Посол Андрій Олефіров: Кожен фін знає, що робити в разі зовнішньої агресії і де взяти зброю

Наступного року Україна і Фінляндія відзначать 100 років з дня встановлення дипломатичних відносин. Цього року вже відсвяткували 25-річчя поновлення двосторонніх зв’язків. Фінляндія одна з перших підтримала Україну під час збройної агресії РФ та засудила анексію Криму.

Наше посольство в цій країні третій рік очолює екс-заступник міністра закордонних справ Андрій Олефіров. Дипломат стверджує, що фіни зацікавлені в інвестиціях в Україну. Але поки що їм заважає відсутність належних умов та державних гарантій. Найбільше вони зацікавлені в ринку енергозбереження й сміттєпереробки. В гуманітарній сфері готові допомогти реформувати систему освіти. Адже фінська система освіти визнана найкращою у світі.

Посол зазначає, що у Фінляндії немає активного проросійського лобі ані серед політичних партій, ані серед експертного середовища. Але поодинокі маргінали таки привертають до себе увагу.

Поза посольськими справами Андрій Олефіров досить активний у соціальних мережах. Одного разу навіть своїми твітами викликав образу МЗС РФ. Ситуація стосувалася масового отруєння в Росії населення підробним спиртовмісним засобом «Бояришник». Російському МЗС не сподобалися іронічні картинки з елементами чорного гумору, розміщені послом. На що Олефіров відповів, що «це спрямовано НЕ проти людей, а влади, яка вдома не може зберегти людей, а посилає ще й вбивати громадян моєї країни».

Але ми почали нашу розмову з  історичних зв’язків України та Фінляндії.

Думаю, всі знають торговельний шлях із варяг у греки. Тому подейкують, що чи не кожен п’ятий чи кожен сьомий  українець в своїй крові має частку фінської. Оскільки фіни, як і інші північні країни, користувалися цим шляхом, щоб їхати в Київську Русь, щоб налагодити з Києвом торговельні зв’язки. Але більш тісні відносини з’явилися 1918 року. Після Брестського мирного договору розпалася Російська імперія. Більшовики розуміли, що не можуть втримати ту імперію. Тоді, власне, з’явилася Українська Народна Держава і Фінляндська Республіка. Фіни отримали незалежність 6 грудня 1917 року. Наступного року, коли з’явилася УНР, дві незалежні країни здійснили одними з перших обмін дипломатичними представництвами. Таким  чином перший посол від України був Костянтин Лоський, який 1918-го поїхав Гельсінкі. Досі є будинок, де розміщувалося тодішнє посольство. На ньому є пам’ятна таблична двома мовами – українською та фінською. Відповідно, з фінської сторони 1918 року приїхав посол Герман Гуммерус, який згодом, коли УНР потрапить під окупацію більшовиків, напише книгу «Україна в переломні часи». У цих мемуарах тодішній посол зробив припущення, що Україна - велика країна, країна Хмельницького, Шевченка, і настане час, коли вона знову стане незалежною. Як у воду дивився.

Цього року Фінляндія відзначає соту річницю незалежності. А 25 лютого цього року виповнилося 25-річниця відновлення двосторонніх дипломатичних відносин.

Як Фінляндія реагує на збройний напад свого сусіда на Україну?

Ще одна історична паралель. Фінам не треба нагадувати, що таке російська агресія, у них гарна історична пам’ять. Наприкінці листопада 1939 року СРСР спровокував напад на Фінляндську Республіку і намагався її повністю захопити. Тоді в Москві паралельно із нападом було утворено маріонетковий уряд на чолі з «червоним фіном» Отто Віллє  Куусіненом. Радянський Союз тут же визнав уряд Куусінена. Але радянсько-фінська війна тривала півроку, і планам Кремля не судилося реалізуватися до кінця. Було укладено так званий мирний договір, згідно з яким, до СРСР відійшло 11% території Фінляндії, 400 тисяч населення виїхали з окупованих територій, тобто стали переміщеними особами. Ніхто не залишився жити на окупованій території. Тут варто пояснити, що був укладений «мирний договір», у СРСР не було сил воювати далі проти фінів. Окрім того, фінам теж було складно воювати, адже у них було тільки 200 тисяч вояків проти мільйона радянських солдатів.

