Московский философ Максим Горюнов: В России ситуация близка к шизофрении, а украинский Левиафан – травоядный

Украина для многих здравомыслящих россиян становится так называемым островом свободы. Некоторые интеллектуалы, политические деятели и активисты уже основались здесь в качестве эмигрантов, спасаясь от преследований и угроз личной безопасности от правящего режима. Другие же приезжают просто так в гости.

Недавно в Киеве побывал московский философ, блоггер, публицист и обозреватель «Новой газеты» Максим Горюнов. Он автор ряда публикаций об империализме, национализме и патриотизме в России.

В беседе с «Главкомом» Горюнов объяснил, почему Россия больна империализмом, чем украинцы отличаются от русских, и почему российский Левиафан жесток и беспощаден, а украинский – пока травояден.

Максим, что изменилось в России и в российском обществе со времен лермонтовского «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ…»?

Было такое ощущение, что Россия с 1991 года меняется, она становится совершено другой. Такой, какой она ещё никогда не была. С 1991 года казалось, что ее прошлое - сначала царское, потом советское - навеки кануло в Лету. И мы будем жить в новой России: демократической, легкой, свободной, процветающей, богатой, без насилия. И всем казалось, что каждый год отодвигает нас от этого прошлого, в котором было так много нехорошего, нехристианского. А в 2014 году оказалось, что это не так. Это рецидив. В 2014 году Россия вернулась обратно за 1918 год. Это такое обращение вспять. Грубо говоря, то, что сейчас происходит в России, – это Россия вернулась в себя. Она стала такой, какой она была и раньше. Это похоже на срыв. Представьте себе человека, который бросил курить. У него уже почти чистые легкие, он уже почувствовал вкус к свежему воздуху, к свежему дыханию, к отсутствию налета на зубах. И вдруг ни с того не с сего с ним что-то происходит. Он хватает пачку сигарет и начинает курить, сигарету за сигаретой, без перерыва, запоем. Он как будто нарочно наверстывает упущенное, чтобы легкие снова были забиты серой и смолой до черноты

И насколько серьезен этот общественный срыв?

Этот срыв крайне серьезный. Мы же думали, что все-все-все кончилось, а ничего подобного. Теперь нам кажется, что этот светлый период с 1991 по 2014 года, был аномалией, случайностью. Появление Государственной Думы, проведение каких-то выборов, открытие исторической правды, какой была Россия на самом деле, - это все была случайность. Вот вам пример - рядом с Москвой расположен Бутовский полигон. Раньше там был санаторий для работников НКВД, а потом, когда начались большие чистки, там проводились массовые расстрелы. В 90-х полигон был вскрыт, были обнаружены огромные ямы, в которых лежали тысячи расстрелянных. На территории поставлен маленький деревянный храм. Там всегда тихо и всегда очень страшно. А рядом еще поставили каменный храм, стены которого исписаны сценами мученичества этих убитых людей. Кроме того, Русская православная церковь многих из убитых признала мучениками за веру. Они прославлены в лике святых, включены в святцы, им поклоняются. Этот храм возник только потому, что Россия перестала быть самой собой. Если бы Россия была такой, какая она есть сейчас, никакие Бутовские ямы не были бы открыты. И никакой памяти об этих убитых людях тоже не было бы. Наоборот, какой-нибудь Киселев рассказывали бы, что в 30-х годах вообще никаких репрессий не было. Либо они были такие мелкие, что о них и говорить не стоит.

Когда правда вскрылась и люди узнали о зверствах российской власти, все думали, что это точка. Что это больше никогда не повторится. И ошиблись, как мы видим. Россия вернулась на круги своя. Сейчас ситуация близка к шизофрении, потому что Бутовский полигон работает. Вы когда едете по дороге, видите табличку «Бутовский полигон», а рядом другая - «Крым наш!». Если «Крым наш», то зачем «Бутовский полигон»? Это совмещение вообще непонятно, ведь Бутовский полигон отрицает «Крым наш».

Как общество это все воспринимает? Выход есть?

В России есть пессимисты, они говорят, что пациент сорвался, он получает огромное удовольствие от того, что так долго не курил, а теперь вот можно и вот наконец-то он дождался счастья. Некоторым кажется, что это временно, что прививка последних 25 лет «свободы» не пройдет даром и через 5-6 лет все переменится. Есть люди, которые на это вообще не обращают внимание. Это меньшинство. Им кажется, что это временные изменения, потому что 91 год настолько радикально прошелся, что назад уже вернуться нельзя. Среди моих знакомых, больше тех, кто находятся в депрессии или на грани её. Им кажется, что вернуться не получится и ничего хорошего дальше не будет, а Бутовский полигон и вся инфраструктура памяти о зверствах советской власти просто сотрется и исчезнет.

