Ірина Губеладзе аналізує, чому українці навіть під час війни сваряться через мову, релігію, гумор та міграцію…

Війна змінює українців, спрацювує як каталізатор багатьох процесів. Чимало російськомовних принципово перейшли на українську, суспільство стало гостро реагувати на гумор, на присутність у своєму культурному полі артистів, що мали справи з країною-агресором. Щоправда, процеси ці неоднозначні: дехто принципово послуговується виключно російською, навіть тоді, коли закон зобов’язує використовувати державну, комусь досі до вподоби російський контент – «Слово пацана» – яскравий приклад.

Чому так відбувається? Чи стане мода на українське позачасовим трендом у нашій державі? Чи як тільки закінчиться війна, повернеться «какая разніца»? У якому ж психологічному стані перебуває нація після неповних двох років війни? Про це в інтерв’ю «Главкому» розповіла Доктор психологічних наук, завідувачка відділу психології мас і спільнот Інституту соціальної та політичної психології НАПН України, президент Асоціації політичних психологів України Ірина Губеладзе.

Ірина Губеладзе: Конфлікти про те, хто кращий патріот, абсолютно беззмістовні

фото: Facebook Ірини Губеладзе

«Спілкуватися українською стало престижно, але ми очікуємо на відкат…»

Пані Ірино, чому ми досі споживаємо російський контент? Як можна пояснити популярність в Україні російського серіалу «Слова пацана»?

Я би тут виділила дві ключові причини. Перша – лінь. Людина – істота лінива, і де можна себе не напружувати, ми не напружуємо. Ми не хочемо шукати аналоги, якщо нам подобається тематика серіалу. Ті, хто не остаточно перейшов на українську і продовжує послуговуватися російською у побуті, не хочуть трошки напружитися і пошукати щось не менш цікаве українською. Адже люди, які вдома говорять російською чи суржиком, можуть абсолютно правильно і грамотно говорити у публічному просторі, на роботі українською. Проте вдома вони хочуть просто відпочити і не шукати альтернатив до звичного – у нашому випадку, російського контенту.

Важливо, щоби у дітей укорінилася звичка спілкуватися українською

Друга причина – більш глибока, екзистенційна, це про відстоювання своєї ідентичності. Мовляв моя рідна мова, з якою я виріс, на книжках якою я сформувався, якою говорили в моїй сім'ї мама і тато – російська мова, тому це про мою ідентичність. Якщо зараз мене змушують переходити під соціальним тиском і осудом, то я просто чинитиму спротив, бо маю право говорити тією мовою, якою я хочу. Знаєте, це такий бунтарський, інфантильний, підлітковий підхід.

І власне сам цей серіал, його тематика – провокативно-бунтарська, вона привертає увагу і цікавість саме змістом, романтизацією криміналу і культури насильства, особливо молодь, яка за своїми віковими особливостями схильна до певних радикальних рухів і течій. Але на тлі цікавості саме до теми, просуваються і ворожі наративи, які точно є токсичними для українського суспільства і молоді зокрема.

За три роки, за п’ять як зміниться ситуація зі споживанням російського контенту? Що візьме гору: інфантильність чи природня огида до вбивць?

За три-п’ять років буде певний відкат назад щодо вживання української мови. Безумовно ми вже не повернемося до «довоєнного» рівня вживання російської. Принаймні, я в це вірю і сподіваюся, але певне послаблення української неминуче буде. Тому дуже важливо саме зараз, поки ми у такій критичній ситуації, поки всі згуртовані навколо усього українського, максимально посилити інститути українізації. Для початку посилити українізацію сфери обслуговування, сервісів, дитячі гуртки, секції, генерувати якісний україномовний мистецький і розважальний контент (фільми, мультфільми, просвітницький заходи). До початку повномасштабної війни знайти україномовний гурток для дитини було проблемою навіть у Києві, не кажучи вже про східні і південні регіони. Саме зараз потрібно створити і посилити цю інфраструктуру, яка згодом працюватиме злагоджено. Важливо, щоби для дітей укорінилася звичка спілкуватися українською, і щоби люди, які перейшли на українську, вже не звертали з цього шляху.