Сьогодні, з огляду на цей епізод в історії Фінляндії, лунають заклики, щоб так само відмовитися від Криму й Донбасу, як свого часу зробили фіни з тими 11% території. Ні, не треба ні від чого відмовлятися. Адже то були інші часи, була війна і був «мирний договір». В Україні ніхто не збирається підписувати ніяких мирних договорів із терористами. Часи зараз інші. Тоді ще не було ООН, міжнародного правового поля, не було ЄС, не створили ще ОБСЄ. (До 1995 року Організація безпеки та співробітництва в Європі називалася Нарада з безпеки та співробітництва в Європі. Внаслідок Наради, яка тривала з 1973-го по 1975 роки, учасниками було підписано Гельсінський Заключний акт, згідно з яким метою стало будівництво мирної та процвітаючої Європи. – «Главком») Історичні паралелі є, але копіювати нічого не можна.

Фінляндія з 1995 року є членом ЄС, відтак дотримується санкційної європейської політики щодо РФ. На всіх майданчиках, зокрема зустрічах із Путіним, президент Фінляндії завжди заявляє про підтримку України. Зверніть увагу, що Путіна не приймають у столиці Фінляндії, зустрічі з ним завжди проходять десь на периферії. Наприклад, коли 2016-го Путін прибув до Фінляндії і заявив, що він, мовляв, усе розуміє, що санкції не фінська сторона вводить проти Росії, а в усьому винен Брюссель, то президент Фінляндії на весь світ зазначив, що його країна не тільки є виконавцем цих санкцій, а й виступила їх ініціатором. Фінляндія також була однією з перших країн, які підтримали територіальну цілісність України і засудила анексію Криму.

Гібридна поведінка Росії підштовхує Фінляндію до якихось внутрішніх зміни? Адже Росія є також і її сусідом.

Фінляндія не є членом НАТО, але - член ЄС. Але фіни ніколи не ставили питання повністю перейти на контрактну армію. Якщо Україна має спільний кордон із РФ понад 2000 км, то Фінляндія межує вдовж 1200 км. У країні живуть всього 5 млн осіб, а в Україні - 45 млн. В армії зазвичай люди, що працюють за контрактом, але в них досі є військовий призов. Крім того, є  резервісти. Раз на півроку чи на три місяці проводять тренування, і кожен фін знає, що він робитиме в разі певної ситуації і де йому взяти зброю. Регулярна армія налічує 25-30 тис. осіб. В разі небезпеки, буде скликано військових професіоналів у межах 200 тис. осіб. Фіни наголошують, що їх не НАТО захистить, а вони самі себе готові захищати.

Паралельно вони змінюють своє законодавство, відповідно до нових реалій. 1 липня набув чинності закон, яким визначено поняття гібридні загрози. У пояснювальній записці йдеться, що реаліями є окупація Криму «зеленими чоловічками» («Зелені чоловічки» - озброєні люди у військовій формі без будь-яких розпізнавальних знаків. Поняття почали вживати у 2014 році під час окупації Криму Російською Федерацією. Путін цих бойовиків охрестив «вежливыми людьми» - «Главком»). Фіни побачили прогалину у своєму законодавстві щодо появи на їхній території таких осіб без розпізнавальних знаків, і визначили, якою має бути реакція головнокомандувача в такій ситуації. Тепер це питання врегульовано: головнокомандувач має автоматичне право віддавати наказ на знищення «зелених чоловічків». 

Нещодавно в одній із балтійських країн проводили тренування правоохоронців на предмет появи «зелених чоловічків». Іспит не склали…

Фіни проводять і семінари, і тренінги. Більше того, вони зацікавлені в нашому досвіді. Так, у квітні цього року в Гельсінкі за ініціативою Фінляндії 14 країн підписали угоду про створення Центру ЄС - НАТО з протидії гібридним загрозам. Відповідно до домовленостей між президентами Петром Порошенком і Саулі Нійністьо, Україна буде долучатися до роботи цього Центру. Планується обмін семінарами, спеціалістами, експертами. Центр повноцінно має запрацювати з 1 січня 2018 року.

Чому Фінляндія не вступає в НАТО, але стала ініціатором створення Центру ЄС - НАТО з протидії гібридним загрозам?