Что послужило причиной «срыва»? Те несколько лет свободы не сработали, и россиянам очень комфортно находится сейчас в такой агрессивной среде?

Россия как империя существует больше 300 лет. Всякая империя воспитывает человека. Это было и сто, двести лет назад. Представьте ситуацию. Я студент МГУ философского факультета, мне интересны тексты первой половины 19 века – Герцен, славянофилы и так дальше. Я открываю эти тексты. Я их читаю и что я там вижу? Я вижу «Крым наш». Хорошо, я беру другие тексты, например, ломоносовских времен, там тоже самое - «Крым наш». Россия всегда была такой. И этот «срыв» он абсолютно нормальный. Если вы живете в России, вы окружены медиа, в которых империя - это правильно и хорошо. Россия всегда с «Крымом». Этот акт захвата чьей-то территории нормален.

Россия таки больна империализмом?

Россия была империей, и Франция была империей, и Англия была империя. И этот срыв, который произошел в России, мог произойти и во Франции. Если допустить, что к власти во Франции пришел бы какой-то сумасшедший или, например, Олланд сошел с ума и устроил аннексию какого-то куска Алжира или Марокко, думаю, что нашлась бы во Франции вполне солидная часть в низах общества, которая бы сильно этому радовалась. Помните, есть фильм Копполы «Апокалипсис сегодня» в режиссерской версии есть замечательный диалог американца с французом. Этот француз перечисляет сколько войн проиграла Франция, но он, как последний верный солдат империи, никуда не уйдет и здесь, в Азии, Франция встанет с колен и победит. Такие настроения существуют во всех имперских государствах. Я думаю, есть он и во Франции, и в Испании, и в Англии, и в Турции тоже есть нечто подобное. Такие настроения не касаются образованного класса общества, они касаются тех, кто внизу, Смыслы, которые вкладывались в головы сто лет назад, просто так не выветриваются. Проблема Росси, что она перестала быть империей в 1991 году, то есть всего лишь 20 лет назад. Та же Франция перестала быть империей в 60-х годах прошлого года. У французского гражданина постколониального, постимперского человека есть фора в 60 лет. И это при французских СМИ свободных, при развитости книжной культуры. В Англии тоже самое...

На кого из перечисленных «имперцев» больше всего похожи русские?

Русские похожи больше на сербов. Они ощущают себя обиженными и обворованными. В 2008 году я жил в Белграде. Настроения там были такие: «Великая Сербия восстанет». Если сейчас сербы урвут кусок Албании, с точки зрения России и Украины это, конечно, смешно, ну, пускай даже 15 буквально километров и присоединят три села, то в Сербии будет ажиотаж: «Мы встаем с колен!». Россияне также похожи на венгров. Потому что границы Венгрии с точки зрения венгров нарезаны очень несправедливо. Поэтому, если ты в магазине, например, употребишь фразу «Великая Венгрия», которая включает в себя часть Чехии, Словакии, Польши, Украины, то тебе обеспечен просто радушный прием и абсолютные скидки. Я видел фотографии, где люди приклеивают на свои машины контуры Великой Венгрии.

Зашкаливающий процент поддержки политики президента России Путина – это свидетельство фантомных болей в обществе?

С точки зрения Украины этого не понять. Я много раз говорил, и пожалуйста, не обижайтесь, но украинское государство слабое. Государство в том смысле, о котором говорит Гоббс. Государство – это Левиафан. Левиафан – это чудовище, которое вокруг себя распространяет страх и через этот страх люди ему подчиняются. Так вот украинский Левиафан – слабый. Вот мы с вами ехали только что в машине и стали свидетелями бытовой ситуации. На перекрестке стоит полицейский, который регулирует движение. Дедушка переходил дорогу, нарушая правила. Полицейский ему сделал замечание, на что дедушка грубо ответил представителю правоохранительных органов. И вот этот ответ дедушки показывает нам, что полицейского не боятся. Я в России ужасно боюсь полицейского. Я знаю, что российский полицейский ездил в командировку, предположим, в Чечню. Я прекрасно представляю себе, что он может со мною сделать. И я тоже знаю, что ему ничего за это не будет. А вот если я что-нибудь попробую с ним сделать, то мне будет все.