Про ще одну лінію поділу українців. Тема протиставлення міста і села мусувалася в Україні десятиліттями. У купі серіалів гумор і досі будується навколо цієї теми. Чому так?

Такі теми стали актуальні від початку активної міграції з 70-х років XX століття. Люди намагалися виїхати з села, позбутися тяжкої праці, некомфортних умов життя, знайти себе у місті. Знову ж таки, історичні події, які відбувалися у країні, на тлі активної русифікації. Якщо людина претендувала на більш-менш комфортні умови, то мала вивчити російську – аби отримати вищу освіту, мати добру роботу, кар’єрне зростання, наприклад. Усе це створило і з часом посилило поляризацію між тяжким, менш культурним, а відтак менш бажаним сільським життям, і міським – таким бажаним, більш інтелігентним, сповненим різних можливостей. Коли таке розмежування стає нормою реальності, то природньо про нього і навколо нього починають створюватися і реалізовуватися різні мистецькі проєкти, фільми, на цю тему проводитись заходи тощо. У такий спосіб поляризація активно презентується для загалу і постійно посилюється її роль в масовій свідомості.

Але ж уже років 15 як, з появою доступного інтернету, оця межа між сільськими і міськими стерлась. Навпаки, заможні люди купують собі будинки саме за містом. А тих, хто хоче жити у центрі Києва, вважають ураженими «комплексом Вірки Сердючки» (артист Андрій Данилко мріяв жити у центрі столиці і врешті купив собі розкішну квартиру у найпрестижнішому будинку на Хрещатику). Чому жарти на цю тему продовжуються?

Я частково згодна з вами. Справді, поступово розмиваються ці межі і дедалі більшої популярності набуває дауншифтинг – коли люди з міст переїжджають до сільської місцевості, де чистіше повітря, загалом спокійніше, де можна перепочити, жити у гарному будинку з усіма зручностями. На жаль, розвиток в Україні сіл не настільки просунувся як, наприклад, у західних країнах, де дійсно у селах живуть люди з усіма зручностями.

Села поблизу Києва чи інших великих міст – дуже розвинуті і комфортні. Але якщо ми говоримо про традиційні українські села, десь у регіонах, то там бідність і брак розвиненої інфраструктури. Інтернет, про який ви згадали, там не такий стабільний, як у містах. Ці села старішають, бо молодь звідти виїжджає. Там немає широкого вибору роботи і зарплатня нижча. Тому мешканці продовжують бути біднішими за містян. Я вже не кажу про якісь можливості для розваг, відпочинку, саморозвитку, зрештою, отримання професійної чи вищої освіти у селах неможливе.

Іде війна за території, за виживання нації, за наше майбутнє, за нові смисли та конструювання нової нації

Ще 10 років тому, коли знімали серіал «Свати», україномовних там обов’язково показували як простакуватих селюків. Цей популярний у певних колах телепродукт відіграв роль у самосприйнятті нового покоління українців, на вашу думку?

