Історик Станіслав Кульчицький: Путін відштовхнув Україну від Росії – і треба цьому радіти

70-річчя Перемоги цього року відзначалось два дні – окрім традиційного 9 Травня, указом Президента 8 травня оголошено в Україні Днем пам'яті і примирення.

Відомий український історик, професор Інституту історії України НАН України Станіслав Кульчицький розмірковує про те, чому саме 8 травня є для нашої країни більш прийнятною датою відзначення.

Чи є у вас враження, що українці святкували День Перемоги з іншими почуттями, ніж раніше? Хоча це, здавалося б, і знакова дата.

Звичайно, сучасні відносини з Росією багато в чому корегують успадковані нами від раннього дитинства (особливо у найстаршого покоління) враження від подій, що відбулися в 45-му році. Ця дата зараз поділена на дві частини – 8 і 9 травня. Причому 9 травня – це, власне, повтор капітуляції на вимогу Сталіна, а фактично капітуляція відбулася 8 травня. І вся Європа святкує і згадує саме в цей день. Чому нам не можна святкувати 9 травня і чому в цей день святкує сучасна Росія, яка перемогу возвела в щось надзвичайно вагоме? Ясно, що перемога була надзвичайно вагома, але вона затьмарила все інше.

День перемоги для України одночасно є і днем скорботи, тому що ми навіть не знаємо з точністю до мільйона кількість людських жертв на нашій території. В масштабах всього Радянського Союзу це підрахувати простіше, але навіть в тих масштабах були різні цифри втрат – і сім мільйонів, і двадцять мільйонів, і навіть близько тридцяти мільйонів. Це жахливі втрати – ми практично закидали противника своїми трупами, не шкодуючи солдат. Так Росія робила і в минулому, але для України це дуже жахливі втрати – чи дев’ять, чи десять мільйонів, враховуючи, що загальна кількість населення України на середину 41-го року становила 41 мільйон. Тому ми повинні менше відчувати перемогу, а більше пам’ятати про жертви. В радянські часи теж підкреслювали, що це – «свято зі сльозами на очах», але саме для України це більше сльози, ніж радість.

А така подвоєння, і 8, і 9 травня, є логічним?

Згадайте, коли ми скасували 7 листопада як свято – лише в 2000-му році, бо народ був призвичаєний до цієї дати. Зараз, за всіма опитуваннями, за 8 травня стоїть приблизно 20% населення, а інші 80 % – за 9 травня. Люди звикли до цієї дати, тим більше, що вона є вихідним днем. До речі, вихідним днем вона стала не в часи Сталіна і навіть Хрущова, а з 1965-го року, коли кількість ветеранів війни різко пішла вниз. Саме тоді почали складати легенду про вирішальну роль Радянського Союзу в перемозі. Ясна річ, що у СРСР була вирішальна роль на європейському театрі воєнних дій, хоча і союзники нам дуже допомагали.

В Росії зараз мусується фобія, що «в нас хочуть вкрасти перемогу».

Це характерно для будь-якої коаліції країн, коли кожен з членів коаліції вважає, що саме він зробив найбільший внесок. Може, в Росії мають на увазі претензії України на цю перемогу, бо Путін же заявив, що Росія одна все рівно би перемогла. Ми, звичайно, пручаємося і не хочемо, щоб у нас вкрали перемогу. Згадайте про чотири українські фронти.

Чи варто зараз українським можновладцям втручатися в суперечку з Путіним, який вважає, що Росія і без інших радянських республік перемогла б фашизм? Бо пан Яценюк так само твердо називає саме Україну переможницею у Другій світовій.

