Посол України в ООН Юрій Сергеєв: Є небезпека, що ООН спіткає доля Ліги Націй

Після обрання України непостійним членом Ради безпеки ООН наші дипломати розпочали підготовку до роботи у новій якості. Вже з 20 листопада наша країна, як і інші нові члени Радбезу (Єгипет, Сенегал, Уругвай і Японія), матиме доступ до усієї документації Ради безпеки, а значить, зможе повноцінно готуватися до участі у засіданнях з 1 січня.

Все це відбувається на тлі чергового напруження у зоні збройного конфлікту на Донбасі. Лише за останні дні за різними даними через бої в районах Пісків, Авдіївки, Мар`їнки, Опитного та Станиці Луганської загинули більше десяти українських військових, багатьох поранено. Мінські домовленості вчергове дають збій. І без того крихке перемир’я зірвано бойовиками, спонсорованими Росією. Хоча місія ОБСЄ констатує деякі порушення і з українського боку.

Криваві теракти у Парижі лише підкреслили те, що боротьба із тероризмом, яка є одним із пріоритетів для України, буде головною темою для світового співтовариства, і Ради безпеки ООН у наступному році. Але для ефективної роботи ООН потрібно міняти «правила гри» в організації, про неефективність яких заявляють більшість членів Генасамблеї ООН. За неофіційної інформацією, якою володіє «Главком», прихильниками зміни Статуту ООН в частині обмеження застосування права вето постійними членами Радбезу нині є 112 із 193 держав-членів.

Тиждень тому ЗМІ України облетіла новина про начебто дуже скору відставку посла України в ООН Юрія Сергеєва. МЗС України не коментувало це повідомлення. Інформаційний вакуум спробував пробити сам Постійний представник України в ООН. Юрій Сергеєв назвав повідомлення про свою відставку «інформаційним вкиданням», яке немає під собою ніяких підстав, хоча називати прізвища замовників відмовився. Каже, що не бажає вплутувати Постійне представництво України в ООН у скандал.

В інтерв’ю «Главкому» Юрій Сергеєв розповів, для чого Україні було іти в Раду безпеки ООН, як саме Росія намагалася не допустити Україну до членства у Радбезі, чому у Києві так і не запрацював Офіс підтримки ООН, а також про причини нерішучості Генсека організації Пан Гі Муна стосовно українських питань.

Нещодавно у ЗМІ з’явилось повідомлення про вашу відставку, яке ви згодом спростували. Хто поширює таку інформацію, кому це вигідно?

Я знаю, хто за цим стоїть, але з етичних міркувань і тому, що не хочу втягувати Постійне представництво в будь-які інтриги, не коментуватиму. Важливо, як суспільство відреагувало на це вкидання інформації, і це показово.

Яка мета цієї дезінформації?

Достеменно не знаю. Можливо, щоб вибити мене з активної фази роботи, балансу, в той час, коли йде напружена робота з підготовки до членства України у Раді Безпеки ООН.

Але ж ваша каденція на посаді очільника місії України в ООН давно закінчилася, заміна виглядає цілком логічною. Чи мали ви розмову з міністром Павлом Клімкіним чи президентом Петром Порошенком з приводу своєї подальшої роботи у Нью-Йорку?

Правда полягає в тому, що за кордоном я з 2003-го року. Спочатку я був послом у Франції, потім почав працювати в ООН. У травні 2010 року я мав розмову з тодішнім міністром (закордонних справ) Грищенком про повернення до України. Причому, розмову ініціював саме я, розуміючи, що хтось має приходити і готувати вибори до ООН (до членства України у Радбезі). Рішення (про зміну посла) було перенесено ще на один рік. Через цей час я знову повернувся до цієї розмови з міністром Грищенком. Вже потім я знову ініціював розгляд цього питання у розмові з міністром Кожарою. Ще раз я ініціював розгляд цього питання вже з міністром Павлом Клімкіним у 2014-му році. Казав йому про те, що хтось має приїжджати і змінювати мене і йти до Ради безпеки. Я свідомий того, що відрядження має завершитися. Але воно має завершитися так, щоб той, хто замінюватиме, приїхав на період сесій, щоб попрацювати мінімум одну сесію.

Що вам відповів Клімкін на ініціативу ротації?

Він розуміє, що є організаційні питання, що похапцем такі речі не робляться (зміна посла). Чесно кажучи, я не хочу ці речі коментувати тому, що сама ротація не є проблемою. Ротація є нормальним процесом заміни. Питання тільки в тому, як це робиться і коли це робиться.