У 2012 році я захистила кандидатську дисертацію, яка стосується сільської молоді у місті. Там досліджена і показана різниця між сільською молоддю та міською, як вони одне одного сприймають. І дуже чітко на українській вибірці на той момент зафіксовано і математичними методами підтверджено, що в уявленнях опитаних із сільським населенням пов'язані такі риси, як україномовність, працьовитість, але простота, наївність, неосвіченість. Тобто всі ті образи, які ми можемо побачити в образі цієї сільської пари у «Сватах». І навпаки, міське населення вважалося інтелігентним, розумним, трошки зверхнім, ніби воно на щабель вище сільського, і вже точно російськомовне. Не знаю, чи це пов'язано зі «Сватами» – скоріше навпаки, «Свати» є інструментом пропагандистського впливу. Він посилював впевненість людей в існуванні цієї поляризації і дозволяв тим, хто себе ідентифікує з російськомовними містянами, тобто, впізнавав себе у них, відчувати якусь гордість, зверхність. Ті ж глядачі, які ідентифікують себе з серіальною сільською парою Валюхою і Іваном, можуть це прийняти, висміяти і продовжувати відповідати цьому образу. Тому серіал підкреслював, що все російськомовне – це освічене, інтелігентне, заможне, бажане, класне. Натомість усе україномовне – якесь трохи недолуге, смішне, простувате і небажане. Таке, від якого хочеться відмовитися.

Нинішні зміни пов'язані не з серіалом, а з процесами у країні. Спілкуватися українською стало престижно, причому перший етап набуття цього престижу відбувся у 2014 році. Другий бум – у 2022 році. Очікується певний відкат, зниження цього показника, щойно воєнна ситуація заморозиться чи припиниться гаряча фаза війни.

Українська стає мовою спілкування інтелігенції – лікарів, вчителів, митців. Все більше посилюється – можливо, недостатньою мірою, але тим не менш – протилежний механізм: якщо ти претендуєш на приналежність до інтелігенції, хочеш бути на щабель вище, мати перспективи і добробут, то маєш говорити українською мовою, і, до слова, правильною українською мовою.

«Релігійні конфлікти дуже пов'язані із сільським і мовним питанням»

Одні перейшли на українську мову і нервують, коли чують російську. Інші ж принципово, інколи й на знак протесту, говорять тільки російською. Що буде після війни?

Мова багато років була тригером, який використовувала ворожа пропаганда. Протиставлення східної і західної частин України, поділ на російськомовних і україномовних.

Щоби ця точка конфлікту знялася з порядку денного, треба її прибрати з медіапростору. Мовне питання – маніпулятивне, суто політичне. Що тут важливо? Індивідуальна реакція кожної людини у побуті. Я сама із Сум, виросла у російськомовному регіоні, у російськомовній сім'ї, але у певний момент свого життя перейшла на українську. Для мене зараз цінним і принциповим є питання, щоби мене обслуговували українською мовою: скажімо, у крамниці, щоби до моєї дитини зверталися у школі, на гуртках українською. Я буду цього вимагати, бо це як мінімум визначається законом і це збігається з моїм ціннісним полем. При цьому у мене є близькі, важливі для мене люди, які говорять російською. Я не хочу мати з ними конфлікт, мене не дратує, що вони говорять так. Я продовжую говорити українською, коли відповідаю на їхню російську. Тобто все те, що не можна унормувати в правовому полі, – це індивідуальна відповідальність кожної людини. Конфлікти про те, хто кращий патріот, абсолютно беззмістовні. Вони ні до чого, окрім суперечок, не призведуть. А суперечки нам зараз зовсім не потрібні. Врахуйте: у період, коли закінчиться чи «заморозиться» війна, ми матимемо накопичені злість, гнів, розпач – і їх треба буде кудись вивантажувати. На кого, якщо не на ворога? Одне на одного, на близьких. І тригером слугуватиме будь-що.

Вже зараз у суспільстві дуже загострюються міжгрупові конфлікти: біженці і ті, хто залишився в Україні; ті, хто воював – і хто не воював. Багато конфліктів на релігійному підґрунті. До речі, релігійні конфлікти дуже пов'язані із сільським-міським і мовним питанням.

Поясніть цей зв'язок.

Це насправді складна комбінація. Пам'ятаєте, я казала, що коли людині забороняють, наприклад, російську мову, вона буде чинити спротив і доводити своє право на це? От так само і тут: вірянам МП, (а їх дуже багато!), які перебувають під впливом своїх «панотців», забороняють (піддають це критиці, – «Главком») ходити у їхню церкву. Це викликає дуже багато агресії, спротиву з їхнього боку.

