Ексглава Нацбанку Валерія Гонтарева: Повертатися мені просто нікуди
«Я просто бачу, як всі наші реформи починають складатися, як картковий будиночок»
Записувати інтерв'ю з колишньою (і, мабуть, найяскравішою) головою Нацбанку Валерією Гонтаревою ми домовилися через Zoom. Хоча, правду кажучи, було б цікаво поспілкуватися наживо. По-перше, це було б у Лондоні, де Гонтарева зараз мешкає. По-друге, в розмові «через екран» досить важко вивести співрозмовника на емоції. А це те, що найкращим чином розкриває характер. Та, що найбільше люблять читачі. «Вона розумна, зі стрижнем і позицією», – написала автору цих рядків в «особисті» знайома Гонтаревої, яка допомагала організувати це інтерв'ю. Спробували перевірити.
Після низки подій, які сталися з Валерією Гонтаревою після її виходу з Нацбанку (вибух автомобіля сина, виламані двері в квартиру, підпал будинку, а потім іще й досить дивне ДТП з наїздом автомобіля і зламаною ногою), нам здалося цікавим дізнатися, як колишня керівниця Нацбанку бачить на відстані те, що відбувається нині в Україні – як у фінансовій галузі, так і в політиці.
Та почали ми з іншого...
Валеріє Олексіївно, почнімо з особистого питання: як у вас зараз зі здоров'ям?
Не можу сказати, що я дуже скаржуся на своє фізичне здоров'я. Уже ходжу по 15-18 кілометрів в день, плаваю. На жаль, лікарі заборонили мені грати в теніс, яким я займалася 50 років, не можна кататися на лижах і займатися серфінгом, що я теж все життя любила робити. Тобто після аварії є те, що мені вже ніколи не можна буде робити.
Зрозуміло, що після того, як мене збила машина, синові підірвали машину, виламали двері в моїй київській квартирі (хоч в цій квартирі ніхто не жив уже 20 років), а потім – коли спалили наш будинок, це не могло не вплинути емоційно на всю мою сім’ю. Не можу сказати, що я повністю від цього оговталася, але нічого, життя триває – і це головне.
Це прекрасно. Скажіть, будь ласка, після того, як вас збила машина в Лондоні, що завершилося розслідування поліції?
Розслідування тривало дуже довго. Спочатку, тільки-но все сталось, у них не було сумнівів, що це звичайна дорожньо-транспортна пригода. Але після того, як через п'ять днів підірвали машину мого сина, а потім спалили і будинок, вони почали додаткове розслідування. Та, на жаль, воно нічого не показало.
Найцікавіше у всій цій історії відбулося вже в Україні. Ви, напевно, знаєте, є таке ДБР...
Звичайно…
...і була там така людина – Труба (Роман Труба – директор Державного бюро розслідувань – «Главком»). Так ось, через анонімний телеграм-канал «Трубу прорвало» викладали його розмови. В одній із них, від 5 вересня 2019 року, він говорить, що йому надійшов дзвінок з Офісу президента і було наказано «кошмарити» Гонтареву. Ви можете знайти це в інтернеті, як він каже про «тактико-психологічний тиск». І в цю ж ніч підривають машину мого сина, а через кілька днів ДБР вривається в квартиру з обшуком нібито у справі «Укроборонпрому», яке до Національного банку не має жодного стосунку. Після цього спалили наш будинок. Причому, таким же способом, як і машину. І коли приїхали пожежники, вони три години не могли загасити вогонь! І це не величезний маєток, як хтось його описує, а будинок в 316 квадратних метри. До речі, там по периметру ділянки стояли відеокамери, де все видно. Те, що це робили професіонали, у мене сумнівів немає. Адже будинок підпалили за 28 секунд – цей час знадобився, щоб кинути два величезні рюкзаки з запалювальною сумішшю і військовий фаєр.
Так ось, я вважаю, що ці розмови з «Трубу прорвало» дають нам дуже гарне розуміння, що насправді це було.
«В Україні найнебезпечніше в слідстві – це спецслужбам вийти на самих себе»
«Главком» перед інтерв'ю з вами звернувся в правоохоронні органи, щоб зрозуміти, на якому етапі це розслідування зараз. Але судячи з відповіді – досі ніхто нічого не знайшов...
Вони завели справу за двома епізодами. У мене є припущення, що все це робили одні і ті ж люди, адже почерк підпалу машини і будинку ідентичний. Це була спланована акція, ланцюжок подій не залишає сумнівів, в один тиждень – 5 вересня підпал машини, 11 вересня злам квартири людьми в масках з автоматами, 17 вересня підпал будинку.