Чи означає все це, що саме ви очолюватимете українське представництво при ООН наступні два роки?

Ні, підготовка до роботи України як члена Радбезу ООН відбувається не «під мене». Підготовка ведеться для того, щоб ті, хто безпосередньо працюватиме у Раді безпеки ООН експертно розуміли, як працює Рада безпеки. Саме на це скерована нині підготовка колег з нашої делегації. Ми нині в активній фазі. Всі останні тижні ми провели на семінарах, куди запрошуються новообрані члени Радбезу, які разом з постійними членами Радбезу детально працювали над усіма пунктами порядку денного як на наступні місяці, так і на наступний рік. Ми майже сформували команду, якась частина людей приїде до кінця року. Завдання стоїть таким чином: цих людей ввести у курс справи, щоб вони розуміли правила гри і завдання, які стоять перед Україною в Радбезі.

Як зміниться кількісний склад української делегації в ООН, чи збільшаться видатки на утримання?

Так, це є в планах. Так було і за нашого попереднього членства. Команда збільшується. Щоб ви зрозуміли, про яку чисельність ідеться, наведу приклади. На грудень 2013 року, якраз тоді, коли почалися усім відомі події, нас було 11 дипломатів. Потім чомусь нас почали скорочувати і до кінця 2014-го року нас залишилося всього шестеро. Для розуміння, в делегації Російської Федерації – 112. Потім чисельність нашої делегації збільшили і зараз ми вийшли на кількість, яка була у грудні 2013 року. Та як я вже казав, очікується збільшення майже удвічі від цієї кількості.

Наскільки збільшаться видатки, скільки вони становитимуть на 2016 рік?

Видатки – це окремий бюджет під наше членство у Раді безпеки. Все це передбачено. І колеги в Києві зробили усе можливе, щоб у складний для держави час фінансування відбувалося на належному рівні. Бюджет скромний, але достатній.

Раніше в інтерв’ю «Главкому» ви говорили про те, що сам по собі статус члена Радбезу ООН не дає змоги запустити радикальні реформи в ООН. Натомість Президент Порошенко нещодавно заявив, що статус члена Радбезу ООН дозволить Україні повернути Крим і окуповані території Донбасу, проте про механізми не розповів. Чим керується глава держави, роблячи подібні заяви?

Коли ти працюєш поза межами Ради безпеки і хочеш просувати свої питання, ти звертаєшся до партнерів. Такі партнери у нас були протягом останніх двох років, за що ми їм вдячні. Коли ти вже обраний до Ради безпеки, у тебе є можливість працювати із середини і напряму ініціювати розгляд важливих для тебе питань. Механізми прийняття рішень залишаються складними. Тим не менше у новій якості легше і простіше порушувати і просувати теми, важливі для України. Так, у своїх попередніх інтерв’ю я казав, що саме по собі членство не вирішить питання повернення Криму і окупованих територій Донбасу, але членство дає можливість впливати на рішення, які зможуть якщо не зараз, то в майбутньому прискорити вирішення проблеми. Перш за все мова іде про реформу самої Ради безпеки і реформу Генеральної асамблеї, де порушники мають притягатися до відповідальності відповідно до статуту ООН. На жаль, наразі механізм такий, що постійні члени Ради безпеки є максимально захищеними.

Кандидатуру України на членство в Радбезі ООН підтримали 177 країн. Виглядає так, що Росія особливо і не намагалася завадити такій підтримці, розуміючи, що, хто б не увійшов до Радбезу, її позиції не послабляться.

Не зовсім так. У нас було два сценарії. Щодо першого сценарію, то ми розуміли рівень підтримки Росії, який максимально сягав 16-ти країн, включаючи саму Росію. Ми розуміли, що для Росії не є комфортним наше обрання. Тому що під час голосування знову буде продемонстрована солідарність країн перш за все у нашій регіональній групі, де жодна з країн не висунула альтернативну кандидатуру, незважаючи на те, що у нас в групі завжди була конкуренція і ми в попередні роки конкурували не тільки в Раду безпеки, а і в інші органи. І до нас була конкуренція і на наступних виборах вона повернеться. Так от, Росія розуміла, що Україна знову може отримати велику солідарну підтримку, що для неї в умовах, коли вона є фактичним агресором, не є дуже сприятливим фактором. Росія розуміла те, що голосування на виборах буде таємним, розуміла, що та підтримка, яку ми отримали при голосуванні Резолюції (Резолюція Генасамблеї ООН A/RES/68/262 про територіальну цілісність України від 27 березня 2014 року) насправді буде значно більшою, ніж тоді, коли Україну підтримали 100 країн, які голосували відкрито.