Але ж ніхто не забороняє говорити якоюсь мовою чи сповідувати якусь релігію релігію, наприклад, православ’я. Для православних є помісна Православна церква. Чому окреми людям так хочеться до попів, ієрархи яких освячують російські ракети, які потім летять в Україну, убивають українців? Це ж якась суїцидальна логіка.

По-перше, віряни, які мають високий рівень віри у будь-якій релігії, мають високий рівень довіри до свого настоятеля, а відтак сильно піддаються його впливу, не критично ставляться до того, хто веде служби.

По-друге, всі елементи, які використовуються у церквах, не тільки у Московському патріархаті, фактично вводять людину у медитативний, трансовий стан. Це приглушене світло, повільна музика, аромати, атмосфера, коли ніхто нікуди не поспішає. Під час молитви людина заглиблюється у свій внутрішній світ. Люди, які перебувають у цьому стані, більш відкриті до навіювання, вони не критичні до того, що їм кажуть. Слова настоятеля сприймаються як єдина істина, це повідомлення записується несвідомо як єдина правильна норма. Тому дуже часто доводиться чути від вірян Московського патріархату, що цю війну ми, мовляв, заслужили, ми нагрішили, і Бог нас так покарав. Таким чином відповідальність перекладається з країни-агресора на вищі сили. Вірянин, перебуваючи у трансовому стані, раз за разом чує це від батюшки і починає щиро у це вірити.

«З'явилася посилена чутливість до низькосортного гумору»

Як змінилися уявлення українців до того, що є доречним жартом? Згадаємо останні скандальні приклади – сценку про жінку «сіськадовська» і реакцію на серіал «Встигнути до 30», де висміюють жінку з Коломиї… Раніше жарти такого штибу не викликали такого негативного спротиву.

Зараз гумор відіграє психотерапевтичну функцію, дає можливість людям відреагувати через сміх свій травматичний досвід. Тому дуже багато з'явилося чорного, жорстокого гумору, який би не відгукувався нам так сильно у інші періоди – тоді б він сприймався як недоречний. Зараз він для нас дуже потрібний. Водночас з'являється посилена чутливість до низькосортного гумору, сексизму. Я не можу сказати, що все населення не сміється з цих жартів, велика частина сміється. Можливо, більш гучно звучать у соцмережах оці обурення, люди раніше би просто промовчали і пройшли повз. Не сподобалось – вимкнули. А зараз вони висловлюють обурення. Іде війна за території, за виживання нації, за наше майбутнє, за нові смисли та конструювання нової нації. А дивишся на такі сценки і розумієш: українці гинуть, ми втрачаємо своїх близьких, а зміни сенсів не відбувається, принаймні в тій мірі, в якій хотілося б. У людей природньо з'являється питання, а навіщо тоді все це? До речі, так само у людей під час війни виникає і загострене сприйняття корупції, якихось резонансних святкувань, вечірок. Все це проявляється через загострене відчуття несправедливості.

Іноземці дивуються: як так, у вас ракетні обстріли пів ночі, а ви п’єте каву і зранку йдете на роботу…

На початку повномасштабної війни ми всі пережили надсильний стрес. Десь через рік, напевно, психіка адаптувалася, люди уже на сигнал повітряної тривоги часто не реагують. Минув ще рік. Що відбувається із нашою психікою зараз?

Розумієте, психіка не може бути у мобілізованому стані тривалий час, вона так чи інакше шукає способів адаптації, зниження рівня стресу. Хтось ігнорує тривоги, багато людей орієнтуються: що, коли і куди прилетить. Тобто ми вже навчилися раціонально пояснювати собі, чи варто йти в укриття, чи конкретно наш регіон у небезпеці. Небезпеки нема – розслабилися, є – напружилися. Інакше психіка не витримає. І ми не витримаємо.