Як це було пов'язано з тим, що я потрапила під машину, сказати не можу. Знаєте, як Лондонська поліція діяла? Вони встановлювали, чи був водій якимось чином пов'язаний із кимось з України. Так, він ніколи не бував в Україні, так, цей водій ніколи не бував і в Росії, тут ланцюжок і обривається. Але ж ви розумієте, що «замовлення» можна і по інтернету отримати...
А ось в Україні, ви знаєте, найнебезпечніше в слідстві – це спецслужбам вийти на самих себе. Тому, гадаю, вони нікого і не знайшли.
Але можливо, колись в країні щось зміниться, і ці злочини буде розкрито ... Хоча мені в це мало віриться, в нашій країні не розкривають навіть найрезонансніші справи.
«Для Коломойського суди – це частина його розваг, напевно»
Коли ви говорите, що, можливо, команда надійшла з Офісу президента, ви маєте на увазі політичний тиск, чи це був тиск іншого персонажа, на той час пов'язаного з головою офісу Андрієм Богданом?
Ви боїтеся ім'я Волдеморта вимовляти вголос?
(Ми разом сміємося)
Ясна річ, я маю на увазі Ігоря Коломойського. У якого ви де-факто відібрали «Приватбанк». І який, очевидно, вважає вас кровним ворогом.
Він любить розповідати всім, що «так, я ж буду першим підозрюваним, але, звичайно, це не я». Та якщо ви знаєте цю людину, то це просто ...
Фірмовий стиль Коломойського?
Так. Ці всі труни, вінки, які приносили під вікна Нацбанку... Так, у мене немає жодних доказів, але тут чітко читається його фірмовий стиль. Ви ж знаєте, що він мені постійно публічно погрожував, у всіх своїх інтерв'ю. Тому я пов'язую все це з ним.
У Лондоні ви почуваєтеся в безпеці?
Звичайно ні. Ви ж розумієте, що і тут можна влаштувати теракт. Хоча в порівнянні з Україною, тут безпечніше, так.
З огляду на те, що Коломойський також дуже любить судитися, він не подавав на вас у суд за ці припущення?
Я не знаю. Зараз я резидент Англії. Якби подавав, мені б надійшли якісь документи.
Цікаво було б судитися з Коломойським в англійському суді?
Знаєте, для нього суди – це частина його розваг, напевно. Нудно жити, він так і розважається. Коли я йшла з НБУ в травні 2017 року, проти Нацбанку, Фонду гарантування вкладів і Мінфіну, ну, і проти самого «Приватбанку», було подано близько 650 позовів. Зараз, наскільки мені відомо, їх 1200.
Мені зараз вистачає суду з Суркісом, який днями відбудеться в Лондоні. Нерви, гроші і так далі, які я маю витрачати на юристів...
Щодо суду з Суркісами. Як Ви вважаєте, коли буде рішення?
З цього кейсу провели тільки перше засідання. Суркіс і Коломойський були партнерами у багатьох бізнесах, включно з телеканалом «1+1», на підставі чого НБУ і віднесло їх до «пов’язаних осіб» відповідно до закону «Про банки і банківську діяльність», де чітко прописані дев’ять критеріїв пов'язаності.
Якщо чесно, мені прикро, що я як людина, яка взагалі не має до цього жодного стосунку, повинна ще в Лондоні ходити в суд і витрачати на це свій час і гроші, бо адвокати тут дуже дорогі. У якийсь момент я вже з’ясовувала, чи можу сама себе представляти в суді, бо для мене це досить суттєва сума. Але потім мені сказали: ти можеш програти просто з процедурних питань, адже вони мільярдери, винаймають найдорожчих адвокатів...
Наскільки, на вашу думку, може затягнутися ця справа?
Суди тут тривають довго, особливо через Covid. Засідання мало розпочатися в березні, потім його перенесли на липень. Я чекаю сама, коли це все завершиться.
«Гроші вкрали у 20 мільйонів вкладників і 3 мільйонів пенсіонерів»
Після того, як змінилася влада, Генпрокуратура порушила кілька справ щодо діяльності і націоналізації «Приватбанку». Знаєте, який зараз статус у цих справ?
Гадки не маю. Після націоналізації НБУ і «Приватбанк» подали всі документи в усі правоохоронні органи. Але тільки зараз, через 4,5 року ці справи зрушили з місця, і ви бачили, що почався хоч якийсь рух щодо Яценка, Шмальченка і Дубілета. Хоч щось почалося...
Думаєте, це не просто картинка для медіа, коли розвертали літак із Володимиром Яценком на борту?
