Роман Зварич: У Кабміну були всі можливості виграти справу «Росукренерго»

Коли останній парламентський тиждень депутати завершили гучним першим кроком до подовження своїх повноважень до 2012 року, звіт голови Тимчасової слідчої комісії по «газовій справі» пройшов досить непомітно. Власне, ніяких сенсацій з вуст Зварича не пролунало: він констатував, що комісія не отримала відповіді на питання, які перед нею ставились, бо інформація була засекречена СБУ. Депутати припинили діяльність комісії і навіть відмовились передавати зібрані нею факти до Генпрокуратури. Втім, незважаючи на брак ексклюзивної інформації, комісія зробила висновок, що неприємна та заплутана ситуація, в яку попала українська сторона під час розгляду справи в Стокгольмському арбітражі, спровокована «недобросовісною поведінкою з боку «Газпрому», а в діях російської монополії вбачаються «елементи шантажу». Власне, до такого висновку можна було прийти, проаналізувавши ті скани документів та свідчення, що вже з’являлись в ЗМІ.

Нагадаємо, що Стокгольмський арбітраж зобов’язав «Нафтогаз» повернути «Росукренерго» в цілому 12,1 млрд. куб. м газу, і це рішення вже «освячено» в українських судах – минулого тижня остаточну крапку поставлено Верховним судом. Далі вже питання в схемах цього відшкодування. Зварич, який в ході роботи комісії заявляв, що на бізнес його дружини тиснуть люди, що представляються представниками РУЕ Дмитра Фірташа, впевнений, що рішення ТСК, незважаючи ні на що, винесене в інтересах української держави. А от в ході як розгляду «газової справи» в Стокгольмі, так і під час її легітимізації в українських судах держава наробила чимало помилок.

Верховна Рада відмовилась направляти матеріали вашої комісії до Генпрокуратури. І в якому це все зараз стані?

В якомусь невизначеному стані, якщо чесно. Комісія не отримала від Верховної Ради можливості направити ці матеріали до Генпрокуратури з метою завершення розслідування. Незважаючи на те, що я наголошував, що ми не зуміли завершити розслідування у зв’язку з тим, що справа була затаємничена, виходячи, як мінімум, з одного документу, на який був накладений гриф «секретно». До речі, вже після засідання комісії в середу напередодні звіту, в четвер я отримав від адвокатів пана Макаренка лист, у якому йшлось, що вони отримали від СБУ повідомлення про те, що слідчий виніс рішення розсекретити матеріали слідства. Таким чином був наданий доступ до цих матеріалів адвокатам, але, відповідно до КПК, матеріали справи не підлягають розголошенню. Незважаючи на це, отримавши повідомлення від адвокатів і будучи ще головою слідчої комісії, я від її імені скерував звернення до СБУ, щоб нам було надано ті документи, які ми просили раніше. Відповіді досить не отримано.

Можливо, якби я цей лист отримав хоч на день раніше, то виніс би проект рішення на засідання комісії, щоб запропонувати ВР продовжити нашу роботу ще на два місяці.

Литвин сказав, що, незважаючи ні на що, він відішле матеріали до прокуратури.

Тому я теж назвав цю ситуацію невизначеною. Ми Литвину передамо всі ці матеріали. В іншому вигляді я зобов’язаний передати ці матеріали до архіву, і це буде зроблено мною. Відповідно до зобов’язань, які озвучив Литвин (не знаю, на підставі яких повноважень), він сам перешле ці матеріали до Генпрокуратури. Будь ласка, вперед.

Ще один член комісії – «бютівець» Олександр Гудима з БЮТ – напередодні вашого звіту казав, що в ньому не буде нічого нового, бо комісії треба було не жалітись, що СБУ не допустила її до інформації, а доставати документи зі своїх джерел…

А ми їх мали. Треба подивитись на ті 88 документів, які містяться в матеріалах справи розслідування, і можна легко переконатись в тому, що ми отримували певні матеріали, доступ до яких офіційно був нам заблокований СБУ. Але ці джерела теж вичерпалися. Я не мав можливості протягом всього того часу щось нове отримати, не було можливості взагалі рухатися вперед.

А що нового є в матеріалах комісії? Бо багато документів, що стосуються перипетій газових угод і судового процесу щодо них, вже опинялися у відкритому доступі в ЗМІ.

