Александр Лавринович: «На референдум можно вынести вопрос об отмене политреформы»

Нынешний глава Минюста в третий раз вернулся в кабинет в Рыльском переулке. В этот раз Александру Лавриновичу, кроме министерской должност,и доверили еще и пост руководителя рабочей группы по судебной реформе. Сегодня Лавринович служит неким интегратором всей той работы, которая ведется юридической группой Андрея Портнова, Елены Лукаш и Геннадия Васильева в Администрации Президента и Сергея Кивалова в Верховной Раде. Этой функцией министр юстиции не ограничивается, продвигая также множество собственных идей, многие из которых пролежали «в столе» в ожидании момента, когда Партии регионов удастся объединить вокруг себя большинство голосов в парламенте.

«Главкому» Лавринович рассказал, каким будет продолжение судебно-правовой реформы, дал понять, что действующая власть намерена вернуться к смешанной системе выборов в Раду. Еще одно его откровение касалось изменений в Конституцию: глава Минюста не исключил, что на референдум может быть вынесен вопрос о возврате к старой редакции Конституции, существовавшей до 2004 года.

Довольны ли вы результатом работы группы по реформированию судебной системы? Нуждается ли принятый в первом чтении проект закона «О судоустройстве» в существенной доработке?

Если говорить, что он нуждается в существенной доработке, то это будет значить, что работа не сделана, а сделан полуфабрикат. Я не исключаю, что могут быть изменены какие-то составляющие.

Вы понимаете, что если задействованы были более 100 человек, представляющие все составляющие части юридических институтов Украины, то мы постарались сделать проект максимально качественным. Но я не исключаю, что какие-то мысли были не высказаны, не направлены в адрес рабочей группы. Может быть, во время работы в парламенте появится какие-то интересные предложения. Но уверен, что эти предложения, направленые на улучшение норм, будут немногочисленными, и речь будет идти о предложениях в рамках концепции. А если вдруг кому-то захочется поменять концепцию или убрать оттуда существенные составляющие, особенно все антикоррупционные положения, которых там очень много, которые серьезно должны повлиять на атмосферу судебной системы и управленческую структуру вокруг нее, то мы такого не допустим.

Это очень четкая и ясная позиция парламентской коалиции, и единая позиция президента и большинства будет реализована.

Андрей Портнов анонсировал в разговоре с «Главкомом» серьезные изменения в гражданский процесс, которые будут внесены именно на этапе подготовки ко второму чтению, в частности – отмену предварительного рассмотрения дел. Это можно назвать существенной доработкой? Такие предложения действительно рассматриваются?

Я не хочу сейчас называть какие-то предложения несерьезными. То о чем вы говорите, действительно было одним из предложений, высказанных на заседаниях рабочей группы. Но были во время обсуждения и «за» и «против».

Конечно, нужно сделать сроки получения окончательного решения суда разумными. Там где нет необходимости серьезных поисков, исследований по фактам и доказательствам предварительное заседание может быть упразднено. Я не исключаю, что такие предложения снова прозвучат, и я не вижу оснований их отклонять. Это ложится в концепцию реформы: ускорение рассмотрения дел, облегчение доступа граждан к суду.

Но не может быть полного перечня дел, где может быть применена сокращенная процедура рассмотрения. Каждый раз решение по процедуре будет принимать судья. К примеру, есть дело о наследстве, и в нем оказывается, что есть прямые родственники, есть завещание, в нем предусмотрены доли для разных родственников. Часть из родственников умерли, у них есть свои потомки, и есть прямые родственники, которые не упомянуты в завещании. Это будет уже сложное дело, которое невозможно решить быстро. Есть этого же порядка дела с судебным разбирательством, где две сестры не могут разделить имущество матери. Тут будет уже все намного проще.

Закрывая последнее заседание рабочей группы, Виктор Янукович заявил, что хотел бы, чтобы при необходимости эксперты снова собирались. Продолжит ли группа работу?

