Остап Українець: Наша кінцева мета – суспільство, яке не знатиме російської з дитинства

«Арестович і Фаріон – ідейно близькі»

Вибухова заява Ірини Фаріон, яка нещодавно зазначила, що не може назвати українцями тих, хто досі продовжує спілкуватися російською, не залишила нікого байдужим. У таборі тих, хто підтримав Фаріон, дуже багато відомих діячів культури, дипломатів і військових. Усі вони визнають: мова – ключовий індикатор українськості, саме за мову українців віками карали: приниженням, голодом, зброєю…

Командувач «Української добровольчої армії» Дмитро Ярош, зокрема, процитував кілька тез професора Петра Іванишина Іванишина: «Для московитів українська національна держава, незалежна українська Україна – це смерть, смерть їхнім імперським амбіціям. Для нас же, для нашої країни й держави – смертю є їхній «рускій мір». Проблема тільки в тому, що для них межі «руского міра» є межами їхньої імперії і вони проходять там, де звучить московська мова».

«Ти – на війні. На війні проти нашої колективної смерті, проти імперського «руского міра», а значить – проти їхнього культурного шовінізму, проти російської мови теж», – ідеться у зверненні Яроша до побратимів, які не зрозуміли меседжу Фаріон.

Проте, як завжди це буває в Україні, будь-яке питання завжди провокує дискусію. А у випадку із заявами Фаріон – ця дискусія завжди максимально гостра.

Письменник, перекладач, мовознавець та відомий блогер Остап Українець – у таборі тих, хто не підтримує методи українізації Ірини Фаріон. На відміну від неї він закликає змиритися з фемінітивами, перестати воювати з англіцизмами та запозиченнями з інших мов, проте паралельно вимагає жорсткішої відповідальності за порушення мовного законодавства.

В інтерв’ю «Главкому» Остап Українець дав оцінку останнім висловлюванням Ірини Фаріон, пояснив, чого не вистачає українській мовній політиці і запевнив: суржик – це не страшно.

Студент з окупованого Криму висловив в особистому листуванні підтримку Ірині Фаріон, а вона опублікувала його лист на своєму Telegram-каналі, не приховавши дані. Як наслідок, хлопця затримала ФСБ. На вашу думку, це російська спецоперація проти провідної української мовознавиці чи все ж таки груба чи навіть злочинна помилка самої Фаріон?

Просто не можна поширювати дані людини, яка перебуває в окупації. Я розумію людей, які ставлять питання, чи це не ІПСО. Але тут з якого боку не глянь – неважливо, що це. Ми говоримо не так про конкретну людину, становище якої в окупації ми перевірити не можемо. Йдеться про конкретне рішення. Воно свідчить про те, що людину, яка перебуває в окупації, пані Ірина легко може видати ФСБ. Причина, з якої це сталося? Та байдуже! Хай суд розбирається, якщо це потягне на кримінальну справу.

Як на мене, то це репутаційна смерть.

У своєму дописі на Facebook ви ототожнили Олексія Арестовича та Ірину Фаріон і зазначили, що обидва діють «супроти інтересів України». Але Фаріон і Арестович жорстко критикують одне одного.

Концепція «політичної підкови» існує з 80 років. Суть полягає у тому, що на будь-якому спектрі поглядів дві крайнощі будуть ближчими одна до одної за цінностями і методами їх імплементації, ніж до центральної позиції.

Спільним у Фаріон з Арестовичем є те, що вони обоє наглухо відбиті. Нездатні до генерування жодного притомного аргументу, нездатні до будь-якої конструктивної позиції чи дискусії. Якщо вони так кажуть, отже, так і має бути. Всі, хто перебувають далі, на інших позиціях, вважаються ворогами «справжніх» поглядів.

З тими, хто впадає у такі крайнощі, дискутувати не варто. Адже вони самі від початку не орієнтуються на дискусію щодо сумнівних моментів. Замість того орієнтуються на проповідування думки, яка вже сформована і не підлягає критиці, з їхньої точки зору.

Арестович і Фаріон близькі ідейно. Я вимірюю їхню близькість за деструктивним ефектом, який вони створюють на мовний дискурс. Вони не приносять в обговорення нічого нового. Після проповідництва Фаріон на тему, якою має бути справжня українська мова, у людини, яка ці погляди переймає, у голові залишається випалена земля. Така людина повністю, зазвичай, фіксується на «уявленні про мову», для неї мова вже не є динамічною.