Нове є наступне: ми отримали повідомлення від міністерства палива та енергетики про те, що вони мають підстави вважати і документально можуть це підтвердити, що «Газпромом» до «Росукренерго» був надісланий лист, який складався з двох диспозицій. Перша – укладено договір про уступку боргу від «Газпрому» до «Нафтогазу», і це було загальновідомо. Але не було загальновідомо, що «Газпром» озвучив свою позицію стосовно форми стягнення цього боргу – договір передбачає виключно грошову форму. Виникає питання: чому «Газпром» не повідомив «Нафтогаз» про таку форму стягнення? Мінпаливенерго написало, що вони отримали такого листа, хоча логіка мені підказує, що у випадку, якщо «Газпром» повідомляє про це «Росукренерго», то, як мінімум, копію того листа треба було відправити НАК. Оскільки Мінпаливенерго не посилається на лист, який вони отримали від «Газпрому», а посилається на листування «Газпрому» та РУЕ, я для себе роблю висновок, що «Газпром» просто проігнорував Мінпаливенерго. Що, до речі, є характерним для поведінки «Газпрому» у цій скандальній справі. І власне висновок комісії полягає в тому, що він робив все, щоб завдати шкоди інтересам НАК «Нафтогаз».

На вашу думку, який мотив переслідує «Газпром» такими своїми діями? Він банкрутить «Нафтогаз», робить його більш зговірливим для створення СП чи що?

Однозначно помітні елементи шантажу з боку «Газпрому», і, як мінімум, присутні ознаки недобросовісного ставлення «Газпрому» не лише в комерційному вимірі, а й в моральному, якщо таке слово можна використати, по відношенню до НАК. Чому це робилося? Тут, мабуть, питання треба ставити в контексті наших нібито стратегічних партнерських відносин з РФ. Зрозуміло, що «Нафтогаз» не буде тут діяти самостійно без якоїсь апробації з боку російського уряду. Зрозуміло нам також, що три угоди, що були укладені (дві – щодо купівлі-продажу і одна – щодо переуступки боргу), були ініційовані «Газпромом». Фактично вони були ним написані, частково відкореговані українською стороною, причому в дуже важких обставинах під постійним тиском «Газпрому». Зрозуміло, що це відбувалось на фоні європейської енергетичної кризи, яка була спричинена тим же самим «Газпромом», і робилося все з боку російської сторони, щоб поставити під дуже сильний удар не тільки імідж «Нафтогазу» як надійного партнера, але й імідж України як держави. Якщо поставити це питання в геополітичному ракурсі, то це, на мою думку, робилося, щоб підкорити Україну під якусь нову неоколоніальну сферу впливу РФ. Це стає все більш очевидним. Зокрема, після того, як Путін прийшов до влади, отака політика приборкання України поступово застосовується з боку Москви.

-- «Юристи прем’єра її підставили»

Ви спілкувались з Тимошенко з приводу третього подання? Чим вона вам особисто мотивувала зміни, що були внесені в подання, і значно послабили позиції української сторони ?

Вона з цього приводу давала свідчення. І в кожному нашому спілкуванні підтверджувала, що були дуже сильні наполягання з боку як уряду РФ, так і керівництва «Газпрому», щоб у третьому поданні були викреслені всі згадки про Росію, «Газпром» і посадові особи російського уряду і самої компанії. Це робилося під тим кутом, що «Газпром» давав обіцянку (звичайно, виключно в усній формі), що вони відкличуть свою згоду, без якої «Росукренерго» не могла робити будь-яких судових кроків, відповідно їхнього статуту. Я самого статуту РУЕ не бачив, хоча ми просили, щоб нам його надали. Але коли говорилося про це на засіданнях комісії, навіть коли там був присутній пан Бойко, не було висловлено жодних заперечень щодо такого пункту в статуті РУЕ. Отже ми робили висновок, що оскільки статут передбачає консенсусне погодження всіх акціонерів, щоб можна було розпочати судові кроки, зрозуміло, що «Газпром» мав би давати на це згоду.

З іншого боку, він нав’язує не зовсім вигідні контракти і угоди, які були тоді підписані. Підписавши їх, він дає доручення на ініціювання судового процесу, розуміючи, що на цьому процесі («судовому» в лапках, бо в Стокгольмі – арбітраж, а це дещо інша ситуація) ці обставини рано чи пізно будуть озвучені, що і було зроблено в третьому поданні. Уважно його прочитавши, я зробив висновок, що адвокати НАК – компанія White & Case – будували свою судову диспозицію виходячи з усних домовленостей між російської та українською сторонами. З ними я не спілкувався, бо це було б неетичним, але оскільки я знав їхню практику в інших судових процесах (я залучав їх, коли був міністром юстиції, і ми завжди вигравали), то розумів логіку їхніх дій – мені видавалося, що вони побудували свою судову диспозицію, щоб довести недобросовісну поведінку з боку «Газпрому». І коли вони отримали від уряду пряме доручення викреслити всі ці позиції, вони обурилися і повідомили, які можуть бути наслідки.