Росіяни зондували ситуацію, про це я знаю з інформації від наших посольств у світі, але в решті-решт розуміли, що перевага на нашому боці. Своєю задачею вони бачили зменшення рівня підтримки України, переконували в цьому треті країни.

Спочатку до середини літа минулого року росіяни експлуатували тему нелегітимності владних структур в Україні. Бо структури, створені, на їх думку, в результаті державного перевороту, – це чутливі речі для африканців. Неприйняття певних змін влади у низці держав Африки призвело до того, що ці країни не були допущені до міністерських зустрічей та саммітів в рамках Афросоюзу. Там реакція на незаконність зміни влади досить конкретна. І Росія експлуатувала цю тему.

Далі росіяни переключилися на інші теми, тому що в Україні відбулися президентські вибори, а потім був призначений Кабмін, отже, про не легітимність влади уже говорити було неможливо. Вони це розуміли і почали «бити» по інших речах, скажімо, гуманітарних. Київ, мовляв, не може впоратися з регіонами, знущається зі свого власного народу тощо. Тобто Росія почала маніпулювати тими речами, які є у відкритих конфліктах на африканському континенті з тим, щоб їх (країни в Африці) переконати в тому, що не можна допускати Україну, де є «громадянська війна», до членства у Радбезі ООН. Ось такі аргументи наводили росіяни для того, щоб за нас не голосували. Як бачите, це у них не вийшло і правда взяла гору.

До речі, 14 країн утримались при голосуванні за Україну. Які саме це країни, чому утрималися?

Якщо я назву ці країни, тоді скажуть, що у мене є доступ до контролю за таємним голосуванням. Звичайно, я такого доступу мати не міг, тому назвати ці країни не можу. Але простий аналіз відкритих голосувань в Генасамблеї ООН, скажімо, по резолюції «Територіальна цілісність України», красномовно говорять про те, що «ліміт» підтримки Росії – приблизно 16 країн членів. 14 країн утрималися, 1 – не брала участі в голосуванні, можливо, і сама Росія, а ще 1 країна зіпсувала бюлетень. От вам і 16, на що ми приблизно і орієнтувалися.

Нещодавно ви написали у Twitter, що 100 країн-членів ООН підтримують ініціативу Франції щодо внесення змін до статуту ООН, які передбачають обмеження у використанні права вето країнами, які є постійними членами Ради безпеки ООН. Яке практичне значення має ця ініціатива, адже відомо, що для зміни Статуту ООН окрім рішення більшості Генасамблеї потрібне ще й «добро» від країн, постійних членів Ради безпеки ООН?

Ініціатива Франції, яка була проголошена під час засідання Генасамблеї ООН у 2013 році і була підтримана Президентом Мексики, полягала в тому, щоб обмежити використання права вето, а не ліквідувати його. Тобто обмежити у випадках, коли є небезпека порушення прав людини, загроза життю людей. Фактично, мова йшла про ті випадки, які прописані у Римському статуті кримінального суду і в Конвенції ООН, що стосується геноциду від 1948 р., де прописана відповідальність за злочини проти людства.

Франція, перш за все, закликала постійних членів Радбезу ухвалити рішення про обмеження права вето. Розуміючи, що це не так просто зробити, ця країна абсолютно логічно вирішила залучитися підтримкою Генасамблеї, більшості членів ООН, для того, щоб був моральний і політичний тиск на п’ятірку постійних членів Радбезу.

Важливо розуміти, що у Статуті ООН немає якоїсь окремої статті, яка би говорила про застосування права вето і взагалі про право вето. Є тільки єдина 27 стаття і її пункт 3, у якому ідеться про те, як приймаються рішення. Там ідеться про єдину умову, коли член Радбезу не може застосовувати право вето. Це тоді, коли країна-носій права вето є стороною збройного конфлікту. Якщо дійде до зміни Статуту і набереться критична маса бажаючих це зробити, навколо цієї статті і прийматиметься рішення. Це те, що теоретично, підкреслю це, може обмежити право Росії щодо агресіїї Росії проти України.