Вступ в ЄС чи в НАТО – це добровільне рішення країни. Ніхто нікого за вуха тягнути не буде. Це ж не Митний союз, куди нас Росія намагалася затягнути. Фіни не те що не хочуть у НАТО, у них в законодавстві передбачено, що це питання вирішується на референдумі. Відсоток громадян, які виступають за вступ до НАТО значно зріс, особливо після анексії Криму та збройного нападу на Україну з боку РФ. На запитання, що чи хто є найбільшою загрозою, фіни у своїй більшості називають Росію. Та політичне керівництво Фінляндії наразі вважає не дуже необхідним проведення такого референдуму. Адже, за соціологічними опитуваннями, кількість тих, хто проголосує за вступ країни до НАТО, ще недостатня

Більшу увагу зараз приділяють саме гібридним загрозам. І український гіркий досвід цікавий для них.

Російський спрут розкинув свої щупальця по всій Європі. Ультраправі чи ультраліві організації фінансуються росіянами з метою дестабілізації ситуацій в країнах. Підтримку мають і політичні партії і відомі політики, згадаймо хоча б Марі Ліпен у Франції. Як у Фінляндії з проросійським настроями та політиками, які їх підігрівають?

Важко сьогодні знайти країну в Європі, де б не було проросійського елементу. Бо російські гроші спрямовуються на власне озброєння Росії та на дестабілізацію в інших країнах. Звичайно, це є і у Фінляндії. Але тут немає жодної проросійської партії ані при владі, ані поза нею. Зараз  парламент Фінляндії, 200 мандатів, складається з шести партій, три з яких належить до провладної коаліції, решта - в опозиції. Але ні там, ні там немає нічого проросійського. Усі партії - центристські. У Фінляндії є окремі особи, які вважаються проросійськими, вони намагаються бути активними в інформаційному просторі. Цих людей, так би мовити, випасають і тримають на контролі. Але європейське законодавство, що стосується захисту прав людини, неурядових організацій та журналістів, є надзвичайно м’яке. У них не так багато важелів притягнути до відповідальності осіб, які поширюють проросійські меседжі. Заборонено поширення лише ідей антисемітизму та ксенофобії, расизму.

Як бореться Фінляндія з проросійським елементом? Правдою. Понад 70% фінів традиційно довіряють своїм політикам і пресі. У цьому плані Фінляндія - унікальна країна. У медійному просторі ви не знайдете ані «Раша тудей», ані «Спутник». Точніше, «Спутник» спершу був, але він закрився, бо власники каналу зрозуміли, що у Фінляндії у нього дуже й дуже мала аудиторія. Навіть етнічні росіяни, які проживають на фінській території, за опитуванням, кажуть, що не дивляться ці російські канали. Вони користуються фінськими ЗМІ. Таким чином, це дозволяє маргіналізувати проросійських активістів.

Були непоодинокі випадки, коли в країнах Європи відкривалися представництва «ДНР», «ЛНР», «Новоросії». У 2015 році щось подібне трапилось і у Фінляндії…

Так, є такий Йохан Бекман, політолог, який свого часу заявив, що Україна є «окупаційною зоною США». У нього є свій веб-сайт, сторінки у соцмережах, через які поширює неправдиву інформацію про Україну та вихваляє Росію. Ця його веб-сторінка мала назву «Представництво «Новоросії» в Гельсінкі». Звичайно, як тільки це з’явилося на світ божий, то я перший звернувся до МЗС Фінляндії. МЗС наступного дня тоді відреагувало прес-релізом, що Фінляндія визнала Україну так само, як Україна визнала Фінляндію  у 1991 році, дипломатичні відносини було встановлено 1992-го. Відтак, Україна є незалежною державою, чию територіальну цілісність підтримує Фінляндія. Тому не існує і не може існувати представництв не тільки «Новоросії», а й будь-яких інших квазіутворень на території Фінляндії.

Домен цього веб-сайту зареєстрований на території Росії. Тому, за законодавством, цього «політолога» не можуть покарати. Але й офіційно ніякої організації чи представництва не було створено. Мова йшла тільки про веб-сторінку.