Листи почали писати…

White & Case, звісно, не міг знати про домовленість стосовно того, що буде відкликана так звана довіреність, тобто згода на ініціацію судового процесу. Якби вони знали, припускаю, що вони б сказали, що це нам нічого не дає, бо справа, яка вже знаходиться в провадженні, може бути відкликана за згодою сторін, які є в справі. А «Газпрому» немає в справі. Відкликання довіреності могло б посилити позицію НАК, але аж ніяк не зупиняло саме провадження. Мене дещо дивує, що якраз юридичні радники прем’єр-міністра цієї позиції їй не озвучили. Я їй поставив це питання напряму. Вона мені сказала про те, що ця обставина не була їй відомою, з чого я можу зробити висновок, що юристи прем’єра її підставили.

Ще такий момент. Якщо Тимошенко вважала, що, за її домовленостями з Москвою, справа фактично закривається, то який сенс був викреслювати з подання всі згадки про «Газпром»?

В вашому запитанні є певна логіка, на яку я, до речі, досі не вийшов. Хоча вона дуже проста: дійсно, треба було щоб «Газпром» тоді відкликав все без цих умов. Але цього не було, і мені здається, це була дуже велика помилка, яка послабила позиції НАК. Якби адвокати НАК могли надалі будувати свою диспозицію на цій базі, намагаючись довести перед судом, що з боку «Газпрому» була абсолютно недобросовісна поведінка – а усні домовленості в Стокгольмі майже рівнозначні письмовим – як мінімум, це б надавало можливість розтягнути цю справу на два-три роки. Були б підстави викликати керівництво «Газпрому» для дачі свідчень, того ж прем’єр-міністра РФ (сміється).

А на якому етапі стало зрозуміло, що ця схема не спрацює і що «Газпром» грає в свою гру?

Цього не можу сказати, бо були ще й четверте, п’яте подання, а я не бачив жодної кореспонденції між НАК і «Газпромом». В шостому поданні вже цілком змінилась диспозиція з боку НАК – предмету спору не стало. Я відразу хочу попередити, що не бачив шостого подання, і те, що зараз кажу, має до певної міри спекулятивно-здогадний характер. Але я бачив неофіційну версію рішення суду, яку ми всі бачили, бо вона гуляла Інтернетом. В ньому є посилання на це шосте подання, і конкретно суд зазначив в своєму рішенні зміну позиції НАК на предмет законності укладених договорів, що були предметом спору. До того часу НАК твердо стояв на позиції, що угоди були укладені на підставі діючого законодавства. Як випливає із рішення, в шостому поданні НАК поміняв позицію і визнав можливу незаконність укладених договорів. За відсутності предмета спору іншого рішення у Стокгольмі винести було неможливо.

Ви можете висловити свою думку щодо ролі Юрія Бойко в цьому процесі? З одного боку, раніше він мав безпосереднє відношення до «Росукренерго», з іншого – зараз він має захищати інтереси держави.

Я маю з цього приводу свої політичні позиції і вони співпадають з позицією партії, до якої я належу, і лідер цієї партії неодноразово цю позицію озвучувала. Але як голова слідчої комісії я можу керуватись або документами, які є в нашому розпорядженні, або свідченнями, які були надані перед комісією. Є й документи, й свідчення міністра, які дають нам всі підстави говорити про те, що пан Бойко, скажу таку загальну фразу, стояв на захисті національних інтересів України. Не до кінця знайшла підтвердження версія про те, що пан Бойко був задіяний в якійсь змові. В комісії є документи, що пан Бойко колись мав комерційний інтерес в «Росукренерго», натомість він дав свідчення, що давно порвав зв'язок з цією компанією. Крім того, є інший документ, який свідчить, що пан Бойко не намагався забезпечити комерційну перевагу РУЕ в цій справі. Заслухавши його свідчення, комісія винесла рішення, щоб рекомендувати пану міністру звернутися до Генпрокуратури з вимогою, щоб вона долучилася до справи в захисті інтересів держави в особі Кабміну, коли справа була вже в українських судах. Він дав усну згоду, що це зробить, але ми сказали, що цього мало, і мусимо мати письмове підтвердження. Таке підтвердження Мінпаливенерго нам було надане. Тобто пан Бойко звернувся до Генерального прокурора з такою вимогою, але вона не була задоволена.

Чи є, за вашими спостереженнями, в перших осіб держави розуміння, як «розрулювати» цю ситуацію? Бо нещодавнє рішення Верховного суду, треба так розуміти, остаточне?