Наскільки я розумію, справу, за якою їх затримали, було подано ще в квітні 2017 року Шлапаком (на той момент – голова правління «Приватбанку» – «Главком») відразу після націоналізації Нацбанку. Як тільки Шлапак обійняв свою посаду, було встановлено, що не 97% корпоративного кредитного портфеля (як вважав НБУ), а всі 100% було роздано пов’язаним з акціонерами особам. Більше того, цей конкретний кейс – це fraud останньої ночі, коли напередодні націоналізації вони виводили залишки грошей з банку усіма можливими способами.
Як ви вважаєте, за виведення коштів з «Привату» взагалі настане якась відповідальність? Хоч у когось із фігурантів?
Як ви знаєте, ми вивели з ринку близько 100 банків. Як це відбувалося, написана моя книга Mission Possible: The True Story of Ukraine's Comprehensive Banking Reform and Practical Manual for Other Nations («Місія здійсненна: Справжня історія великої банківської реформи в Україні та допомога для інших народів»). Там були і «банки-зомбі», і «банки-відмивки», й олігархічні банки, які створювалися для побудови бізнес-імперій олігархів...
Тому ми, звичайно, можемо говорити, що лише Коломойський зараз не сидить. Але це було б неправдою. Не сидить ніхто зі ста банків. Адже не тільки Коломойський таким займався. Просто масштаб у нього був найбільший. 5,5 мільярда, які держава докапіталізувала в «Приват», на той момент складало 7% нашого ВВП. Тобто гроші вкрали у 20 мільйонів вкладників і 3 мільйонів пенсіонерів... Я впевнена, що ця афера століття увійде в кейси для вивчення, підручники, можливо, її міститимуть.
Ви показували тільки що книгу. Як продається-купується? Є відгуки?
Ви її можете знайти і завантажити в електронному вигляді, вона є на «Амазоні» і в паперовому вигляді, і в електронному. Ця книга ніколи не була розрахована на широкий загал, але у мене навіть є роялті, яке я отримую за свою книгу.
Багато?
(Сміється) Трохи. Але випити кави в Лондоні, мабуть, мені вистачить. Ця книга дуже технічна, це практичний посібник, мені вона дуже допомагає, коли я консультую інші країни або читаю лекції. Тоді я кажу: «Так, друзі, відкриваємо таку-то сторінку, глава 5, йдемо в параграф 6 і робимо так і так».
Вона є у всіх великих університетських бібліотеках по всьому світу, підходить і для студентів-економістів, і для професіоналів, в основному банкірів або людей, які хочуть робити реформу. Там же описано все, як робити реформи. Всі люблять кричати слово «реформи», але мало хто розуміє, як із точки А («цілковита Ж...») дійти до точки Б («світле майбутнє»).
«Відхід професійних людей підірве інституційну незалежність Національного банку»
Я розумію, що ви зараз не моніторите все, що відбувається в Україні, але, тим не менш, хотів би попросити відповісти прямо, без зайвої дипломатії: ви вважаєте нинішнього голову Нацбанку України Шевченка саме тією людиною, яка може провести реформи?
Послухайте, як же я відповідатиму дипломатично? Коли з Нацбанку звільнилися ключові співробітники, я написала блог і не добирала особливо слів. Я вважаю, що в Нацбанку повністю розвалюють інституцію. Коли я йшла, мені завжди здавалося, що ми побудували незалежний орган, у нас є закон про Національний банк, ми інституційно його кардинально змінили. Трансформація Нацбанку України увійшла зараз в найкращі практики банківських реформ, на ній інші країни вчаться. І я була впевнена, що у нас це назавжди – колегіальність ухвалення рішень, Комітети. Це було дуже складно, але ми це зробили. Було вичищено ієрархію, я ніколи не входила в жодні комітети, крім монетарного, щоб навіть опосередковано не впливати на людей, які мають незалежно і професійно виконувати свої обов'язки.
Але спочатку з Нацбанку пішов Смолій, потім Чурій, Борисенко, Сологуб... Всього – більше 100 осіб керівного складу. І я розумію, що відхід таких професійних людей підірве інституційну незалежність Національного банку. А коли три директори департаментів одночасно йдуть у відставку і кажуть: «У Нацбанку зруйнували всю нашу ідею колегіальності, комітетів і незалежного прийняття рішень», то вибачте... Я просто бачу, як всі наші реформи починають складатися, як картковий будиночок.
Тобто ви вважаєте, що Шевченко розвалює саму структуру НБУ?
Так, звичайно.
Можливо, це тому, що він хоче довести, як потрібен Банковій, і що все зможе проконтролювати в ручному режимі? Тому і така стратегія – взяти НБУ під особистий контроль.