Российский левиафан страшный, огромный и очень старый. Российского Левиафана еще Иван Грозный ввел сюда на цепи. Если смотреть на Россию с художественной стороны, то представьте себе, что по огромной территории бродит 500-летнее чудовище, которое привыкло к человеческой крови, насилию и люди его боятся.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, если вы подходите к человеку в России и спрашиваете: «Вы одобряете политику В.В. Путина?», этот человек не видит перед собой вас, задающего вопрос, он видит вот это вот гигантское чудовище, которое было способно на Бутовские ямы. Этот мемориал очень интересен еще и тем, что десять лет тому назад можно, глядя на него сказать «Этого больше никогда не будет», а сегодня наоборот «Помни, что было, помни, что я могу с вами сделать». Для себя эти 86% я интерпретирую не как тех, кто поддерживает, а как тех, которые испугались. Если вы посмотрите российские ток-шоу, вы увидите, что на программу приглашаются 10-12 отмороженных российских экспертов и один здравомыслящий. И на протяжении эфира происходит избиение человека. Главный эффект от этих передач, как мне кажется, - это напомнить о страхе.

Неужели это все так сильно влияет?

Страх ведь тоже бывает разный. В России страх может проявить себя в таком патриотическом ажиотаже. То есть это не патриотизм в значении патриотизм. Как писал Платон о патриотизме афинян, о патриотизм спартанцев. То был патриотизм граждан, они чувствовали, что страна их. А в России – другое. Представьте, вы идете по улице, а тут бац - к тебе подходит чудовище с окровавленной мордой, уже явно кого-то сожрало, огонь у него в груди горит, и тебя спрашивает: «Ты со мной?». Ваша реакция: «Я поддерживаю все что угодно, только отстань от меня». Он видит в вас страх и проходит дальше. То есть это 86% поддержки, это 86% испугавшихся. Они реально боятся. Посмотрите, вот 86% якобы поддержки, а сколько реально поехало воевать? Из личного наблюдения приведу пример. До начала лета я жил в большом спальном московском районе. Население где-то около 60 тысяч. И там была всего одна палатка «Помощь Донбассу». К вечеру там накапливалось ровно один-два обычных пакета для продуктов какой-то помощи. О чем это говорит? Говорит о том, что все испугались, но они не участвуют ни деньгами, ни как-то еще. Если вы придете в военкомат, вы не найдете очередей людей, который рвутся помочь Донбассу. Те, кто едет, - это меньшинство.

Я специально всегда ходил на митинги в поддержку Донбасса. Вот из последнего лимоновского в прошлом году. Я видел людей, которые воевали на Донбассе. Это ровно три человека. Представьте Москва с населением в 15 миллионов человек, митинг ветеранов Донбасса и перед вами пять человек, явно опустившихся. Дальше такой маленький помост, на нем маленький живенький Лимонов, который рассказывает, как они захватят Донбасс. Это все действие продолжается 15 минут, холодно, милиционеры мнутся, пришло десяток девочек, которым хочется получить автограф Лимонова, и все. Поэтому реальная поддержка Донбасса, когда человек готов поучаствовать своим капиталом, или взять оружие и поехать воевать, или побыть врачом или медбратом, или стать волонтером, мизерная по сравнению с тем, какая это гигантская страна с большими (до сих пор) финансовыми возможностями.

Почему россияне не хотят избавиться от этого страха? Украинцев тоже пытались запугивать, но все же стояли во время кровавых событий на Майдане и не отступили…

А вышли бы украинцы на Майдан, если бы знали, что будет расстрел граждан?

Говорят, что да.

Ну, это сейчас так они говорят. А в России все на виду. У тебя в учебнике написано, например, про кровавое воскресенье. У Максима Горького, который был во время кровавого воскресенья в Петербурге, есть статья, в которой он описывает, как кавалерист, вздыбив своего коня, обрушивается на какую-то девушку и разрубает ее пополам. Ты в детстве это читал и понимал – выйдешь на улицу, разрубят пополам! Ты прочитал про кровавое воскресенье, ты прочитал про соленые бунты при Алексее Михайловиче. Алексей Михайлович сжигал Москву с этого же Кремля. Он может даже стоял на той же башне, где у Путина камеры слежения находятся. Ничего не поменялось за 500-600 лет. И вот, что интересно, что политическая активность 2011-2012 годов – это было невероятное что-то. На Болотную люди забегали кругами, забежал и выбежал, забежал и выбежал, можно или нельзя, выстрелят или нет.

Вот опять вопрос о Левиафане.