Якщо не брати до уваги позицію Росії, чи всі інші постійні члени Радбезу ООН готові погодитися з обмеженням права вето?

Більшість країн у Генасамблеї це підтримує, і ця більшість постійно зростає. Що стосується п’ятірки (постійних членів Радбезу ООН), то тут складніше. Однозначно не можу дати відповідь, бо вони (ці країни) так прямолінійно як закликає Франція з приводу обмеження права вето, не говорять. Все тому, що самі ці країни постійної пятірки створювали це право вето під себе. Якщо подивитися історію прийняття рішення (про можливість застосування права вето), то видно, що його приймали для того, щоб, з одного боку, скоротити кількість країн, які мали б таке право у порівнянні з Лігою Націй, а з іншого – зберегти його за п’ятьма країнами-переможницями у Другій світовій війні, захистивши свої інтереси. Нагадаю, у Лізі націй усі країни-члени мали право вето, і тому ця організація виявилася недієздатною. Але навіть тепер, коли тільки третина членів Радбезу має право на вето, уже зрозуміло, що є проблеми і з цим щось потрібно щось робити. Саме тому дуже важлива ініціатива Франції. Якщо не буде змін, право вето буде й надалі блокувати прийняття рішень, створюватиме незручності і доля ООН й Радбезу ООН буде досить складною, тінь Ліги Націй постійно висітиме над ними.

ООН може спіткати доля Ліги Націй?

Небезпека цього є. Тут є два боки однієї медалі. Перший – це бажання країн-членів мати більшу ефективність від ООН. Реакція на кризи має бути миттєвою. Радбез не має права втрачати на прийняття рішень майже рік. Другий бік медалі говорить про те, що світове співтовариство не запропонувало нічого іншого, чим можна було би замінити цю організацію. Друга світова війна підвела глобальне суспільство до висновку, що потрібно створити щось інше, альтернативне недієздатній Лізі Націй. Саме тому з’явилася ідея створення ООН.

Вже є певні сигнали, що світ так просто не буде спостерігати за «мовчанкою» ООН з багатьох важливих питань. Згадаємо кризові явища 2008-2009 років, коли ООН мовчала з приводу глобальної економічної кризи. Що тоді зробило світове співтовариство? Воно об’єдналося у «Велику двадцятку», в межах якої почали вирішувати першочергові економічні проблеми. Тому сигнал світу до ООН є, але оскільки нічого іншого наразі не винайдено, країни-засновники ООН, до яких належить і Україна, будуть захищати Статут ООН, захищати принципи цієї борганізації. Ми також будемо брати активну участь у трансформаційних процесах всередині Організації, інакше те, до чого маємо безпосереднє відношення як «батьки-засновники», ми можемо втратити.

Україну під час голосування до Радбезу підтримали 177 країн, однак змін до статуту, як це пропонує Франція, хочуть значно менше країн. За голоси яких саме країн іде зараз боротьба, якими аргументами переконуєте їх підтримати ініціативу?

Правда є та, що змін хочуть більшість країн–членів. І ця кількість постійно зростає.

Чому під час засідання Генасамблеї країни відкрито не піднімають питання необхідності обмеження застосування права вето в Радбезі і інших змін до Статуту ООН?

Чому ж, піднімають. Але це питання сьогодні розглядається на рівні, вищому ніж рутинний рівень засідань Генасамблеї, воно винесено на рівень міністерський. Вже цього року в рамках дебатів (в Генасамблеї ООН) відбулося міністерське засідання, у якому Україна брала участь. Тобто робота іде, в рамках Генасамблеї, в рамках неформальних робочих груп. Поштовх такому обговоренню дало останнє міністерське засідання, ініційоване Францією і Мексикою в рамках загальних дебатів. Логіка «франко-мексиканської ініціативи» проста. Якщо виносити щось на голосування Генасамблеї, то потрібно бути впевненим в максимально можливій підтримці рішення. Так, є резолюції, які проходять при мінімальній більшості присутніх в залі, наприклад 10 проти 6, а решта не голосують, або утримуються. Але це не є серйозне рішення, з нього нічого потім не витікає.

Новими непостійними членами Радбезу окрім України стали Єгипет, Сенегал, Уругвай і Японія. Чи є ці країни більш проукраїнськими ніж Литва, Нігерія, Чад, Чилі і Йорданія, яких вони замінять в Радбезі?