Яценюк, мабуть, мав на увазі, що Україна – також переможниця, разом з Росією. Не треба забувати таку просту річ, що Німеччина атакувала Радянський Союз трьома напрямами – центр, північ і південь. На півночі вони застопорилися біля Ленінграду, де була блокада, в центрі була битва під Москвою і навіть контрнаступ радянських військ, а от на південному напрямку Гітлер увійшов як ніж у масло – дуже швидко був зданий Київ, німецькі війська поставили прапор на Ельбрусі, потім дійшли до Волги. Так сталося, що українці не дуже хотіли воювати за радянську владу, яка влаштувала їм 33-й, а потім 37-й роки. Є багато документів, які не друкувалися раніше, – навіть перед війною багато хто з українців покладав якісь надії на Гітлера. Населення радянську владу не обожнювало, і перелом стався тільки взимку 41-42-го років, коли вся Україна вже була окупована і німці тут показали свій вишкір. Гітлер дуже любив Крим, хоча ніколи в ньому не був, і хотів, щоб півострів був частиною Німеччини. Він марив про Велику Німеччину від Криму до країн Балтійського моря, а посередині були Україна, Польща, Білорусія, частина Росії. І план «Ост» передбачав вилюднення всієї цієї території чи шляхом депортації на схід, чи голодомором.

Перш за все, це була трагедія військовополонених, тому що українці масово здавалися в полон і часто йшли туди як на свято. Я не кажу про всіх, про молоде покоління, яке було виховане вже в радянському дусі, але ж мобілізували людей старшого віку. І після того, як німці загнали всіх в табори для військовополонених, де люди гинули від голоду, холоду, у населенні України стався злам. З цього моменту українці почали воювати по-справжньому, хоч із великими втратами, але успішно – і цей успіх ми повинні поділити між трьома слов’янськими республіками. З пісні слова не викинеш – саме радянська армія звільняла всю територію України від нацистів і, таким чином, український народ не був винищений. Інша річ, що повертався той режим, який був і до війни. Причому повертався у зміцненому вигляді, тому що вже був частиною Об’єднаних націй, на основі яких вже після війни виникла ООН. Таким чином комуністичний режим спочатку був подовжений успіхами у війні, а потім з’явилися нафтодолари і можна було нічого не реформувати. Коли ж Горбачов спробував реформувати цей режим шляхом «революції зверху», так звана перебудова перетворилася на народну революцію.

Мені здається, що Інститутом національної пам’яті абсолютно неправильно ставиться питання – нібито Україну в 43-му році звільняла сила вже ворожа Україні,тобто це не можна назвати звільненням, а лише другою окупацією. Я з цим не згодний хоча б тому, що та сила і ті фронти були мінімум наполовину складені з українців: в Червону армію мобілізували дуже багато чоловіків на Західній Україні з єдиною прагматичною метою – щоб вони не пішли в Українську повстанську армію. Ясна річ, що була одна Комуністична партія, але народ боровся за виживання і поборов нацизм. Не фашизм, бо в Німеччині ніколи не було фашизму, так саме як 9 травня ніколи не було Днем перемоги. Фашизм був в Італії, в Німеччині був нацизм.

Але російська пропаганда педалює саме термін «фашизм», причому осучаснюючи його відносно подій в Україні.

Бо сучасна російська пропаганда цілком базується на тих термінах, які насаджувалися протягом трьох поколінь радянських людей. Ніхто не хоче прислухатися до простих речей. Наприклад, всі повторюють, що СС «Галичина» – це дивізія бандерівців, але очевидно, що це німецьке формування. Була та ж армія Власова, були дві дивізії СС, і кількість росіян в німецьких формуваннях була набагато більшою, ніж українців – близько мільйона.

Проте росіяни наголошують, що вони своїх «власівців» прокляли, а українці своїх – ні.

Звичайно, «власівців» прокляли, але наші бандерівці з УПА боролися проти трьох сил одночасно – проти поляків, радянських партизанів та німців. І якщо казати про спроби налагодити діалог з нацистами, то вони провалилися після 30 червня 41-го року, коли у Львові було проголошено відновлення України. В Берліні це сприйняли як жахливий сепаратизм і була видана інструкція – де знайдеш бандерівця, там його негайно знищуй без всяких судів. І бандерівці пішли в підпілля – отже дуже короткий був флірт ОУН з нацистами. Мабуть, не довший, ніж флірт Сталіна з Гітлером після укладення пакту Ріббентропа – Молотова і до вторгнення Гітлера в Радянський Союз.

Георгіївська стрічка, яка абсолютно сприймалась в Україні ще недавно і яку чіпляли політики, тепер порівнянна ледь не з підтримкою країни-окупанта, який зробив з неї просто мегакульт. Вона незаслужено постраждала в усіх цих політичних та воєнних баталіях?