Але Йохана Бекмана притягнуть до відповідальності за іншою справою. У Фінляндії є проєвропейські блогери та журналісти. Так от, є гарна журналістка Ясіка Ару. Три роки тому після російської агресії проти нас вона зробила спеціальний репортаж. Журналістка викрила під Санкт-Петербургом фабрику тролів. Зробила репортаж трьома мовами – фінською, шведською та російською. І от ця особа (Бекман, «Главком») з іншими поплічниками намагалися залякувати цю журналістку, у тому числі - телефоном. Потім вони відкопали в її біографії, що 16-річною вона один раз споживала наркотики і вивісили ці персональні дані в інтернет. Тому за розголос персональних даних проти нього була заведена кримінальна справа. Маю надію, що справа дійде до суду, і йому загрожує довготривале ув’язнення. У такий спосіб його нейтралізують.

Чи не втратили ще інтерес до України фінські журналісти?

Є постійний пул журналістів, які постійно пишуть про Україну та Росію в контексті збройного нападу останньої. Ми свого часу допомагали деяким журналістам бути прикріпленими до частин ЗСУ, вони побували в Широкіному.

Фінські інвестори зацікавлені в Україні?

У нас не такий великий товарообіг – $400 млн. Але маємо великий потенціал. Пріоритетні три напрямки – енергоефективність, торгівля, освіта. В енергоефективність фіни уже вкладають. Віце-прем’єр-міністр Зубко та його фінський колега підписали меморандум про співпрацю. 1 січня 2018 року запрацює Фонд допомоги Україні в питаннях енергоефективності.

У жовтні цього року планується приїзд фінської делегації до України. Її членами, окрім урядовців, будуть представники бізнесу.

Фіни уже присутні в нашій економіці. Днями стало відомо, що на Херсонському машинобудівному заводі готується конвеєрна лінійка для українсько-фінського зернозбирального комбайну Skif-280 Superior . А цей комбайн є конкурентом John Deere і його вартість менша.

Сміттєпереробкою вони не цікавляться? У нас тут забагато сировини.

Минулого року одна з фінських компаній підписала угоду про наміри з мером  міста Тячів про будівництво сміттєпереробного заводу. Але зараз все на стадії подальших переговорів.  Мені кажуть, що наше законодавство у цьому бізнесі недосконале. Його потрібно змінювати, щоб інвестори приходили і працювали на цьому напрямі.

Як фіни справляються зі своїм сміттям? Чи є в них такі полігони, як у нас?

Ні, немає. Те що планується реалізувати в Тячеві, планується в менших масштабах  і у інших містах. Фактично мова йде про те, щоб був замкнений цикл виробництва. Прикладом цього є фінське фермерське господарство. Існують так звані реактори. Це контейнери, у яких використані технології  переробки будь-якого сміття. Фактично те, що залишається у фермера, переробляється. На виході він отримує біопаливо, яке використовує. У них багато сміттєпереробних заводів, надзвичайно сучасні технології.

Наші позиції в економічних і корупційних рейтингах вкрай непривабливі.  Чи мають ці показники значення для іноземних інвесторів?

Мають. З одного боку, вони чітко бачать, що у тих самих рейтингах ми десь більше, десь менше, але ми поступово просуваємося вгору. З другого боку, як колишній заступник міністра, а зараз посол, скажу, фіни дуже добре пам’ятають себе після Другої Світової війни. Якщо ви подивитесь, якою була Італія або Іспанія після тієї війни, ви зрозумієте, що в України набагато більше можливостей, щоб стати заможною і приваблювати інвесторів.

Більше того, прошу  читачів «Главкома» загуглити організацію, яка має назву NEFCO. Це Північно-екологічна фінансова корпорація. Її штаб-квартира знаходиться в Гельсінкі. Свого часу вони створили фонд. Це щось на зразок ЕБРР, але менших розмірів. Ця корпорація в Україні має понад 100 проектів: побудова енергоефективних  підприємств, модернізація неенергоефективних, будівництво шкіл. Наразі вже є одна школа у Херсоні. Вона використовує винятково сонячну енергію. Це перша школа, яка почала не закуповувати, а продавати електроенергію місту. Погодьтеся, звучить фантастично, але це насправді є в Україні. Я особисто знайомий з генеральним директором цієї корпорації. Він каже, що йому не має сенсу надягати на мене рожеві окуляри. По-перше, вони займаються країнами Східної Європи. В Україні найбільша кількість їхніх проектів. Це не гуманітарна акція, а не фінансова. Вони теж прибуткова організація, але надають кредити під смішні відсотки. Він задоволений, бо жоден із проектів не є провальним, інвестиції їм повертаються. Звісно, вони поширюють інформацію, що в Україні можуть працювати з кредитами і виконуються зобов’язання за цими кредитами.