Я би так не порівнював однозначно. У нас різні двосторонні стосунки з цими країнами, але зараз, працюючи з колегами в тому числі на виїзних семінарах, де ми можемо в режимі Chatham house rules (тобто неоприлюднення) говорити відверто, скажу, що позиції, зокрема, по Україні, у нас співпадають. Що нас зближує і з Сенегалом, і з Єгиптом, так це те, що у них повага держави до прав людини є одним із пріоритетів. Це те, що для нас надзвичайно важливо. Тому що вони порівнюють нас із собою і бачать ту різницю, яка є в питаннях поваги (а точніше неповазі) до прав людини в Росії і в нас. От тут виникає, як у нас люблять говорити останнім часом, когнітивний дисонанс між сприйняттям людського виміру в РФ та у решті членів Радбезу ООН. Росія дистанціюється навіть від країн «третього світу», де права людини набирають все більшої і більшої ваги у національній та зовнішній політиці.

У США суд пред'явив офіційні звинувачення в отриманні великого хабара екс-президенту Генасамблеї ООН Джону Ешу. Визнаєте, що це також удар по репутації ООН?

Звичайно, це неприємне питання. Але воно не є однозначним. Нині обидві сторони справи (сторона захисту і сторона обвинувачення) проводять перевірку фактів. Давайте дочекаємося судового вироку, до того часу не варто справу коментувати. Не все у цій справі так однозначно, як здається.

Під час попередньої розмови з «Главкомом» ви розповіли, що на порядку денному стоїть питання про введення в Україну «стабілізаційної» місії ООН, яка в тому числі займатиметься допомогою в розмінуванні зони конфлікту Донбасу. Яка доля цієї місії?

Йшлося про Support Office, про Офіс підтримки ООН в Києві. В рамках нього мав би функціонувати напрямок в тому числі з розмінування. Я думаю, що цей процес (організації роботи Офісу ООН в Києві) буде прискорений, особливо після засідання нормандської четвірки, де питання необхідності активізації спільних дій з розмінування було порушене як одне з основних. Ми передбачаємо, що дві структури ООН (UNMAS і UNOPS), зможуть це забезпечити. Розуміємо, що тут буде необхідна певна взаємодія різних інституцій, в тому числі, із ОБСЄ та ЄС. Станом на зараз Офіс підтримки ООН в Україні не відкрито, бо проти нього категорично виступила Росія. Але як я розумію, Росія в рамках останнього засідання в «нормандському форматі» не заперечує щодо того, що окремі елементи цього офісу мають працювати, перш за все, місія з розмінування.

Коли саме слід очікувати на початок роботи цього офісу?

На жаль, те що ми бачимо, є частиною певного паралічу роботи секретаріату ООН і Радбезу ООН. Бо рішення такого типу мають прийматися Генсеком за погодженням з Радою Безпеки.

На відкриття Офісу підтримки до Києва приїздив Генеральний секретар ООН Пан Гі Мун, який на зустрічі з Порошенком анонсував започаткування роботи представництва організації. Те, що Офіс досі не працює, означає, що ООН фактично розписується у своїй неспроможності?

Питання в тім, що роль Генерального секретаря повинна бути значно потужнішою в таких ситуаціях, яка виникла в Україні. До речі, саме це є частиною аргументів французької сторони з обмеження права вето, де Генсек мав би бути тією ключовою фігурою, яка звертається до Ради безпеки, пояснює ситуацію і певною мірою на неї впливає. Він не повинен залежати від Ради безпеки так, як він залежить зараз. Генеральний секретар в нашій ситуації мав би взяти на себе відповідальність відправити оціночну місію на Донбас до початку прийняття Радою безпеки відповідного рішення про направлення миротворчої операції. Але цього не відбулося, хоча мандат Генсека дозволяє це і не потребує змін до Статуту ООН.

Тому і наше представництво продовжує наполягати на тому, що має відбутися зміна процедури механізму ухвалення рішення. Мають відбутися процедурні зміни і внесення уточнення про те, яким чином мають бути задіяні відповідні положення Статуту ООН. Бо виглядає дивним те, що ми звернулися більше ніж півроку тому до Генерального секретаря (про необхідність направлення миротворців), а ніякого руху від ООН немає.

Невже Росія має більший вплив на Генсека ООН, ніж інші члени Ради безпеки. Чому Пан Гі Мун не наважується брати відповідальність на себе?