Про який мегакульт георгіївської стрічки можна казати, коли в Радянському Союзі все, пов’язане з дореволюційною емблематикою, було заборонене? В тому числі і георгіївські хрести і стрічки. В Росії в 41-му і далі, під час Другої світової війни були не георгіївські, а гвардійські стрічки. А зараз вони об’єднали це, так само як російські пропагандисти об’єднали дореволюційну історію з радянською.

Чи приживеться у нас європейський символ перемоги – червоний мак?

Коли ми будемо в Європі, то всі забудуть радянську символіку. Сподіваюсь, що не буде вже і Дніпродзержинська, Дзержинська і Кіровограда в Україні.

Зміна назви війни в Україні з Великої вітчизняної на Другу світову, як її називають в Європі, – це теж такий символічний крок?

Дискусія з цього приводу точиться багато років. Друга світова війна почалася в вересні 39-го року, коли Німеччина напала на Польщу, на території якої жили вісім мільйонів українців. Польщу поділили навпіл між Сталіним і Гітлером, і ці галичани потрапили в Радянський Союз. Але війна безпосередньо торкнулася їх, кілька сотень тисяч українців було мобілізовано в Військо польське. Отже, Друга світова війна не адекватна Великій вітчизняній. Більш того, Велику вітчизняну війну я б навіть не назвав радянсько-німецькою, тому що Радянський Союз воював і з союзниками німців – Угорщиною, Румунією, а мільйонна румунська армія воювала саме на території України. Я пам’ятаю, як мою рідну Одесу окупували саме румуни, а не німці. Наскільки війну можна назвати вітчизняною? Звичайно, росіяни відстоювали свою вітчизну, але хіба в нас не було вітчизни, яку ми відстоювали?

Росіяни вважають це загальною вітчизною.

Але якщо ми хочемо усвідомити свою тисячолітню історію, то повинні думати про нашу територію. Нам краще все ж таки дотримуватися терміну «Друга світова війна» з усіх причин – і щоб якось відділитися від Росії, і це буде правильніше з точку зору хронологічних рамок війни, яка для нас почалась з 39-го року. До речі, ж війна була не тільки в Європі, а і з Японією, яка закінчилася лише 3 вересня 1945-го року.

Зараз Україна починає шлях декомунізації, який країни Балтії вже пройшли. Латвія оголосила цей курс на викорінення радянської символіки одразу після розпаду СРСР, Литва та Естонія – в середині 2000-х. Україна починає робити це зараз, прийнявши відповідні законопроекти. Причому починаємо з помилок, які треба виправляти на ходу. Чи варто викорінювати все саме зараз в максимально радикальний спосіб?

Під час війни треба все робити радикально. По-друге, це нам треба було робити раніше, але ми не були готові до цього. В 91-му році Україна стала незалежною, але незалежною стала радянська Україна. І ми, власне кажучи, шлях подолання в собі радянськості розтягнули на двадцять років і досі багато в чому залишаємось радянськими людьми. Особливо на сході та і на півдні теж – там ця радянськість була штучно заморожена, а люди, коли виїжджали за межі свого житла, як правило, їхали в Росію. А в Росії все, що залишалося від радянських часів, досить швидко почало забивати вогнища демократії, в результаті чого з 2000-го року там почалася реставрація всього, що було раніше.

Але ж і там є нюанси.

Нюанси торкаються ідеології, яка різко змінилась. В радянські часи ідеологія передбачала існування трьох братніх народів та слов’янських республік, а до революції була імперія, з єдиним російським народом, поділеним на великоросів, малоросів і білорусів, і ніяких українців не визнавали. І тепер Путін знову відкритим текстом заявляє про наявність єдиного російського народу, хоча ще два роки тому він казав про російських та російськомовних співвітчизників в Україні, які проживають поряд з українцями. Зараз Путін шляхом військового нападу відштовхнув Україну від Росії – і треба цьому радіти і використовувати, щоб зняти з себе тавро меншовартості, впевненість в тому, що ми нашу історію ділимо з росіянами і білорусами. Історія Київської Русі – це історія України і топонім «Україна» з’явився в 12-му сторіччі, але етнотопонім «український, українці» з’явився тільки в 19-му, а раніше ми були «руськими».

