь, а это покруче, чем воюющий Донецк. Это город, населенный профессиональными военными. Образ, что Крым не бутерброд, высказал Навальный, но не докрутил. Крым это не просто бутерброд, это съеденный бутерброд. А его можно отдать только либо в виде рвоты, либо в виде фекалий.

Многие возлагают вину за происходящее с российским обществом на условного «Дмитрия Киселёва». По вашему мнению, сознание россиян действительно настолько отформатировано пропагандой? Или дело в чем-то другом?

Я полагаю, что то, что происходит с людьми в России, - это стокгольмский синдром. Люди не свободны, люди угнетены, люди чувствуют себя растеряно. И точно так же, как захваченные террористами заложники, они начинают сочувствовать тем, кто их захватил. Обвинять людей с этим синдромом бессмысленно. Их можно попытаться спасти, если у вас есть достаточно ресурсов. А у вас их нет. Во всяком случае, они достойны сочувствия. Я продолжаю настаивать на том, что всю эту историю нам нужно гуманизировать. Понять, что тут люди и там люди. И хорошо, чтобы человек, который смотрит в прицел или в телевизор, попытался понять, что смотрит на чьего-то отца, сына, друга, мужа. Мне кажется, что это возможно. Когда первая эйфория войны закончится, мы начнем соображать.

Вы полагаете, что при наличии ресурсов людей можно было бы спасти от этого стокгольмского синдрома. Что это была бы за помощь?

Ну, грубо говоря, есть внешний способ. Группа спецназа захватывает захваченных, перебивает всех террористов, и заложники от своего синдрома выздоравливают. Не дай Бог свержение власти в России произойдет насильственным путем извне. Или будет хотя бы его попытка. Это самый кошмарный ужас, который я могу себе представить. Потому что крайне низка ценность человеческой жизни и есть ядерное оружие. Я вполне допускаю, что настроение людей в России, как, впрочем, и в Украине, через некоторое время изменится в сторону недоверия власти. Потому что есть понятные вещи: цены растут, рубль падает, детям отказывают в лекарстве.

Путин еще недавно называл россиян и украинцев «одним народом», но очевидно, что дистанция между нами увеличивается. Как вы воспринимаете этот процесс? Стоит ли его искусственно тормозить, напоминая украинцам о «другой России»?

По этому поводу есть восточная мудрость. Учитель ученику дает задание: «Протяни руку и жди, пока не нее не сядет птица» - «А если не сядет?» - говорит ученик. «Ну, значит, не сядет». Я считаю, что первейшую вещь, которую нужно сделать, чтобы сохранить связи между украинцами и русскими, – это, безусловно, отпустить. Это как с детьми. Спросите у любого педагога, что делать, чтобы заставить учиться. Не заставлять учиться. Желание учиться является естественным желанием человека. Желание общаться с соседями является естественным желанием человека. Не осуществляется оно только в том случае, если сосед вваливается к тебе через забор и говорит: «Общайся со мной!».

Украина сейчас в состоянии войны, граждане жертвуют огромные деньги в поддержку армии. Волонтеры, занимающиеся тем, чем занимаетесь вы, – помогающие больным детям – жалуются, что найти деньги все сложнее. Какими словами в этой ситуации вы убеждали бы людей, что нужно жертвовать не только на фронт? И как бы себя чувствовали при этом?

Я по сути своей являюсь пацифистом. Я не верю, что ради чего бы ни было надо кого бы то ни было убить. Надо остановить войну как можно быстрее. В любом месте на любых условиях. Я понимаю, что это вопрос сложных переговоров, обманов. Как объяснить людям, что дети важнее войны? Мне кажется, что это само собой разумеющаяся вещь. Военная эйфория проходит сама собой. Она – крайне противоестественна. Я пережил три войны, но всегда было одно и то же: она начинается с энтузиазмом, а потом через некоторое время люди начинают соображать, что единственное, что они получают с этой войны, – это гробы; а цели находятся где-то крайне далеко. Я со студентами проводил эксперимент. Попросил поднять руку тех, у кого умер родственник на войне. Руку подняла одна девочка. А когда я попросил поднять руку тех, у кого родные умерли от рака, был лес рук. Я не к тому, что война является несерьезной проблемой. Я к тому, что рак является более важной, более серьезной, более опасной и более близкой проблемой. Пока мы не начали бросаться друг в друга ядерными бомбами, ни одна локальная война не унесет столько жизней, сколько уносит рак.

Как вам вообще удается убеждать людей делиться, жертвовать? Как вы вызываете доверие в системе тотального недоверия?