 Розкажіть про систему фінської освіти і в чому фіни нам готові допомогти?

Один із результатів візиту президента України до Фінляндії на початку цього року - домовленість про допомогу в реформі нашої системи освіти. Мова йде не про інвестиції, а про гранти. Це є доброю волею фінів, країна яких входить у п’ятірку найкращих за якістю освіти. Три тижні тому з робочим візитом у Фінляндії перебувала міністр освіти України. Ми не будемо копіювати фінську систему, а запозичимо найкращий досвід. Як я зрозумів, мова йде про те, щоб змінити підхід до учня. Вони вчать дитину не конкретних предметів, а життя. Наближаючись до 10-го класу дитина та її батьки повинні мати бачення, куди далі йти. Енергія учня шостого-сьомого класу має бути спрямована на досягнення цієї мети, а не отримання золотої медалі. Однак насамперед вони працюватимуть з учителями. Оскільки розуміють: нічого не зміниться, якщо не навчити вчителів.

Насправді, нічого складного немає. Мої діти навчаються у фінській школі. Повірте, це дві великі різниці. Це не так складно, як здається, але треба змінюватися.

Ми почули думку посла, а тепер хочемо дізнатись думку батька. Отже, яка саме різниця між українською та фінською школами? Що вам подобається, а що - ні?

Буду повністю відвертий. Я виховую дітей сам, моя колишня дружина живе в Україні.

Розповім коротку історію. Мої діти провчились у фінській школі два роки, і ось приїхала українська делегація з Києва. Це люди, які опікуються освітою у столиці. Коли я прийшов після зустрічі з делегацією, моя донька Лідія, яка колись навчалася в Києві, запитала, де я був. Я їй розповів. Вона попросила передати освітянам зі столиці, що на дітей кричати зовсім не обов’язково. Дитина досі пам’ятає, що на неї кричали в школі. Вона порівнює свій досвід навчання в українській та фінській школах.

У фінів є віра, що нашу систему освіти теж можна швидко переробити. Коли міністр Гриневич була у Фінляндії, останній слайд презентації, зробленої для неї, яскраво продемонстрував, як змінилася фінська школа. Ліва світлина на слайді була позначена 1972 роком, а права – 2017-м. На одній зображені діти в однаковій формі за партами, а на іншій – кімната без парт, де учні сидять з айпадами, як їм зручно. Саме атмосфера у школі впливає на освіту дітей. Я побачив це по своїх дітях. Також важливо, що професія вчителя у Фінляндії -  престижна.

Оплата праці педагогів починається з…

3,5 тисяч  євро. Але вчитель з освітою бакалавра немає права викладати. Потрібно бути щонайменше магістром. Учитель має більшу свободу.

У багатьох українців ставлення до школи таке: дитину відведуть у перший клас, а в 11-му заберуть. Наскільки батьки залучені у процес освіти своїх дітей у Фінляндії? Чи працює трикутник: школа-дитина-батьки?

Це , можливо, погане порівняння, але все, як і у боротьбі з корупцією. Всім відомо: що менше ми стикаємося з бюрократичною машиною, то менше корупції. Так само й тут.  Я був у школі всього два рази. Може здатися, що батьки не залучені до навчального процесу, але це не так. Оскільки нині світ нових технологій, у кожної школи є сторінка, на якій можна побачити, як триває навчання, які оцінки має дитина, на що звернути увагу і т. д. Тому залученість у процес є віртуальною, але вона постійна. Наприкінці кожного року, батькам говорять, на що звернути увагу протягом наступного року.

Нещодавно українці отримали безвіз. Він більше туристичний, але багато українців знаходили і знаходять можливість працювати в Польщі, Чехії інших країнах ЄС. Скільки українців, приїжджають працювати до Фінляндії? Чи ховаються вони від поліцейських?