Чи у нас не роблять помилку, змішуючи в одну купу радянські символи та злочини тоталітарного режиму?

Від того минулого залишилася символіка, і з нею треба прощатися. Але головне, що залишилося, – це звичка людей сподіватися на державу, відчуття необхідності державного патерналізму. В Радянському Союзі все було державне – від дитячого садочку до кладовища, і так впродовж трьох поколінь. Держава опікувалась населенням, бо воно було абсолютно поневоленим і нічого не могло робити самостійно.

Але, наприклад, в 90-ті, коли люди побачили, що державі не до них, вони змогли перебудуватися – з’явилися «човники», люди почали будувати власний бізнес... Тож чому патерналізм все ж нікуди не вивітрився?

Ми почали визволятись, але двадцять років, мабуть, замало для цього. В Україні зберігається колосальна кількість пільг – майже половина населення ними користується.

Власне, більшість українців, навіть на Сході, вже давно не сприймала Сталіна чи Зою Космодем’янську як великих героїв. Підтримка ОУН-УПА, Бандери як героїв також не особливо виходила за Збруч, хоча зараз і прийнятий закон щодо їхньої героїзації. Те, що в України немає пантеону героїв, – велика проблема для формування нації?

В Україні дійсно немає пантеону героїв, хоча їх сотні – той же Звягільський, наприклад (сміється). Якщо дивитися на героїв України з точки зору боротьби за незалежність від Росії, то ми можемо назвати три прізвища, які стали називними – Петлюра, Мазепа і Бандера. Я вважаю, що не варто було Ющенку оголошувати Бандеру героєм, бо ніхто на півдні та сході країни не знав, в чому його героїзм. Треба було спочатку популяризувати цей образ.

Але ж названі вами прізвища є символами боротьби не завжди з позитивною конотацією.

Конотація залежить від територій, тому що Сталін боровся з УПА силами тих же самих українців, але не західних, а східних. Це була абсолютно не громадянська війна, просто ми всі були пішаками на шахівниці, а Сталін просував ці шахи.

Навряд чи має сенс на місцях, де раніше стояли знесені пам’ятники Леніну, умовно кажучи, поставити пам’ятники Бандері?

Звичайно, це не буде мати жодного сенсу. Півроку пам’ятники Леніну рушилися з народної ініціативи, а після прийняття закону можна вже не так по-варварськи цим зайнятися. Все ж серед пам’ятників Леніна були витвори високого мистецтва – в тому числі, той, що стояв на Хрещатику. Їм місце в музеї тоталітаризму, як це робиться в Центрально-Східній Європі.

Президент дуже вагався – підписувати ці закони чи ні. Ви розумієте його вагання?

Розумію, але це треба було розуміти і історикам – тому ж Інституту національної пам’яті, який розробляв законопроект своїми силами і до нас – академічного інституту історії України – не звертався. У назві закону комуністичному режиму чомусь дається хронологія з 1917-го по 1991-й рік, що само по собі невірно. В 1917-му році радянська влада в Україні була проголошена 25 грудня на невеличкій території і це, власне, не була влада – за її допомогою Росія наступала на Київ. 1917-й рік для України – це не комунізм, а Центральна Рада, 1918-й рік – Скоропадський, 1919-й рік – ще боротьба і тільки в 1920-му році в Україні утвердилась радянська влада. Тож про який комуністичний режим 17-го року можна казати?

Потім – в 1988-му році Горбачов прийняв конституційну реформу, яка відділила радянську владу від партійної диктатури, і на перший план вийшов не генсекретар КПРС, а голова Верховної Ради Кравчук. Так тривало до кінця 1991-го року – до референдуму в грудні.

Тобто, на вашу думку, в законі прописані невірні дати?

Причому ані перша, ані друга.

Читайте також інтерв’ю з істориком Олександром Зінченком Радянська пам’ять про війну – фальшива, починаючи від самого словотвору «Велика Вітчизняна»