Это же репутационный вопрос. Началось все с того, что мы придумали не брать в руки деньги. Мы ехали к ребенку, выясняли проблему, действительно ли ему нужно лечение. Мы исключали мошенничество со всех сторон. Мы были отделом газеты «Коммерсантъ». За несколько лет мы приучили людей нам доверять. Только потом завели свой счет, через который могут идти деньги. А еще есть целый механизм отчетности, которого у вас нет. Вот стоят в кафе ящики, но как ты узнаешь, куда пошли эти деньги? Попомните мое слово, через год-два будет скандал об их нецелевом использовании.

Мой старый приятель Гриша Гусельников дает мне деньги на детский правозащитный проект. Я с этих денег плачу зарплату юристу. Каждый год я шлю Грише отчет по каждому ребенку, как чего и сколько. Гриша каждый раз пишет мне: «Я тебя знаю, как облупленного, чего ты мне шлешь отчеты?». Я ему говорю: «Вот потому ты меня и знаешь, как облупленного, что я тебе шлю отчеты». И если между нами пробежит черная кошка, у него и у меня в почте есть отчет по каждому ребенку. Доверие, как и любовь, это такая штука, которой нельзя злоупотреблять. Даже когда люди доверяют тебе полностью, его нужно постоянно поддерживать.

Сейчас в украинских СМИ часто обсуждают проблему, которую вы подняли два года назад в колонке «Мытарь»: не помогают ли волонтеры коррумпированной и неэффективной системе, выполняя ее работу вместо нее. Моральный ответ на этот вопрос понятен: нужно собирать деньги, чтобы спасать конкретных детей тут и теперь. Но что, все-таки, делать с системой?

Если дать государству волю, оно не будет улучшаться. А в мире происходят новые открытия, технологии. Нужно показать людям, что дети, больные раком, могут быть вылечены, что люди, умирающие от рака, могут уйти без боли. Ты показываешь людям, что есть такие технологии, как хоспис, и человек понимает, что это, наверное, нормально. Благотворительные технологии формируют в людях запрос, а само государство этого никогда не предложит. Когда большее количество людей считает нечто новое нормой, государство так или иначе не мытьем, так катаньем это принимает.

Система здравоохранения Украины в целом не отличается от российской. Но сейчас у нас есть шанс хотя бы попробовать в ней что-то изменить. С чего бы вы посоветовали начать, чтобы заставить постсоветскую систему здравоохранения быть гуманной и заботиться о человеке?

С образования врачей. Врачи в Украине, как и врачи в России, как минимум, не знают английского языка. Современный врач без языка существовать не может. Во-первых, доступа к научной литературе врач без английского не имеет, во-вторых, если вы мне назовете клинику в Украине, которая покупает своим сотрудникам научную литературу, я буду очень удивлен. В России я назову вам две-три. Например, Федеральный научно-клинический центр детской гематологии, онкологии и иммунологии имени Дмитрия Рогачёва тратит на научную литературу миллион рублей в год. И это очень круто, но ровно до тех пор, пока мы не узнаем, что американский госпиталь тратит на литературу тоже один миллион, только долларов. Вот как это должно быть. Доктор, который учился в медицинском институте тридцать лет назад и с тех пор не читал никаких научных журналов, не понимает, насколько он является плохим врачом. Он может даже делать все честно, но отстал он на тридцать лет, а если учитывать, что учился по старым учебникам, то на все пятьдесят.

В своей недавней колонке «Никого не жалко» вы продемонстрировали иррациональность общественного мнения: мол, сочувствует детям Донбасса, но не заботится о своих. Продемонстрировали, не объяснили. Почему же, все-таки, русские не любят своих детей?

Да и украинцы тоже. Допустим, у твоего соседа Пети ребенок болеет. Ему нужно двадцать пять тысяч евро, а у тебя их нет. У тебя есть всего двести евро, которые ты откладывала, хотела купить новое платье. Даешь эти деньги ему. И получается, что и ему не хватает, и нового платья нет. Потому нужно еще другим людям сказать, что у Пети проблема такая.

Удовлетворение от этого вы получаете потом. И то при условии, если у него ребенок не болен неизлечимой болезнью. Возможно, он умирает, а все, что вы сделали, это помогли ему уйти без боли. И у вас нет ощущения успеха. Вы пришли к его родителям, выпили водки. А если вы жалеете кого-то вдали, то это очень удобно. Вы пошли с друзьями ужинать, кинули пять гривен в ящик и у вас есть ощущение, что вы как-то воюете за свободу. Весьма комфортно, потому что вдали. Вы к этому не прикасаетесь. Может быть, на самом деле, если бы вы приехали туда и поглядели, вам бы захотелось не купить бронежилет, а вывезти оттуда стариков. Поэтому люди любят какие-то отдаленные вещи, они позволяют чувствовать себя хорошо с наименьшими затратами. Обвинять их в этом нельзя. Это не укор. Люди стараются исправить что-нибудь, что исправить можно.