Хочу нагадати, що ми на кожне засідання комісії запрошували представника Генпрокуратури. Для того, щоб надати прокуратурі можливість виконувати властиву їй функцію нагляду за дотриманням процесуальних прав сторін, що долучені до розслідування. Комісією навіть було винесено рішення, що якщо представник ГП, умовно кажучи, підіймає червоний прапорець, мовляв, що ми переступили свої повноваження, то ми з ним не споримо, зупиняємося і далі цією лінією не йдемо. Але є ще одна причина: щоб Генпрокуратура теж була обізнана з цим розслідуванням, щоб у свою чергу вона мала абсолютно належні підстави відкрити провадження.

Ми далі пішли: за рішенням комісії було встановлено, що є підстави підозрювати – хай ступінь цієї підозри навіть 5 %, – що відбулася змова. Ми не зазначали кола осіб, які б могли бути задіяні в цій змові, але підстави підозрювати, що це могло мати місце, думаю, очевидні. І в зв’язку з таким рішенням ми порадили пану міністру звернутися до Генпрокуратури, що він й зробив. Але, окрім того, комісія в другій частині цього самого рішення вирішила звернутися до Президента, щоб той, у свою чергу теж звернувся до Генпрокуратури з таким самим питанням. Ми отримали відповідь від Адміністрації Президента, що наше повідомлення скероване до Генеральної прокуратури. Я все це розповідаю, бо хочу підвести до того, як можна було робити, коли справа ще знаходилась в українських судах.

Українські суди виносять чисто формальне рішення, принаймні в першій його частині. Іншого рішення, аніж те, що міститься в резолютивній частині рішень всієї низки судів, починаючи з Шевченківського, закінчуючи Верховним, не могло бути. Ми повинні були визнати рішення Стокгольму, бо ми є учасниками Нью-Йоркської конвенції, що зобов’язує державу виконувати такі рішення. Є друга частина, що стосується виконавчого листа, але це окрема історія, до якої ми ще повернемося.

Як можна було не допустити до того, щоб визнавати це рішення, або, принаймні, зупинити процес його визнавання в українських судах? Я був переконаний, що єдиний спосіб це зробити – залучити Генпрокуратуру, яка на судовому процесі будь-якої ланки заявляє про те, що відкрите провадження по кримінальній справі за ознаками змови. Суд у такому випадку зобов’язаний зупинитись. Цього не було зроблено, навпаки, прокуратура ініціює свій позов проти НАК. І ця справа досі не закінчена, тобто НАК може бути подвійно покараний – з приводу рішення Стокгольму та за рішенням українського суду, який виносить своє рішення незалежно від Стокгольму. Це абсолютний нонсенс і, як мінімум, незрозуміла позиція з боку Генпрокуратури.

Щодо позову Генпрокуратури, що лежить зараз в Господарському суді. Є думка, що скасування договору взагалі, яке в ньому вимагається, це, насправді, пошук механізмів відшкодування. В такому випадку може бути задіяний так званий «нульовий варіант».

Це смішно з боку Генпрокуратури. Якби вона дійсно хотіла захистити інтереси держави, то можливості для цього якщо не безмежні, то дуже широкі. Замість цього, щоб іти по цьому напрямку, вони йдуть в абсолютно протилежному.

-- «Як може пан Макаренко, який є зараз звичайним громадянином, вплинути на хід слідства, тим більше в СБУ?»

Колишньому голові митниці Макаренку, утримання якого під вартою також було предметом розслідування ТСК, змінили статтю звинувачення по справі з розмитненням цих 11 мільярдів кубів газу на більш жорстку. Куди надалі може повернути ця справа?

Ніколи не коментую жодних можливих судових рішень у зв’язку з кримінальною справою. Однак можу прокоментувати цілу низку судових рішень стосовно застосування запобіжного заходу щодо пана Макаренка. Комісія не мала будь-яких переконливих доводів в користь того, що СБУ мала наполягати на утримання пана Макаренка під вартою. Відповідно навіть не тільки до нашого законодавства, а й до загальноприйнятих норм, які стосуються захисту прав і свобод людини, можна зробити загальний висновок.

Такий запобіжний захід може бути застосований за двох обставин. Перше – є підстави вважати, що особа може уникнути юридичної відповідальності, тобто фактично втекти кудись за межі України. Стосовно пана Макаренка, ця обставина не має найменшого підґрунтя, бо найменша його спроба перетнути кордон відразу буде поміченою. Друга обставина – якщо особа, яка є об’єктом кримінального розслідування, може якимось чином вплинути на слідство. Як може пан Макаренко, який є зараз звичайним громадянином, вплинути на хід слідства, тим більше в Службі безпеки України? Я на судові процеси не ходив, бо це було б втручанням з мого боку як голови комісії, але з його адвокатами спілкувався, і одного з адвокатів ми навіть викликали як свідка. Ми скерували до СБУ кількаразові законні вимоги, щоб нам була надано якесь обґрунтування такого допоміжного заходу. Відповідь – нуль. Тому я абсолютно сміливо можу сказати, що в комісії немає жодного переконливого доказу необхідності застосування такого запобіжного заходу проти пана Макаренка.