Проблема Арестовича дзеркальна. У людських головах після нього теж випалена земля. Якщо ми говоримо про мовне питання, тут буде така ж тупа, некритична пропаганда певної позиції, котру сформулювали задовго до Арестовича для обслуговування іншого держапарату. Це повторення радянської пропаганди, адаптованої під сучасну публіку. За рівнем конструктивності вони не відрізняються абсолютно.

«Треба перестати виправляти людей, які про це не просили»

Дехто з українців стверджує, що не переходять на державну мову, адже не бачать її престижності. Що би ви їм відповіли?

Це відмазки все. Позиція, яка полягає у тому, що я не буду нічим цікавитись, поки мене не змусять. А почнуть змушувати – закричу, що мене репресують. А доти буду знецінювати інших. Люди, котрі кажуть «зробіть українську престижною, тоді я на неї перейду», не мають рівноправної позиції. В основі лежить маніпуляція.

Українську мову штучним чином робили непрестижною. Людей спонукали не говорити українською. Для них створювали всі умови, щоби вони з комфортом могли і зовсім не знати української. Звідси й таке сприйняття української. Той, хто вимагає довести престижність мови, у момент наведення цього аргументу визнає, що приймає радянську оптику. Визнає, що вірить у радянські стереотипи про «вищу мову спілкування пролетаріату».

Просто треба ігнорувати людей, котрі вимагають наочної демонстрації престижу. Їм нічого сказати нам, нам нічого сказати їм. От єдина конструктивна позиція у такому випадку.

Остап Українець: Російськомовні військові спілкуються своєю першою мовою. У ситуації постійної емоційної, інтелектуальної напруги, де мислення часто на автопілоті

фото: facebook/Остап Українець

А що скажете про тих, хто не говорить українською, адже «вона така красива і вони просто не хочуть її своїми помилками паплюжити»? Це теж відмовки?

Тут є трохи більше багажу. Є довга історія російських мовних політик, у яких мова існує лише в одному стандарті. Правильна мова і «вся інша», якою говорять неграмотні, тупі, неосвічені селюки. З огляду на історію української мови у цілому і те, яку соціальну роль їй відводили в імперіях, цей аргумент ще глибшає. Усі, хто сьогодні переходять на українську, дуже часто намагаються перейти відразу на максимально формалізовану її версію.

Ніхто не перейшов на іншу мову відразу досконало. Також ніхто не говорить літературною українською. Ми зараз із вами, наприклад, так само цього не робимо. Більше того, люди, що не хочуть переходити на українську, також не говорять літературною російською. Ми пишемо літературною мовою, але переважно нею не говоримо.

Російський навчальний дискурс був іншої думки. Подавав це так, що є літературний стандарт, яким усі мають користуватися. Це все робилося у рамках наближення так званої народної мови до «високого» її різновиду. Зрештою все мало бути з’єднаним в одне. Простолюд мав говорити високою мовою. Написані селянами вірші мали друкуватися у журналах поряд із Вільямом Шекспіром.

Таке собі олюднення літературної мови спеціально для холопів, так?

В інформаційному полі мова існує лише в одному зразку. Те, як пишуть російські класики, те, як говорять диктори сьогодні там на телебаченні і те, як всі мають вчитися у школі говорити – це одна і та сама мова. Один і той же стандарт.

Українська так ніколи не працювала. Та й не працює так і надалі. Наша мова наповнювалася з інших джерел. В історії становлення розмовної української і розмовної російської настільки мало спільного, що застосовувати цей аргумент спільного розвитку можна хіба з незнання.

Що робити з людьми, які до нього вдаються? Змінювати саме ставлення до мови. Дуже тяжко і дуже довго, але треба це робити. Наші школи й досі застосовують радянську матрицю підходу до мови як такої. Система редагування і коригування української переважно дуже токсична до авторського голосу. Часто у школі виправляють аж занадто багато речей у школярських творах. У побуті бачимо таку ж ситуацію. З величезною кількістю людей, котрі переправляють постійно інших.

Так бути не повинно. Мова не для того виникла. Мова з’явилася з потреби порозуміння, для порозуміння, а не для відповідності алгоритмізованому стандарту. Це збочене уявлення.

Ви кажете про зашкарублу систему редагування на радянський кшталт. Тоді яка нам система потрібна? Пустити все на самоплив і нехай воно розвивається природнім чином? Перестати бути мовними снобами?