Слова Президента были скорее комплиментом. В таком составе она может собраться для того, чтобы рассмотреть результаты своей работы после принятия в целом проекта судебной реформы и после какого-то времени применения ее на практике.

У нас не будет «Судебной реформы-2» или «Реформы-3». Просто остались незавершенными направления, по которым обязательно будут изменения: реформирование прокуратуры и уголовного процесса.

Те изменения в уголовно-процесуальный кодекс, которые вошли в новый закон «О судоустройстве» минимальны и касаются общих институциональных подходов. Они не касаются самой концепции уголовного процесса.

Сегодня есть два готовых проекта Уголовно-процессуального кодекса (УПК). Нужно обеспечить принятие документа, который с одной стороны поменяет философию уголовного процесса, а с другой, его можно будет применить в современной Украине в 2011 году.

Здесь есть сложности по разным составляющим. На заседании рабочей группы не раз вспыхивали по этому поводу дискуссии. Пока в результате дискуссий стало понятно, что не так просто найти правильное решение, потому что у каждого есть объективная аргументация своих позиций.

Принятие кодекса – это одна из позиций, которую мы еще в 1995 году обязались выполнить, вступая в Совет Европы, но так и не реализовали ее. У нас сохранилась концепция уголовного процесса еще с Советского союза.

Что вы имеете ввиду, когда говорите о философии уголовного процесса?

Философия может быть проиллюстрирована тем, какие процессуальные права реализуются обвиняемым, обвинителем с момента совершения преступления и до момента вынесения приговора, как обеспечить состязательный процесс, на каком этапе и кому дать возможность открытия следственных материалов. Сюда относятся и правила работы адвоката, на каких этапах возможно принятие решения об определениях действиях следствия, что мы должны делать в судебном заседании.

Поверьте, изменения будут очевидны даже для тех, кто не интересуется юриспруденции, а владеет вопросом на уровне каких-то художественных фильмов и книг, строящихся на уголовных процессах. Вопрос доказывания, вопрос состязательности – это концептуально самые важные вещи наряду с функцией обязательного государственного контроля над следствием.

Только у нас сегодня прокурорский надзор совпадает с прокурорским следствием, хотя это разные направления и их надо развести. Это одна из самых сложных задач реформирования прокуратуры.

Правда ли, что в рамках судебно-правовой реформы пишется законопроект, где предлагается вывести следствие из прокуратуры и МВД?

Возможно, эта работа где-то и идет, но я этим не занимаюсь. У нас готовиться новая редакция закона о прокуратуре и новый УПК.

Касательно отдельного органа, который может получить полномочия следствия – это логичное решение. Такие проекты готовились отдельными центрами, депутатами разных фракций в разное время. Логичным есть то, что если следствие не будет присутствовать в прокуратуре в рамках уголовных дел, над которыми она осуществляет надзор, должен быть орган, который будет это следствие вести.

Понятно, что есть возможность передачи следствия существующим органам, которые занимаются следственной работой, но это предмет очень профессионального и внимательного изучения. Нужно посмотреть какой массив следственных полномочий может быть передан специальному органу от СБУ, МВД, госпогранслужбы, налоговой …, а какой у них должен остаться. В этой сфере нельзя делать непродуманных, непросчитанных и неаргументиваронных шагов. Здесь не только судьбы людей, но здесь и общественное спокойствие.

Еще идут разговоры о реформе исполнительной службе.

Пока мы планируем только изменение исполнительного процесса, а не о реформу службы. Хотя я понимаю, что мы в будущем сможем и службу реформировать. Но сегодня мы хотим повлиять на изменение подходов к исполнению судебного решения.

Сейчас законодательство выстроено таким образом, чтобы защитить того, кто должен. А права того, кому должны, максимально минимизированы. Это негативно влияет на экономическую активность, потому что просто нет доверия в бизнес-среде.