Давайте логічно подумаємо: якщо ти – слідчий СБУ, що має переконливі докази того, що пан Макаренко може уникнути відповідальності або вплинути на слідство, хіба ти не зацікавлений надати ці аргументи слідчій комісії? Тим більше, що ти будеш озвучувати їх на судовому процесі. Може, тому, що ти знаєш, що судді з певних обставин, зокрема з тієї, що пан Хорошковський є членом ВРЮ, будуть виносити рішення в твою користь і ти не мусиш аж дуже сильно обгрунтовувати свою позицію?

Вже є доручення Кабміну щодо розмитнення газу, який «Нафтогаз» повинен повернути РУЕ. Чи може буде згодом притягнутий до аналогічної відповідальності нинішній голова митниці Ігор Калєтнік, який буде виконувати це рішення?

Звичайно, що може. Якщо брати це як прецедент. До речі, якраз єдина установа, яка з нами, всупереч забороні СБУ, співпрацювала, була митниця. Вони нам надали всі документи, тільки там нічого нема. Я не аналізував їх на предмет того, чи було рішення, прийняте митницею, зокрема, щодо розмитнення цього газу, законним. І не буду цим займатись. Я займався виключно тим, чи були законні процесуальні дії Служби безпеки по відношенню до пана Макаренка.

В самій комісії, яку ви очолювали, було багато конфліктів між її членами?

Так, були – кожен член комісії мав «конфлікт» з головою комісії (сміється). Бо я твердо стояв на тій позиції, що наша робота має бути деполітизованою. А майже кожен член комісії намагався на певному етапі нашої роботи робити заяви, які мало або відвертий, або прикритий політичний характер. Я кожному члену комісії робив зауваження з цього приводу або просто відбирав слово. Між нами були спори, однак кожне рішення, що виносилось комісією, виносилось одноголосно. Ми виносили проект рішення лише тоді, коли розуміли, що воно є очевидним.

А тиск на мене був відкритий: відкрили кримінальну справу проти посадових осіб фірми, де власником є моя дружина. І я маю всі підстави думати, що тиснули, щоб висновки комісії були на користь РУЕ. Але нас імідж цієї компанії не хвилював, нас цікавило, яким чином було винесене таке рішення в Стокгольмі. Мандат, який ми отримали від ВР, говорив, що ми повинні встановити, чи були якісь корупційні діяння в поведінці не посадових осіб РУЕ, а посадових осіб українського уряду або «Нафтогазу». В цій змові не обов’язково мали брати участь члени нашого уряду. Більше скажу – я більше схильний до того, що змова мала місце з боку «Газпрому».

У змові має бути декілька фігурантів.

З боку «Газпрому» та «Росукренерго», щоб підставити український уряд, НАК та взагалі Україну. Якщо говорити про підозру до змови, то я був би дуже здивований, аби після її доведення в цьому б не фігурували люди з «Газпрому», якщо навіть не з російського уряду.

Але український уряд повівся на це.

Мені вже неодноразово на комісії говорили цей аргумент – повівся. Навіть пан Бойко про це говорив у своїх свідченнях. Я не хотів йому ставити питання, яке зараз озвучу, бо мені здавалось, що воно має політико-небезпечний характер. Але собі його поставив – а як би ти повівся у таких обставинах? Якщо зараз уважно спостерігати за поведінкою міністра Бойка, думаю, він далеко не в захваті від поведінки «Газпрому».

В 2005-му році мені довелося брати участь у переговорах з РФ за дорученням прем’єр-міністра, причому, здається, я був заступником керівника самої делегації. Я мав можливість пересвідчитись в тому, як себе веде протилежна сторона на таких переговорах. Не має значення, що говорить українська сторона. Пам’ятаю, як показував документи, що ми про те й те домовились і вам треба це виконувати, а росіяни кивали – мовляв, добре-добре, але все буде так (сміється). Причому говорили це не рядові, а, наприклад, міністр економіки Христенко – людина з величезним досвідом. Він ледь посміхався і казав: «Слухайте – це наш газ, ви його будете купувати за ринковими цінами і нікуди вам не дітися».

Ну, для Бойка навряд чи дії російської сторони можуть бути несподіваними.