Коли я прийшла в Нацбанк, там було 12 тис. осіб. Ми подивилися, що в 21 столітті для повноцінного регулювання фінансових системи України і для розміру нашої економіки нам треба 2 тис. Але у нас є ще Банкнотно-монетний Двір (БМД), який скоро буде нікому не потрібен, бо паперові гроші будуть нікому не потрібні, а завантаження його і тоді було низьким.
Мені ще 2014 року було зрозуміло, що БМД слід було продати великим світовим монополіям, таким як De La Rue або Crane, бо наш проєкт cashless economy припускав кардинальне зменшення його завантаження до 10%.
Гадаю, зараз завантаження не більше 20%.
Після такої заяви скажуть, що Гонтарева ще й гроші хотіла іноземцям продати...
Тому ми так цього і не зробили, щоб уникнути цих необґрунтованих звинувачень. Хоча це була б дуже правильна стратегія.
Так ось, повертаємося... Я приходжу в Нацбанк, а там 12 тис. осіб. Розумієте, так? А нам треба – дві. При тому, що всі глави департаментів і 15 осіб у Правлінні - з кліки Януковича-Арбузова. Але я ж не боялася вичищати. Ми скорочували людей насамперед тому, що вони просто були не потрібні. Ми закривали регіональні відділення та робили повну трансформацію й інжиніринг всіх процесів. Тому, коли я йшла, було вже 5 тис. і тривав процес зменшення до двох.
Зараз, кажуть, у Нацбанк знову набирають людей. Іноді – за дзвінком.
Ось в цьому і питання. Ми взяли кращих людей із ринку, дали їм ринкові зарплати, і вони повірили в реальні реформи. У 2018 році ми отримали номінацію кращого прозорого цетробанку світу. А потім і «Найкращий працедавець у країні». Ви розумієте, хто до цього був найкращим працедавцем у країні?
Ну, давайте спробую відгадати... Невже Коломойський і «Приват»?
Ні-ні, я ж кажу, де були пристойні люди, професійні. Це були світові бренди типу «Кока-Коли» чи «Брітіш Американ Тобек».
А тепер всі професійні люди, які повірили нам, із Нацбанку йдуть. Почитайте, що вони говорять.
Питання про недавнє кадрове рішення. Що ви думаєте щодо призначення в Нацбанк на посаду заступника голови Сергія Ніколайчука. Його в професійному середовищі дуже добре характеризують. При цьому говорять, що і ви його добре знаєте, оскільки він працював в ICU.
А хто це говорить? Який-небудь Дубинський? (Олександр Дубинський – народний депутат, який прийшов у парламент від «Слуги народу», потім був зі скандалом виключений з партії – «Главком»). Можна відкрити Вікіпедію і прочитати про Ніколайчука та подивитись, коли він працював в ICU.
Я дійсно добре знаю Ніколайчука і познайомилася з ним, коли прийшла в НБУ в 2014 році, де він уже років 10 працював. Я вважаю, що це найкраще призначення, яке зробив Нацбанк за останні два роки. Бо Сергій – один із найкращих макроекономістів в Україні. При цьому він уже працював у Нацбанку і дуже добре його знає. Плюс він працював в Міністерстві економіки, так що добре розібрався, як працює уряд і Кабмін. І у мене немає сумнівів, що, працюючи останній рік в найбільш професійній команді інвестбанкірів в Україні, Сергій точно розширив свої горизонти і отримав глибоке розуміння, як працює реальний сектор економіки. Тому я вважаю, що це найкращий кандидат, якого можна було вибрати на позицію заступника голови, відповідального за монетарну політику НБУ.
Призначення Ніколайчука випадає з тих кадрових змін, які відбуваються в Нацбанку. Кажуть, що в призначенні Ніколайчука велику роль зіграли рекомендації західних посольств. Ви про це щось чули?
Уявлення не маю! Але якщо це правда, то дуже рада, що міжнародне ком’юніті просувало призначення Сергія. Хоча, на мою думку, рекомендація йшла конкретно від Сологуба (Дмитро Сологуб – попередній заступник голови НБУ – «Главком») або від Милованова (Тимофій Милованов – ексміністр розвитку економіки, радник голови Офісу президента Андрія Єрмака – «Главком»), думаю, вони точно розуміли, які глибокі фундаментальні знання і досвід має Ніколайчук.
«Олігархічного банкінгу в країні вже просто немає»
Чи можна це призначення розцінювати як підготовку до заміни голови Нацбанку? Financial Times вже відкрито пише, що під Шевченком хитається крісло.