Логіка тут проста. В тому, що стосується питань глобальної безпеки і миру Генсек має консультуватися з Радою безпеки. Але це не означає для нього, що це його імперативний обов’язок, просто це йому рекомендовано. Тут усе залежить від самого Генерального секретаря, наскільки він є потужним, може довести, що він правий. Наведу вам один приклад. Кілька років тому, коли були вибори в Кот-д’Івуарі, президент, який програв, зібрав опозицію і застосував важке озброєння проти того, хто виграв. Почалася дуже сильна бійня. Генеральний секретар ООН прийняв рішення на прохання уряду Кот-д’Івуара застосувати принцип «примусу до миру». Пан Гі Мун особисто прийняв рішення направити з Ліберії українські бойові вертольоти, які протягом кількох хвилин знищили важкі види озброєння, що застосовували повстанці проти місцевого населення. Мир наступив за кілька хвилин. Вертольоти повернулися назад, усе заспокоїлося, усі аплодують. Генсек був правий у своєму рішенні. Але після цього Генсека почали критикувати дві країни-члени Радбезу за те, що, начебто, він ухвалив рішення, не порадившись.

Зараз Рада безпеки і Генасамблея ООН планують вибори нового Генерального секретаря і ми обговорюємо з партнерами, яким має бути цей новий Генсек. Є величезна підтримка тієї думки, що Генсек не повинен залежати від Ради безпеки, як він залежить зараз. Він не повинен приймати волюнтарні рішення, які можуть призвести до дисбалансу безпекової ситуації у світі, і це зрозуміло. Але він повинен діяти так, щоб упереджувати негативний розвиток ситуації. Наприклад, у випадку агресії РФ проти України, Генсек мав би одразу звернутися до світових лідерів із закликом зупинити Росію, але він почав це робити вже на пізніх стадіях, коли конфлікт був у розпалі. Мандат ООН для Генсека на повинен обмежувати його в превентивній дипломатії.

Нещодавно у штаб-квартирі ООН перебував начальник Головного управління військового співробітництва та миротворчих операцій Генштабу ЗСУ генерал-лейтенант Леонід Голопатюк, який ще раз озвучив прохання України направити миротворців ООН на Донбас. Враховуючи те, що в зоні конфлікту певний час спостерігалась відносна стабільність, яка вірогідність появи миротворців на території України?

Леонід Станіславович (Голопатюк) колись був представником Міноборони у нашій місії, тому він знає ситуацію. Україна не відкликала своє звернення про направлення миротворців ООН до нашої держави. Це звернення знаходиться в Секретаріаті ООН на столі перед Пан Гі Муном. Ми бачимо те, що Мінські угоди не дають гарантії їх дотримання з боку бойовиків і їх кремлівських спонсорів, що ця крихка домовленість знову не буде зламана. Останні дні нам говорять про протилежне. Присутність міжнародних контингентів носила б стримуючий характер.

Про який механізм надсилання контингенту ідеться, адже ми розуміємо, що будь-яка ініціатива може бути заблокована Росією у Радбезі?

Все це прописано у Статуті ООН. На жаль, все концентрується або в Раді Безпеки, або йде через Генеральну Асамблею, її спеціальну сесію, але все одно з обов’язковим врахуванням думки постійних членів Радбезу ООН.

Попри це в одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що технічно можливо обійти ймовірне блокування ініціативи про направлення миротворчого контингенту в Україну. Про що ідеться?

Я мав на увазі статтю 51 Статуту ООН. Справа в тім, що стаття 51 Статуту ООН дає право кожній країні на колективну самооборону. Тобто можна звернутися до будь-якої з країн для надання такої допомоги.

В нашому випадку це більше теорія, ніж практика, чи не так?

Не скажіть. Ми ж уже зверталися в такий спосіб і отримуємо від окремих країн військово-гуманітарну допомогу і фінансову допомогу. Це відбувається в рамках саме цієї статті. Ми користуємося своїм правом на таку колективну допомогу нам у цій скрутній ситуації. Звернення і до ЄС, і до ООН було абсолютно логічним і першим кроком для того, щоб забезпечити якусь підтримку для себе. Стаття 51 дозволяє отримувати допомогу будь-якого характеру для того, щоб ми могли себе боронити.

Проте мета України, про що неодноразово заявляв президент Петро Порошенко, отримувати летальну зброю, надавати яку наразі ніхто не наважується попри 51-у статтю Статуту ООН. Чому?