В одном интервью вы сказали: «Я настаиваю на том, что все, о чем я пишу, будь то политика или экономика, или оранжевая революция в Киеве, это касается меня, моих детей, моей жены, мамы, папы». Каким образом больные дети и их истории касаются лично вас?

Есть вещи, которых я боюсь. Путина не боюсь, поэтому Путин касается меня в значительно меньшей степени, чем больные дети. Нет, конечно, если он станет приходить ночью, стучаться в двери и меня арестовывать, то он будет касаться меня больше. Но и ареста я боюсь меньше, чем болезни детей. И поэтому наиважнейшей вещью, которую я вижу, есть наистрашнейшая. Не дай Бог, мои дети заболеют, как их вылечат? Их вылечат точно так же, как лечат сегодняшних, которыми я занимаюсь: у них точно так же не будет лекарств. Невозможно сделать так, чтобы мои были здоровы, а чужие – сдохли. Здравоохранение – это система. Ты можешь приехать, заплатить врачу, а у него, например, нет лекарств, или нет сестры, которая умеет нужным оборудованием пользоваться. Система должна работать. Вот поэтому каждый больной ребенок касается меня. Потому, что это мой самый большой страх. Да, это пугает меня больше, чем несвобода. Следующая вещь, которую я боюсь, – это педагогических проблем с детьми. Вот не дай Бог, мои дети вырастут тупыми уродами. И в этом смысле следующий мой страх – чтобы мои дети получили хорошее образование. И этого я боюсь больше, чем сесть в тюрьму.

Есть ли у вас страх смерти?

Я, когда был молодым человеком, думал: «Ну как можно преодолеть страх смерти?! Это же кошмар, меня не будет! Ужас!». А потом, когда появляются дети, не то, что страх смерти пропадает, не то, что ты перестаешь бояться умереть, но ты начинаешь значительно больше бояться не умереть вовремя. Потому, что видеть смерть своих детей гораздо страшнее, чем умереть самому.

Вы часто говорите о любви и ненависти в журналистике. Как научиться говорить языком любви о вещах, которые не вызывают ни капли позитивных эмоций?

Таких вещей не бывает. Бог – он драматург. Вот представьте себе Шекспира, который сотворил свой мир и придумал в нем любовь. Ромео и Джульетта готовы умереть друг для друга. Вот они встречаются, женятся, начинают скандалить, изменять друг другу. Любви не получается. Потом этому демиургу приходит гениальная мысль: пусть они будут из враждующих семей. Ромео при этом думает: «Столько девушек, а почему я влюбился именно в эту?!» Он думает, что с ним случилось чудовищное несчастье. Он не понимает вот того офигенного замысла. С нами происходят ужасные вещи. А потом занавес падает и Ромео вскрикивает: «Офигенная пьеса, круто сыграли!»

Я представляю себе, что есть некий замысел у всего, что происходит с нами. В Киеве побеждает революция, свобода, демократия и так далее. И тут Бог, который читал Гамлета, придумывает двух придурков, которые ради сиюминутного поднятия рейтинга своей партии подготавливают закон о языке и дарят его Путину со словами: «Вы не знали, по какому поводу напасть на Украину, так вот он». Такую вещь явно выдумал великий драматург. Ну, а дальше Россия всей своей мощью вторгается в Украину. Но нам же нужно, чтобы история развивалась дальше. И тогда драматург выдумывает Стрелкова. Но там уже начинается история про Россию изнутри.

Может попытаться поторговаться с драматургом?

Мне кажется более интересным как-то научиться с этим жить. Ну, что-то же важное из этой истории мы должны понять. И вы. Немцы что-то очень важное поняли после второй мировой. Все, что с нами происходит, оно случается, чтобы нас чему-то научить. Это нас спасает. Вы знаете какую-либо эпоху, когда люди были бы счастливы? Почему вы думаете, что она сейчас наступит? Почему вы думаете, что есть движение людей к счастью? Мне кажется, что люди движутся к чему-то другому, причем внутри себя. Я называю это пониманием замысла. Мне очень хочется верить, что есть где-то мир, который состоит из любви, сострадания, красоты и гармонии. И более того, это наш мир. Вот посмотришь на стакан так (переворачивает стакан набок) – он круглый. А в судный день ангел тебе скажет: «Он длинный. Он не только круглый, он еще и длинный».

Фото Алины Смутко