Навряд. Я не бачу в призначенні Ніколайчука ніякої кореляції з цим. Я ніколи не зустрічала Володимира Зеленського і поняття не маю, які стратегічні плани у нього в голові, тому не можу коментувати. Але не думаю, що призначення Ніколайчука якось пов'язане із заміною Шевченка.
Мене інше зворушує. Якось я побачила статтю, де Шевченко розповідає, як йому заважають олігархи. Це дуже смішно. Цікаво, що б він говорив, коли відбувалася націоналізація «Привату»? Бо олігархічного банкінгу в країні вже просто немає.
Може, він має на увазі нових олігархів, які починають з'являтися?
Може, я відстала від життя. (знову сміємося)
Я зараз олігархів в банківській системі не бачу. Зараз я навпаки бачу добре капіталізовану, здорову банківську систему. У нас навіть є банки, які належать олігархам, як, наприклад, «ПУМБ» Ахметова, але він же функціонує повністю за правилами, які однакові для всіх. Він все прекрасно робить, тримає всі нормативи, там немає «пов'язаного» кредитування. Все, про олігархічні банки ми мовчимо.
А в «Приватбанку», який став державним, запровадили з самого початку незалежний менеджмент, незалежну наглядову раду, те саме і в інших банках. Ми їм детально прописали принципи корпоративного управління. Не можу сказати, що я щаслива з тим, що відбувається з корпоративним управлінням в державних компаніях, у мене часто викликають подив багато рішень наглядових рад в держкомпаніях. Але дякувати Богу, в держбанках це все вийшло в рази краще.
Зі старих кадрів, які працювали при вас, здається, на топових позиціях вже майже нікого немає, крім Катерини Рожкової. Виправте, якщо це не так.
Так, ви праві. Катерина Рожкова реалізовувала багато з того, про що ми говорили, щодо трансформації банківської системи. Вона знає від А до Я – всі банки і небанківські установи, вона побудувала всі системи контролю банківської системи, вона імплементувала всі провідні світові практики регулювання банків і небанківських установ. Я взагалі вважаю, що їй треба дати звання Героя України, але її навпаки перевели на зовсім інший напрямок.
Не так давно на каналі Коломойського знову показали її в непривабливому світлі. Як ви вважаєте, це продовження цькування за «Приват»?
«Кошмарити». Так це називається, як Труба говорив. Тактико-психологічний тиск.
«Я не витримала знущань наді мною і моєю родиною, тому пішла через три роки»
Якщо ми торкнулися теми Рожкової, чи досидить вона свій семирічний термін на посаді?
Я б не досиділа, враховуючи, як там до неї ставляться. Але, сподіваюся, що Катерина зможе пересилити емоції і працювати далі, бо вона професійна людина, яка дуже серйозно ставиться до своєї роботи, до людей, до тих ідей, які просуває. Тому я сподіваюся, що вона зможе. Я не змогла, у мене був контракт на сім років, але я не витримала знущань наді мною і моєю родиною, тому пішла через три роки, коли всі основні реформи було зроблено.
Раз ми знову згадали про Коломойського, хотів уточнити: він вам особисто не телефонував? Він же любить особисто «тролити» своїх ворогів...
А навіщо телефонувати? Він же вважає мене таким ворогом, з якими треба боротися «по-багатому». І на моє 55-річчя, в день мого народження 20-го жовтня, найняв «95 квартал» разом із державним хором імені Верьовки та записав пісню «Горіла хата». Пам'ятаєте?
Після цього рішення повертатися в Україну зникло назавжди?
Батьківщина – одна. Я люблю Україну. У мене зараз немає українського телебачення, але у ютубі я можу щось знайти, коли є час. Я взагалі телебачення відключила ще в 2014 році, бо мене ненастанно на всіх олігархічних каналах поливали брудом.
А коли спалили наш будинок... Скажіть, куди мені повертатися? Де мій дім? Я дуже хотіла б мати можливість приїжджати в Україну, зустрічатися з друзями, побачити своїх родичів, які живуть в Україні. Це моя мрія. Поки у мене був будинок, я завжди планувала попрацювати в Лондоні і повернутися додому. Але, напевно, після того, як спалили всі мої фотографії, всі речі, сімейні реліквії, які залишилися мені від мами з татом, я вже не хочу. Або я так себе заспокоюю, що не хочу, тому що повертатися мені нікуди. Але я борюся з цим...
Віктор Шлінчак, «Главком»
Читайте на «Главкомі» найближчим часом другу частину інтерв'ю з Валерією Гонтаревою. Розмова йтиме про економіку, перспективи криптовалют, інфляцію, ціни на землю та нерухомість і... масонську ложу.
Коментарі — 0