Тут скоріше про те, що англійською називається gatekeeping. Явище позначає, що є певна спільнота, яка пишається своєю малочисельністю, сиріч унікальністю. Так часто трапляється з якимись локальними фандомами. Коли перші дві частини будь-якого фільму чи комп’ютерної гри були маловідомі у колі з кількох тисяч фанатів. І ось, раптом, третя частина стає популярною. А ця спільнота давніх фанатів дуже налаштована не пустити у своє середовище нових фанів. Бачте, ж бо, вони видаються несправжніми.

Ми маємо дуже схожу ситуацію з українською мовою. Хороша стартова позиція – не бути снобами на індивідуальному рівні. Не сприймати індивідуальне мовлення людини як виступ диктора на телебаченні, не сприймати мовлення людей, що намагаються перейти на українську як мовлення вчительки української мови.

Перестати виправляти людей, якщо вони того не просили. Спонтанні виправлення чітко показують, що тобі у комунікації важливіше не сказане, не сформульоване, а конкретні словоформи. Варто перестати вигадувати фантастичні сценарії в обговореннях мовного питання. Під фантастичними сценаріями маю на увазі ревний захист рафінованої, кришталево чистої української мови від найменших відхилень, бо якщо толерувати відхилення – хтось саботуватиме мовний процес.

Але звісно будуть ситуації, коли ми не будемо впевнені, наскільки йдеться про українську мову. І деякі люди будуть на зло спотворювати мову. Конфлікти будуть і з людьми, які зумисно говоритимуть російською. Кажучи при тім, що це така українська у них.

«Декриміналізуйте Onlyfans і… посильте відповідальність за порушення мовного законодавства»

Відома письменниця Лариса Ніцой каже, що вище керівництво держави має закликати людей переходити на українську, але воно цього не робить. То Зеленський має видати якийсь спеціальний указ, що зобов'яже чиновників популяризувати мову?

Як ідея, така пропозиція пані Лариси дуже добра. Але, що саме має зробити керівництво? Публічна комунікація українського керівництва і так ведеться українською. Указ? Це дуже прикольно звучить, поки ти не задумуєшся, що саме сказано. Твердження, що керівництво має показати приклад – це популізм, поки ми не говоримо про конкретні кроки. Конкретним кроком було би закриття каналу «Дом». Чи хоча б наявність інформаційної політики.

Говорити про те, що українською має бути хоч би що, будь-що – це не позиція. Хоч бажання цілком зрозуміле. Я вірю, що має бути момент в історії, коли ми не знатимемо російської з дитинства. Це наша кінцева мета, а не «всі говорять українською тут і зараз». Суспільство, котре не знатиме російської з дитинства. Ну, тобто, знатиме її десь так само, як знають словацьку у Черкасах, наприклад.

Ще Ніцой каже, що російськомовні військові, повертаючись із фронту, сприятимуть новій хвилі русифікації України. Мовляв, для них будуть виробляти російськомовний культурний продукт. Ви цю думку поділяєте?

Такий сценарій називається моральною панікою. Формування фольклорних демонів. Осіб, яких треба боятися завчасу, щоби вони нам не нашкодили у майбутньому. Цього не станеться, бо це не конституційно. У нас немає інтелектуальної інфраструктури, яка би обслуговувала потреби цих людей.

Російськомовні військові спілкуються своєю першою мовою. У ситуації постійної емоційної, інтелектуальної напруги, де мислення часто на автопілоті. І так, я впевнений, що коли вони повернуться у мирний світ, у якому все довкола буде українською, у них буде величезна мотивація це все русифікувати. Вірю, я повірив.

Всі дуже люблять говорити, що от військові в окопах говорять російською. Але скільки таких насправді, хтось їх порахував? Перед тим, як розповідати про російськомовних солдатів, спочатку слід вивчити питання зсередини. Було би добре мати якісь цифри на руках. Дізнатися, у скількох людей російська мова була першою з народження, у скількох вона залишається основною, у скількох різняться мова спілкування в окопах і мова розмови з рідними, спілкування з побратимами і мова споживання контенту. Багато людей не є монолітними мовцями, які послідовно послуговуються однією мовою.

Лякати громадян тим, що буде після повернення з фронту людей, про яких ми нічого не знаємо, – це нагнітання паніки.

Так само пишуть і про мову як оберіг. Розмовляйте українською на фронті і це може зберегти вам життя.