Якщо говорити про стан суспільства – справді, була втома, вона зберігається, але зараз, до того ж, настав етап депресії. Якщо ми подивимось на етапи того, як людина проживає горе і втрату, то першим є етап шоку, заперечення, потім – злість і мобілізація, далі заперечення (але цей етап у нашому випадку випадає), торги, а далі – закономірний етап депресії. От зараз ми перебуваємо саме у зоні депресії. Далі має наступити (а для когось вже наступив) етап прийняття нової ситуації з усіма її обмеженнями і можливостями і набуття нових сенсів. Це, власне, стане точкою, від якої буде будуватися новий етап життя нас усіх як суспільства. 

Як людині, суспільству подолати депресію, якщо вони не в силах позбавитися від причини цієї депресії в одну мить?

Це складне питання. Треба враховувати, що чим довше триває війна, тим більше ми до неї адаптуємося. Як би це не звучало, наше щоденне життя під час війни унормовується. Війна стає нормою нашого життя. Нормою стає те, що нормою по-хорошому бути не має. По суті, вона вже стала нормою нашого життя – на нас іноземці дивляться і дивуються: як так, мовляв, у вас ракетні обстріли пів ночі, а ви п’єте каву і зранку йдете на роботу… А для нас це вже норма…

Зараз ми великою мірою залежні від інформаційного простору, бо фактично ми сприймаємо всю цю війну і всю цю ситуацію виключно через те, як вона транслюється у медіа. Ми ж не знаємо, що відбувається на фронті – як нам скажуть, у те ми й будемо вірити. І тут постає питання про те, як наша влада комунікує, а також які інформаційні спецоперації запускає ворог, аби нас дестабілізувати. Приклад – інформація про збитий російський літак, буцімто з українськими полоненими, абсолютно незрозуміла ситуація і це дуже потужний психологічний вплив на людей, які чекають своїх рідних з полону. Росія чинить потужний психологічний тиск і на бійців, які зараз на фронті і можуть потрапити у полон. Отакі впливи насправді дестабілізують, вони нас продовжують затягувати в оцю депресивну яму. Але ми можемо подбати про себе, про своє психічне здоров’я для того, щоб мати сили боротися і жити далі. 

Ще під час пандемії Covid-19 побутувала думка, що життя вже ніколи не буде таким, як раніше. Зараз тим більше зрозуміло, що вже ніколи не буде, як раніше. А як буде?

Дуже хотілося б, щоб ми продовжували відчувати нашу єдність і розуміти цінність цієї єдності. Далі – громадянська відповідальність, яка зараз проявляється не тільки через волонтерство, донати, а й через свідому проукраїнську позицію у різних сферах: боротьба з корупцією, українізація нашого простору, екологічна відповідальність і т.д. Я дуже хочу вірити, що ми нарешті позбулися комплексу меншовартості – це те, з чого ми починали нашу розмову. І нарешті набули цією внутрішньої сили, відчуття себе нацією борців, а далі й націю переможців.

Як війна відіб'ється на наших дітях – з перспективою на 10, 15 років?

Я працюю з дітьми саме з цією темою, мені доводиться бачити дуже різні історії з дуже різним досвідом, з різними реакціями. Можу точно сказати, що так чи інакше сприйняття дітей залежить від того, як дорослі допоможуть їм це пережити. Якщо ви бачите, що дитина лякається гучного звуку трамвая, грому тощо, то краще звернутися до фахівця. Він навчить дітей елементарним технікам, які допоможуть заспокоїтись. Самі вони не можуть впоратися, бо не знають, що робити, вони розгублені. Батьки мають дати опору, розуміння того, що вони поряд і допоможуть у важкі часи.

І, безумовно, все треба обговорювати. Дуже важливо опрацювати цей досвід зараз, щоби не передавати його наступним поколінням.

Наталія Сокирчук, «Главком»