Понимая свою правоту, ты можешь получить судебное решение, но не получить то, что тебе принадлежит, будь то имущество, деньги или права. Это одна из самых больших проблем, которые есть в законодательстве. Мы надеемся, что уже в этом месяце мы получим новый закон, в парламенте он уже будет принят в июне в целом.

Дальше, скорее всего, мы будем менять систему исполнения уголовных наказаний, в частности – нужно выполнить еще одно давнее обязательство перед ПАСЕ, передать Минюсту пенитенциарную систему.

В предвыборной программе «Украина для людей» Виктор Янукович обещал в случае избрания внедрить принцип выборности судей. Несмотря на это, такого пункта в новом законе о судоустройстве мы не нашли. Почему?

Мы обсуждали на рабочей группе этот вопрос, но лишь на предварительном этапе. Мы договорились, что все хорошие мысли и все предложения должны лежать в границах действующей Конституции. Трезвомыслящие люди должны понимать, что изменить Конституцию в рамках рабочей группы - это такая же вероятность как осуществить в ближайшее время полет рабочей группы на Марс.

Когда будет возможность изменить Конституцию – тогда будем к этому вопросу возвращаться.

ВСЮ сейчас достаточно массово увольняет судей за нарушение присяги. Со стороны это кажется давлением на судейский корпус.

Я смотрю на некоторые журналистские материалы… хочешь – смейся, хочешь - плачь. Это я говорю о тех, кто пишет о массовых увольнениях судей.

Массовым было увольнение судей в Албании и Грузии, где все судьи были уволены в один день. Если посмотреть на последние решения ВСЮ, то мы увидим, что приняли рекомендации об увольнении сначала 15, затем около 10 судей. Это капля в море!

Взгляните еще, кто и когда инициировал рассмотрение вопроса об увольнении этих судей. Самые ранние предложения датируются первой половиной 2009 года, самые поздние – началом 2008 года, то есть все это инициировалось, когда Ющенко был Президентом, а Тимошенко – премьером, а в парламенте была другая коалиция.

Речь идет о тех судьях, которые откровенно и демонстративно показывали пренебрежение к закону. Они приложились к разворовыванию госбюджета и госимущества. Если кто-то хочет в решениях об их увольнении найти хоть миллиграмм политики, я хотел бы посмотреть на этих людей и на дело, которое они предлагают пересмотреть.

Вы говорили о невозможности изменить Конституцию. Почему это так?

Нет возможности сейчас изменить Конституцию, тем более, в каком-то одном вопросе. Внесение изменений – это длительный процесс, который требует иметь на финальном этапе 300 голосов в парламенте. В самом быстром варианте это может быть сделано в течение года, но лишь тогда, когда есть согласие в парламенте, есть техзадание для юристов.

Необходимость менять Конституции сегодня есть?

Сегодня нужно сделать все возможное с законами, но в пределах действующей Конституции. Я не вижу практической возможности получить политическую волю 300 депутатов на любое решение.

Вот мы предлагали изменить срок избрания мэров и сельских голов с четырех до пяти лет. Мы получили количество голосов «за» равное количеству депутатов нашей фракции. БЮТ вносит такой же проект – результат аналогичный, голосуют только они.

Я не верю, что Конституцию можно изменить действующим составом парламента.

Сергей Кивалов заявил на минувшей неделе, что готовятся изменения в Конституцию, в раздел «Правосудие». Вы принимаете участие в разработке этих изменений?

Да, есть пожелания европейских структур – Совета Европы и Венецианской комиссии – изменить Конституцию. Мы учли все требования этих органов, кроме тех, которые требуют изменений в Основной закон.

Если бы мы сейчас взялись менять Конституцию и включили бы в этот пакт судебную реформу, то пришлось бы до ее принятия жить с этой полуразложившейся судебной системой. Может быть, это кому-то и интересно, но только не гражданам Украины. Нужно делать то, что можно делать в существующих правовых условиях. Когда будет возможность менять Конституцию – работать над этим. Сейчас можно говорить лишь о теоретических изысканиях и различных проектах.