Мені здається, що пан Бойко має бути задоволеним загальним висновком ТСК, хоча я його не питав про це й не збираюсь. На основі документів, єдине, що ми могли зробити, – це всю вину спихнути на «Газпром». І ми за цей висновок, – і БЮТ, і ПР – голосували одноголосно. Припускаю, що нам надавали саме такі документи, щоб витягнути такий висновок. Не знаю. Та, на мій погляд, ця позиція слідчої комісії мала б бути козирем зараз для пана Бойка, подивимось, як він його використає.

Яким чином Бойко може використати висновки ТСК? Кому він їх буде пред’являти?

Мені здається, що це мало би посилити позицію української держави, зокрема, самого міністра, в будь-яких переговорах з російським урядом взагалі. Цим можна показати, що так легко не проходять в Україні ці приховані «Газпромом» схеми. Не скажу, що це буде дуже сильно переконливий момент, але можу сказати одне – висновок комісії точно не працює проти України.

-- «В регламенті дуже кволо виписані повноваження слідчих комісій»

Якби Рада все ж таки проголосувала за «бютівський» законопроект про неможливість віддавання РУЕ коштів за рахунок бюджету та кредитів міжнародних організацій, які б це мало реальні наслідки? З яких джерел їх би довелось віддавати?

Пам’ятаєте, я сказав, що рішення українських судів складається з двох частин? Перша частина – один пункт визнати, і друга – видати виконавчий лист з такими-то позиціями. Тут виникає купа питань до цього виконавчого листа. Виконавчі листи бувають двох видів – зобов’язального та примусово-зобовязального характеру. Для ілюстрації застосую конкретний приклад. Купили ви в кредит холодильник, але кредит не сплачуєте. Ваш кредитор виграє суд, і виписується виконавчий лист, який має виключно зобов’язальний характер. В цьому листі написано – «відібрати холодильник». З цим листом стягувач іде до виконавчої служби, а виконавець з відповідним судовим рішенням приходить до вас. Ви йому кажете: «Холодильник я віддати не можу, бо його продав». В такому випадку виконавець робить дві спроби забрати холодильник і виключно його. Ви показуєте договір про купівлю-продаж холодильника, і після другої невдалої спроби він закриває провадження і повідомляє органи прокуратури про цей факт. Крапка.

Тепер про примус. Суд виносить рішення або забрати холодильник, або іншу компенсацію. Може встановити поставити арешт на інше майно або затребувати грошову компенсацію. Ви кажете виконавчій службі, що холодильника в вас нема, а вони накладають арешт на вашу машину, щоб її реалізувати як конфіскат і погасити заборгованість перед стягувачем.

Однак є одна обставина: для того, щоб суд міг винести виконавчий лист з елементами примусу, ці елементи примусу мають бути присутніми у самому рішенні суду по суті спору. Але з іноземними судами трішки інакше, ніж з українськими, – не обов’язково в їх рішеннях будуть міститись примусові елементи. Зважте на таку обставину: в Стокгольмі встановили, що газ, який був відібраний НАК у «Росукренерго», має бути повернений. Цей конкретний газ! Ви зараз скажете, що газ не обліковується і не маркується, а якраз він обліковується документально – кожен грам будь-якого газу, де він проходить, куди подівся.

Тобто газу «Росукренерго» вже нема.

Сьогодні є всі підстави так говорити. У випадку, якщо виконавчий лист зобов’язального характеру, НАК може показати всі документи, що якраз цей газ зараз знаходиться у повітрі, в іншому вигляді.

Але коли 11 мільярдів кубів в 2009-му «ганяли» на папері до Росії і назад, цей газ теж не проходив ніде як газ «Росукренерго»…

Все там можно легко довести. Повірте, що не має жодних підстав казати, що цей газ зараз існує як газ, він же десь в атмосфері чи стратосфері. Виконавець в такому випадку робить дві спроби і закриває справу. Тому РУЕ вимагало примусу у рішенні Шевченківського суду, і елементи того примусу були ним винесені. Якби я був адвокатом НАК, мені було б дуже цікаво почути від суду якісь пояснення, чому суд з власної ініціативи встановлює елементи примусу в своєму рішенні, коли у нього вимагалося лише визнати рішення іншого суду, у якому немає елементів примусу. Для мене це є загадка. І в рішенні Стокгольму немає ніякої грошової компенсації, там є тільки пеня.