Украинскому Левиафану мало лет и он еще травоядный. У вас есть хороший мемориал памяти жертв Голодомора. Голодомор устроили из Москвы. Условно московский Левиафан пришел сюда, и эти люди погибли по воле Москвы. Так вот, если бы у вас был свой Бутовский полигон, когда свой, украинский, Левиафан сжирал своих граждан (Небесная сотня – это ваш первый полигон, маленький, чуть больше ста человек погибло, в России убивали всегда больше), было бы все по-другому. В России выходить гораздо страшнее, здесь еще одна интересная вещь. После 91 года появился такой дискурс, он был востребован и правыми, и центристами, и вообще всеми, о России, которую мы потеряли. Люди читали о том, какая была Россия образца начала Первой Мировой Войны, о том, что там уже была Государственная дума, была Конституция, была промышленность, которая давала невероятные результаты, переделывалось законодательство. И вот люди читали и задумывались, а если бы мы не втянулись в эту войну, какими бы мы были с точки зрения внутреннего развития, а не с точки зрения расширения территорий. Всем было жалко, что это все потеряли, и всем хотелось вернуться туда. Ведь ту Россию, которая была до большевиков, ее очень идеализировали. И вот эта тоска по той России оказалась еще одной ловушкой.

На ваш взгляд, в чем состоит отличие украинского общества от российского? Мы все время слышим из уст россиян, что мы – братья. И это словосочетание у большинства украинцев вызывает раздражение, потому что, как нам кажется, мы все-таки слишком разные…

Отличие опять же в наличие Левиафана. Грубо говоря, вы живете в пяти километрах от Чернобыльского реактора, а вы живете на расстоянии в тысячу километров. У вас Левиафана нет. А до ближайших Левиафанов, до польского и российского, тысячи километров. Украинское общество до сих пор мягче. У вас еще нет собственного Левиафана, он пока только растет, вы еще изменитесь, вы перестанете быть мягкими. Но у вас появится украинский Левиафан, вы станете государственным народом, у вас появится нормальная пропаганда, от которой у вас будет трястись голова, как у россиян трясется. То есть разница только в том, что народ с государством или без, или со слабым государством и еще не развитым.

Как-то вы рисуете путь развития украинского Левиафана по российскому сценарию. Шансов воспитать Левиафана с демократическим лицом нет?

Может, вам повезет и у вас будет финский Левиафан. Но финский Левиафан умудрился сгубить половину населения на советском фронте. Он смог поднять все, что двигалось и загнать в окопы. То есть такой ситуации, что пришла вам повестка от украинского правительства, а вы ее выкинули, такого не будет.

Вы несколько дней пребываете в Украине. Есть ли ощущение, что страна, государство воюет?

Нет. Такого ощущения нет. Вот я с вами общаюсь, а в меня, русского, еще ни одного помидора не кинули. Вы не воюете. Я не понимаю, почему вы воюете, а я здесь хожу. Пошел вон отсюда, москаль! А этого нет. Поэтому вы не воюете, вы еще мягкие. Вы попробуйте приехать в Россию, провести там пресс-конференцию, к вам обязательно придут несколько троллей, товарищи нацболы обязательно будут, ополченцы какие-то.

А зачем украинцам создавать Левиафан с таким ужасным лицом? Разве нельзя строить государство на уважении?

Так я только «за», если в Украине возникнет государство, основанное на уважении. И если так произойдет, то уверяю вас, к вам переедет жить полмира. Тогда будет так, что я выполнил указание полицейского не потому, что я его боюсь, а потому что он у меня вызывает уважение как представитель закона. И если это будет работать по всей Украине, повторюсь, к вам передут все. Здесь будет цвет американской науки, вся Германия сюда переедет. Но политическая мысль не вчера родилась, есть статистика, есть история и не думаю, что все те, кто писал, что такое государство, ошибались.

Может ли Россия избавиться от своих имперских замашек и перестать быть полицейским государством?

Да, это интересный вопрос. Перевоспитывается ли Левиафан? Знаете, Карл Маркс говорил, что бескровные перемены происходят только в двух местах на планете – это Англия и Голландия. Там Левиафаны обучаемы. Во всем остальном мире переобучение Левиафана связано с тем, что льется много крови. Сможет ли российский Левиафан поступить так же как голландский, сможет ли он перевоспитаться самостоятельно, имея весь этот багаж, думаю, что все это так и будет существовать. У Украины нет своего Кремля, как в России, или Бастилии, как во Франции. Вы молоды, может, у вас и получится построить государство на уважении. На молодых всегда смотришь с надеждой, что у них что-то получится.

Вопрос о Крыме. При каких же условиях Украине вернут украденное?

По моим ощущениям, россияне уже полтора года как готовы все обратно вернуть, все забыть и вернуться в 2013 год. Думаю, что победит политик, который изобретет машину времени и отбросит Россию в 2013 год. Вот мы проснемся и всего этого «героизма» как и не было.

А на каких условиях?

Наверное, должен быть придуман иезуитский какой-то договор о том, что Крым – это будет свободная территория, который не Украине и не России, при полной демилитаризации, русские выводят свои войска, но украинские не вводят, то есть такая форма, которая устроит всех. В конце концов сейчас в Москве бродит такая мысль, что Крым будет объявлен свободной территорией.