Вы исключаете непарламентский путь изменения Конституции, референдумом?

Его исключать нельзя. Если говорить о серьезных новациях в Основной Закон, я бы был очень осторожным с непарламентскими путями.

С одной стороны есть четкая процедура внесения изменений в Конституцию, прописанная в самой Конституции, и не все разделы можно менять в парламенте, часть из них действительно должна идти на референдум.

Касательно пожелания выносить совершенно новую редакцию Конституцию на референдум без рассмотрения в парламенте – это достаточно проблематичный путь, здесь больше политической целесообразности, чем правового подхода.

Я остаюсь сторонником того подхода, что если и могут вноситься изменения в Конституцию без вмешательства парламента, то это могут быть изменения, которые уже были на рассмотрении Рады, и Радой уже принимались.

Какие это могут быть вопросы?

Скажем, была у нас возможность сделать так, чтобы не было двух исполнительных ветвей власти. Но этим не воспользовались, и их появилось две. Если будет предложено восстановить действие норм, которые уже были приняты в парламенте и были одобрены европейскими институтами, то это будет вполне логично. Это не создание новых норм, это не решение в обход парламента. Такие примеры использовались в Латвии, в Словакии.

Закон о референдуме, который может быть принят в целом уже на следующей неделе – это какая-то планомерная подготовка именно к изменению Конституции?

Это очень планомерная подготовка. Уже в течение 10 лет я стараюсь, чтобы в Украине появился закон, по которому можно провести референдум в принципе. Все предыдущие годы этот закон не мог дойти до вступления в силу, сегодня есть коалиция и я надеюсь, он будет принят.

Принятие закона косвенно будет создавать условия для изменения Конституции.

Когда вы говорите о возможность изменить на референдуме отдельные нормы Основного закона, вы имеете ввиду откат политической реформы?

Это не очень правильная формулировка. У нас не было политической реформы, мы просто искалечили Конституцию. Да, вопросы восстановления здоровья Основного закона могут быть предметом рассмотрения на референдуме.

Выборы по партийным спискам показывают, что одна из основных целей, которую преследовали законодатели – структурировать украинский парламент – не достигнута. Также разорвана связь народных депутатов с избирателями. Как восстановить эту связь? Возможно, стоит вернуться в смешанной системе выборов?

Менять систему выборов нужно обязательно. Парламент должен прежде всего исполнять две функции: быть высшим представительским органом в стране, представителем всех территорий и групп обществ, и должен быть единым законодательным органом.

Нужно с одной стороны чтобы были люди, готовые быть законодателями и чтобы были люди, реально представляющие интересы живых людей. Конечно же, это должно быть реализовано в рамках действующей Конституции и однопалатного парламента.

Сегодня связь с избирателями реально утрачена. С моей точки зрения оптимальным вариантом для следующей избирательной кампании было бы возвращение к смешанной избирательной системе, чтобы граждане имели возможность избирать своих представителей в парламент. Но в то же время, чтобы политические партии имели возможность предлагать своих кандидатов как в одномандатных округах для борьбы с другими кандидатами, так и в пропорциональной части, предлагая свои списки и свои предвыборные программы.

В связи с этим очень есть важные нюансы. Если есть мажоритарная составляющая, то это не обязательно состязание личностей, которые сами по себе, имеют свои мировоззренческие позиции и свое видение развития страны.

В странах, где реально заложены основы для обеспечения функционирования парламента, депутаты - это практически всегда представители политических партий. Такой инструмент как избирательные блоки тоже нигде не используется. При этом состязания политических партий и их представителей превращается в состязание политических лидеров. Это правильно при выборах Президента, руководителей городов и сел, но это противоестественно при выборах коллегиальных органов. Будь то местные советы или парламент.