Навіть якщо б не було жодних підстав підозрювати можливу змову, враховуючи лише те, про що я зараз говорив, не здається вам, що це була б підстава для Генпрокуратури втрутитись? А Генпрокуратура має виключні повноваження вступати в справу, яка вже в провадженні в якомусь суді, в інтересах держави в особі Кабміну. Кабмін, хоча це і нонсенс, напряму цього не може робити. Я свого часу використовував цю обставину дуже винахідливо. Ми в Мінюсті в 2005 році майже змусили Генпрокуратуру вступити в справу по «Криворожсталі» як третю особу, що заявляє самостійні вимоги в інтересах держави в особі Кабміну. Мало хто це знає, але Мінюст тоді вів всю цю справу, і ми вигравали, аж до Верховного Суду. І з Нікополем було те ж саме. І якби зараз Генпрокуратура зробила перший крок, Кабмін мав би всі можливості через Мінюст бути присутнім у цій справі. Я знаю, які процесуалісти сидять в міністерстві, – це надзвичайно компетентні люди, і були, мені здається, всі можливості виграти і цю справу.

По ходу свого звіту ви сказали, що треба удосконалювати законодавство щодо ТСК. Литвин відповів, що всі повноваження комісій чітко розписані в регламенті, і це проблема інших органів, що вони їх ігнорують.

Це неправда. В регламенті дуже кволо виписані повноваження слідчих комісій. Майже всі ТСК, що існували, дискредитували себе, бо не збагнули того, що їхня робота може вестись виключно в межах кримінального і кримінально-процесуального кодексів. Комісії перетворювались в якісь політичні інструменти. До того ж, щоб комісія могла виконувати контролюючі функції в повному обсязі, потрібно, щоб повноваження, які від імені ВР така комісія мала б здійснювати, були чітко виписані в окремому нормативно-правовому акті на рівні закону із виписаними в кримінальному кодексі мірами покарання за невиконання законних вимог ТСК. В протилежному випадку я не маю підстав висловити тому чи іншому державному органу вимогу, яка не підлягає сумніву, щоб мені були надані докази.

До речі, закон про тимчасові слідчі і спеціальні комісії був прийнятий, заветований, вето було подолано, однак КС визнав його таким, що не відповідає Конституції. Номер закону був не таким, яким він, на думку КС, мав бути, хоча за таким принципом можна було б визнати неконституційними безліч законів. А закон був хороший, його слід знову прийняти і правильну нумерацію поставити (сміється). Але цього чомусь ніхто не хоче робити.

-- «На мою точку зору, чергові парламентські вибори мають бути і в 2011-му, і в 2012-му»

Тепер пару слів щодо парламентських виборів. Зараз в судах лежать позови проти ЦВК, яка не оголосила вчасно про початок виборчого процесу. В той же час в КС лежить звернення ЦВК, в якому комісія просить роз’яснити, коли треба проводити вибори. Причому КС, наскільки мені відомо, ще навіть не почав розглядати це питання. Як можуть далі розвиватись події?

В Конституції, до якої ми повернулись, чітко зазначено, що вибори до ВР відбуваються в останню неділю березня четвертого року повноважень ВР. Є точка зору, що народ обирав нас на п’ять років, і вона має право на існування. Але він обирав нас із визначеними на момент виборів діючою Конституцією повноваженнями. Не можна розділити термін від повноважень, бо це нерозривні речі.

А Лавринович каже, що можна.

А я вважаю, що він лукавить, і сам прекрасно це розуміє. Коли він досить цинічно говорить, що народ обирає не повноваження, а особу, то з таким самим успіхом можна довести, що особа, яку обрав народ, може з повним правом оголосити себе диктатором. Треба було б, незалежно від того, що написано в Конституції, уже зараз оголошувати не тільки вибори до ВР, а й нові вибори Президента. Народ обирав Президента, в якого не було права призначати міністрів. Ніхто не може ніяк з юридичної точки зору довести, що в такому разі Янукович став би Президентом. Навпаки можна більш успішно говорити, що народ тому обрав його Президентом, бо він не мав права звільняти міністрів.

Так іншого теж не можна довести.

Звичайно, це все є здогадне. Тому я виходжу з іншого – незалежно від того, на який термін ми обиралися, взяти те, що написане в Конституції, і вважати, що це є чинним і діє на цю ВР, тому ЦВК мав оголошувати про старт передвиборчої кампанії.

У ЦВК свої аргументи: в той день, коли ви виступали зі звітом, парламент попередньо схвалив зміни до Конституції щодо виборів восени 2012 – тобто пішов конституційний процес.

Але це не аргумент. Так, проголосувало 304 депутати за попереднє схвалення законопроекту, яке вимагало 226. Навіть якби 450 проголосувало, не має значення. За такою самою логікою можна було б говорити, що якщо ВР попередньо схвалила проект про зняття з депутатів депутатської недоторканості, прокуратура може вже зараз відкривати кримінальні справи проти депутатів. Остаточно прийнятий цей закон може бути не раніше лютого 2012 року. До того ж, зважте на те, що в перехідних положеннях цього законопроекту написано, що чергові вибори в ВР відбуваються в жовтні 2012 року. Будемо виходити з того, що цей закон буде остаточно прийнятий. Тоді, на мою точку зору, чергові вибори повинні відбутись в березні 2011-го, новообрана Рада працює півтора року, і наступні чергові вибори, виходячи з пункту в перехідних положеннях, відбуваються в жовтні 2012 року.