По правді кажучи, і про це заявляв президент, до останнього часу нам не було кому надавати високоточну зброю, бо армії як такої не було. Тепер, коли є повноцінна армія, коли вона проявила себе, є кому цю зброю надавати. Кризова ситуація призвела до прискорення пошуку рішень у середині країни. Ми самі почали виробляти те, що ми нещодавно просили. Правда полягає в тому, що військову підтримку, консультування наших військових ми продовжуємо отримувати. Паралельно зі зміцненням армії важливо те, що ми отримуємо від партнерів як hard power - зброю, так і soft power – допомогу для здійснення нами системних реформ, створення громадянського суспільства.

Графік виконання Мінська-2 розписаний лише до кінця цього року. Як оцінити ефективність цієї угоди, якщо з одного боку важка техніка таки відводиться, а з іншого знову гинуть люди, в полоні у бойовиків залишаються десятки, якщо не сотні людей? Що буде з першого січня?

На жаль, в щоденному режимі ми інформуємо і Раду безпеки, і Генасамблею про невиконання взятих на себе зобов’язань перш за все російською стороною і тими, кого вона підтримує у районах Луганської і Донецької областей. Невиконання цих угод призведе до того, про це і Сергій Лавров уже заявив, що їх дія буде перенесена на наступний рік. Зараз всі розуміють, що альтернативи Мінським угодам не було створено і вони є єдиним способом мінімізувати жертви і можливості наступу. Певним чином вони працюють, погано, але працюють. Це краще, ніж ніщо.

Чи є залежність подій у Сирії і на Донбасі?

Прямої залежності тут немає, це речі різного роду. У нас є цивілізаційний конфлікт, тому що ми для себе обрали інший вимір людського життя, ніж Росія. Ми намагаємося повернутися до тієї цивілізації, у якій ми були століття тому. Натомість стара цивілізація нас не хоче відпускати. Конфлікт у Сирії іншого порядку. Це конфлікт Росії та її сателітів з глобальним цивілізованим світом. Конфлікт у Сирії прогнозований провидцями багато століть тому. Він дійсно є глобальною загрозою. Його треба зупинти.

Нині виглядає так, що тема Сирії, трагічних події у Франції, інформаційно затьмарила конфлікт на Донбасі. Чи не постраждає, не зменшиться від цього увага світу до війни в Україні?

Увага до нас не зникає, хоча у Сирії зараз відбувається відверте, брутальне убивство людей. Саме убивство людей викликає гнів і солідарність світу. Тому і акцент нині на цьому. Україна ж присутня в інформпросторі, Україна присутня у порядку денному під час засідань шести комітетів Генасамблеї, ми не зникаємо і не зникнемо.

Але, знаєте, так як в будь-якому інформагентстві, коли є топ новина, усі одразу навколо неї концентруються. Так і у цьому випадку. Завдання нині у світового співтовариства полягає у недопущенні того, щоб події у Сирії викликали Третю світову війну. Бо це вже не просто війна яку Росія вела проти Грузії, чи Росія проводить проти України і Європи. Тепер Росія стала напряму проти глобального світу і конкретних гравців у цьому світі. Іде відверте протистояння. Тепер теракти у Франції приковують увагу. Але, я впевнений, в цих терактах є концентрація інтересів тих, хто зацікавлений в сирійському конфлікті.

У членів Ради безпеки ООН є розуміння, що це саме глобальне протистояння Росії з цивілізованим світом?

В Радбезі абсолютно окреме питання щодо України і є окреме питання щодо Сирії, і розглядаються вони, звичайно, теж без прив’язки один до одного. Так, паралелі між цими конфліктами проводяться окремими делегаціями, говорячи про агресивну позицію Росії, говорячи про її намагання створити ситуативні коаліції з окремими державами. Але це не більше, ніж паралелі.

Україна як член Ради безпеки ООН, вноситиме пропозицію, як вирішити проблему сирійських біженців, які штурмують нині Європу, в чому вона полягатиме?

Звичайно, ми не будемо відсторонені від розгляду цих питань. Питання біженців є питанням виклику загальносвітовій і європейській безпеці. Перш за все, у цьому плані ми працюємо з європейськими колегами тому, що біженці з тієї ж Сирії мають конкретну мету. Ця мета – не Україна, яку можуть лише використовувати як транзитну державу. Мета біженців – процвітаючі країни Європейського союзу. Саме з Німеччиною, Великобританією, Францією ми співпрацювали і співпрацюватимемо у питанні визначення спільних позицій.