Щороку на сезонні роботи до Фінляндії приїжджають вісім-дев'ять тисяч українців. Вони  їдуть збирати ягоди і гриби. Мова йде про фермерські господарства. Перш ніж приїхати, потрібно звернутися в посольство Фінляндії. Все це легально. Підписується контракт між працедавцем і робітником. За два роки до нас звернулися всього дві-три людини, які були незадоволені оплатою праці. Легко перевірити, чи все відповідно до законодавства, чи - ні. У Фінляндії будь-яка діяльність ретельно унормована, зокрема, праця іноземців.

Чи володіють у Фінляндії англійською мовою?

Є статистичні дані, що свідчать: фіни йдуть, здається, після Нідерландів, Данії, Швеції - за рівнем знання англійської мови. З особистого досвіду, англійською розмовляють усі. Після вступу до ЄС, коли кордони відкрились, вони зрозуміли, що фінською розмовляють всього 5 млн населення, а для привернення уваги інвесторів та спілкування зі світом треба знати англійську, яка не вважається у них іноземною. Якщо ти хочеш мати нормальну роботу, співпрацювати з іноземцями, то ти маєш вивчати мови.

Маршал Маннергейм навчався зі Скоропадським. Чи якась згадка про українського гетьмана у Фінляндії?

Маннергейм – лідер нації. Цього року Фінляндія відсвяткувала 150 річницю з дня народження маршала. Він – безперечний лідер нації. Є музей-будинок, де жив Маннергейм. Його останки зберігаються на центральному цвинтарі. Відбувається щорічне паломництво до дня його народження чи смерті. Стосовно Скоропадського. Мені була цікава ця історія. Вони не тільки разом  навчалися, а й були разом у Харкові та Одесі. У Київському військо-історичному музеї зберігається фінський ніж, переданий нащадками Скоропадського. Гетьман отримав його від свого товариша Маннергейма.

Яка за чисельністю українська діаспора у Фінляндії? Чим живуть та чим займаються українці?

На обліку в посольстві перебувають майже дві тисячі українських громадян. Не всі зареєстровані, бо це необов’язково. Я сказав би, що 3,5-4 тисячі українців постійно проживають на території Фінляндії. Українська громада надзвичайно активна, вона згуртувалася під час Революції гідності. Є  групи, що допомагають дітям загиблих в АТО і просто шпиталям (в Ірпені, Одесі). Є єдиний офіційно зареєстрований Український  народний театр у Фінляндії. Перша вистава була - «За двома зайцями» Старицького. Це відбулося завдяки фінляндським інвесторам, самої громади. І повірте, фінів на показі було не менше, ніж українців. Ми мали змогу зробити субтитри, щоб їм було більш зрозуміло. Вистави ми проводимо в центрі Гельсінкі. Також намагаємося долучати до сучасної української культури. Ми показували у центрі фільм «Щоденники Майдану». Нещодавно провели показ кінострічки «Гніздо горлиці».

Чи приїздять наші артисти до Гельсінки?

Минулого разу у нас побував гурт «Океан Ельзи», концерт якого відвідали, за моїми підрахунками, більше 20 тисяч людей. Оскільки українців тут живе близько чотирьох тисяч, то на концерті були присутні і фіни, і громадяни інших держав.

Маленькі країни обожнюють «Євробачення». Я мав честь бути у складі журі на відборі фінського кандидата на пісенний конкурс. За моєю інформацією, жодні країни такого не робили, тобто не запрошували українського посла в журі. Очевидно, мені довіряли, хоча я казав, що не професійний співак. Коли Джамала виграла конкурс «Євробачення», було дуже приємно. Ми проводили інформаційну кампанію. Разом із фінськими журналістами проводили відеоконференцію з Джамалою. Тоді Фінляндія була одна з шести країн, де люди віддали максимальний бал Україні. Фінам не потрібно пояснювати, хто такі Джамала, Руслана, Вакарчук. Також їх цікавить наше мистецтво. Наприклад, є ідея показати фінській публіці  надзвичайні картини Марії Примаченко.

Наталія Малиновська, Анна Скалій,  «Главком»