Вибори кожного року? А як же довгоочікувана стабільність?

Ну я ж не голосував за цей проект (сміється) Вони не написали в перехідних положеннях, що наступні чергові вибори мають бути в 2012, написали – просто чергові. Перехідні положення завжди встановлюють виняток до загального правила. А загальне правило виписане в Конституції. Але буду говорити зараз не мовою юриспруденції, а мовою політики. Якщо вони дійсно хотіли б, щоб чергові вибори в ВР були в жовтні 2012 року, то треба було реагувати на лист ЦВК – в них же і так контрольний пакет в КС. Навіщо було робити оці ігри?

Мабуть, у самих «регіоналів» поки нема визначеності з датою.

Дехто говорить, що це все велика гра, замилювання очей, а тут раптом – ба-бах! – і вибори в березні.

-- «Тимошенко казала, що, коли ми повернемося до влади, я можу практично сам собі визначити, чим хочу займатися»

А ви потрапляєте на цих виборах до прохідної частини списків «Батьківщини»? З вами ж, здається, в числі інших, були підписані якісь домовленості з цього приводу?

Не пам’ятаю. Слухайте, я вже тут 12 років з деякими перервами, коли працював міністром і представником Президента в парламенті. Думаю вже – можливо, досить одній особі служити державі (сміється). Відверто вам скажу, розмови з Юлією Володимирівною вже неодноразово відбувались на цю тему. З її боку є всі гарантії, що я в списку. Я її питаю: «Юля, а ти не задавала питання, чи я цього хочу?» Одного разу навіть вона казала, що, коли ми повернемося до влади, я можу практично сам собі визначити, чим хочу займатися. Я їй відповів, що хочу спокою. Вона на мене так подивилась і сказала, що ніколи цього мені не дасть. Так що швидше за все я не буду мати можливості втекти від цього всього бардака (сміється).

А Тимошенко впевнена, що повернеться до влади? Однопартійці кажуть, що настрій в неї бойовий, але навряд чи ця поразка пройшла безслідно.

Після виборів був короткий етап в її житті, коли вона була в трішки пригнобленому і розгубленому стані. Думаю, вона починає відновлювати для себе певні орієнтири і стрижені. Це, в першу чергу, це жінка з дуже сильною волею, і для людини такого складу важливо мати стрижень дії. Зрозуміло, що дуже сильний удар був по тому, що вона завжди берегла і називала своєю командою. Ці зради на будь-яку особу, думаю, мали би досить сильно вплинути. Але з цього виносяться і певні уроки.

А як вам взагалі в «Батькивщині»? Бо зараз це досить різнорідне та розпорошене середовище. Незрозуміло, хто втече іншим.

Спочатку було менш комфортно,бо було дуже багато незнайомих мені людей, до яких ще доводилось «втертися». Думаю, цей психологічний бар’єр вже пройдено, натомість є дуже маленький, але дискомфорт від того, що не завжди співпадають наші погляди, через що колись Юлія Володимирівна навіть назвала нас с Пинзеником на засіданні Кабміну «конченими лібералами» (сміється). Не завжди моя світоглядна ідеологічна позиція співпадає з тим, що я бачу в оточенні.

Колись в БЮТ була шалена конкуренція між юристами. Але «портновці» вже працюють в АП, Корнійчук теж відійшов… Залишились фактично ви та Власенко.

Зі мною точно ні у кого не було конкуренції. Власенку я тільки можу допомогти. Дуже радію, як Сергій зараз проявляє себе, і, якщо треба, підставлю плече, щоб посилити його позицію. Вважаю, що він дуже перспективний політик, і має всі шанси рости.

Згадую, що для мене було великою новиною, коли в 2005-му вже після інаугурації Ющенко поїхав кудись в Карпати, де нібито визначався склад уряду. І Євген Червоненко, коли зустрів мене в парламенті, сказав, що зі мною все гаразд. Я питаю його – ти про що? Виявляється Ющенко назвав дві посади, по яким жодних торгів не буде – міністр фінансів і міністр юстиції. І думаєте, мене хтось питав, чи хочу я туди іти? Питала потім Юлія Володимирівна, але я її попередив, що якби я був на її місті, то не робив би мене міністром. Я знав, що непохитний в багатьох своїх поглядах, і у нас дійсно були проблеми на самому початку. Не скажу, що я переміг, але ми стали розумнішими і знайшли те, що колись римляни називали «модус вівенді».