Сейчас звучат призывы, что необходимо как-то повлиять, уменьшить количество партий, провести перерегистрацию. Но тут все очень просто: те, кто создают свою партию, должны соблюдать требование закона. Если по истечении времени пропадают обязательные условия для существования партии, то нужно делать шаги по прекращению существования этой партии. Но это второстепенные вещи.

Самое главное, сделать ненужным рынок политических партий. Сегодня главный рынок политических партий возникает от создания общенациональных, региональных и местных блоков. Покупается регистрационное свидетельство либо за место в списке либо за другое вознаграждение с тем, чтобы поддержать местного, регионального или общенационального лидера в избирательных кампаниях, где на самом деле должны конкурировать партии и избираться их представители. Если блоки будут отсутсвовать как субъекты избирательного процеса, то партий станет намного меньше и ответственности станет намного больше.

То есть вы будете настаивать на том, чтобы запретить блокам принимать участие в выборах?

Да. И это должно распространяться на советы всех уровней.

Будете ли Партия регионов инициировать изменение системы выборов уже на ближайшие местные выборы, которые как заявлял Президент, должны состояться 31 октября?

Да, и такие изменения должны быть приняты на текущей сессии Рады. По срокам все получается. Если на этой сессии закон будет принят, то никаких вопросов не возникнет.

Проект закона готов, он изучается Президентом, и когда он будет считать это необходимым – закон будет внесен в парламент.

Вы успели поработать и во власти и в оппозиции. Где вам сложнее было работать?

У меня богатый опыт работы в разных условиях в разных качествах. Сравнивать можно между собой разные периоды пребывания во власти и периоды разные пребывания в оппозиции. Период моей оппозиционной деятельности от 1986 года до 1991 года – это одна оппозиция, невозможно сравнить ее с недавним периодом работы в оппозиции.

Если сопоставить пребывание в оппозиции, когда я был в парламенте и в то время, когда я был в оппозиции и в парламенте не был, то это тоже разные вещи. В общем, сравнивать очень сложно. Но на каждом месте я максимально старался использовать возможности, чтобы свои подходы аргументировано предлагать для одобрения на уровне государственных решений.

Какие основные отличия между командой Виктора Януковича и командами Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко?

Никогда не думал об этом. Их так много! Самое первое - это организация работы. Вы видели, как организовывалась работа в течение прошедших пяти лет и как она организовывается сегодня?

Сегодня есть четкий план, что нужно делать в государстве в целом и в отдельных отраслях. В этом направлении каждый день делаются определенные шаги, и есть конкретный результат. То, что мы видели раньше – это был процесс, в результате которого было лишь отсутствие результата для граждан и разложение системы государственного управления.

Нет ли конфликта внутри Кабмина между ветеранами госуправления и более молодыми людьми, выходцами из бизнеса?

Есть люди, которые имеют большой опыт работы в органах государственной власти, есть люди без опыта. Есть люди с богатым опытом работы в законодательной власти, а есть те, у кого очень много опыта работы в структурах исполнительной власти. Есть те, кто пришли из бизнеса и те, кто никогда им не занимался.

Говорить о каких-то конфликтах вообще нельзя. Можно говорить лишь о разных взглядах на проблемы. Тем более, учитывайте коалиционный состав. Но это все регулируется единой политикой согласованных решений в рамках программы президента страны, это основа для деятельности правительства.

Будет ли Минюст в 2010 году проводить проверки СМИ?

Мы не имеем права проводить такие проверки. Не было таких случаев, и быть не может теоретически. Может проверять налоговая инспекция, Нацрада по телевидению и радиовещанию или те, кто уполномочен на это соответствующими законами..

Может возникнуть у Минюста желание взять на контроль Интернет-медиа, как это сделали в Беларуси, России…

Зачем? Нам такое в голову не приходит.