А з іншого боку можна говорити й про використання української мови росіянами. Для обману. Таке теж траплялось.

До того ж, ну невже люди, котрі це пишуть, реально вважають, що військові на передовій цього не розуміють? Сумніваюсь, що в українській армії є хоч би одна людина, яка не знає, що російські солдати говорять російською, а державною мовою України є українська. Зобов’язувати солдатів спілкуватися на нулі українською так само, як носити броник і каску? Хто і яким чином буде це реалізовувати?

З яких елементів має складатися притомна мовна політика? Чого нам не вистачає у законодавстві?

Ефективних інструментів притягнення до відповідальності людей, котрі порушують мовне законодавство. В умовах, коли порушники мають контроль над іншими мовцями. У першу чергу йдеться про шкільних вчителів, університетських викладачів, тренерів у спортивних школах. Словом, всі професії формату «людина-людина». Нам бракує чіткішого визначення, чим є мовна дискримінація. Бракує у цілому прямого визнання, що відмова від обслуговування українською мовою – це дискримінація на мовному ґрунті. Бракує дієвих механізмів притягнення до відповідальності за мовну дискримінацію.

Мене влаштує, якщо держава декриміналізує Onlyfans та легкі наркотики і перенесе міру відповідальності з цих сфер у мовне законодавство, коли йдеться про його порушення у професіях «людина-людина». Але це, звісно, казкове спрощення.

Почасти мовна проблема існує й через повну відсутність у нас культурної політики. Ми не виробляємо достатню кількість якісного україномовного контенту цілеспрямовано. На державному рівні цим би мало займатися міністерство культури. Мінкульт як явище у нас відсутній функціонально. Тому так, наступним кроком є формування інформаційної політики. Того, що визначатиме державну підтримку продукції, котра має формувати україномовний медіапростір.

«Де та позбавлена запозичень українська мова, яку ми втратили? Її нема»

Що думаєте про фемінітиви? Чому у нас точиться «священна війна» навколо них? Так само як і навколо запозичень з інших мов.

Причин декілька. Звичка та інерція. Люди, які ніколи у житті фемінітиви не вживали, матимуть з ними проблеми решту життя. Другий аспект – це інерція у науці. Той факт, що нам знадобилося 28 років аби ухвалити стандарт мови, який відкидатиме деякі з найтупіших радянських мовних політик, багато про що свідчить. Тому ця інерція швидко не минеться.

По-третє, багато кому близьке конотативне поле російської. Особливо часто це можна спостерегти у випадку з тими, хто або переходив з російської, або вивчав її з дитинства і добре знає. У російській мові фемінізація іменників має негативні конотації. У них слово «врачіха» не має нейтрального забарвлення. На відміну від слова «врач». Більшість українців закінчували школи зі святою вірою у те, що наші мови споріднені. По суті, братні.

Нарешті фемінітиви зафіксували у правописі. Офіційні гуру української мови починають миритися з їх існуванням. І це добре. Ставлення до фемінітивів у людей наближається до нейтрального. Можна констатувати, що дискусія про фемінітиви вичерпала себе кілька років тому. Вона вже не повернеться до свого колишнього масштабу. Ми просто звикаємо до них поступово.

А що із запозиченнями? Яка ваша думка про них?

Очевидно, що сьогодні є процес запозичення лексем з англійської мови.

Я не знаю, де та позбавлена запозичень українська мова, яку ми втратили. Противники запозичень поводяться таким чином, ніби існує українська мова, позбавлена іноземних впливів. Але її нема.

Якщо ми спробуємо відмотати українську мову до уже впізнаваного виду, котрий існував між Петром Конашевичем-Сагайдачним і російською окупацією України, потрапимо у золоту добу козацтва. Мова, якою спілкувалися і писали тоді, функціонально вже практично українська. Саме розмовна. Письмова ще не зовсім, вона ще опирається на середньовічне книжництво, хоч насичена розмовними словами. Взявши за взірець тодішню мову, отримаємо проблеми із читанням. Тому що там були такі слова як «адгеренти», себто «прибічники». Це слово явно латинського походження. Нині це слово ми не вживаємо. Або ж адверсарії, як сказали би у добу Хмельницького. До якої форми ми хочемо відновити первозданну мову? Де оця мова без запозичень? Може, у словнику Бориса Грінченка? Добре, тоді давайте замість «гаразд» казати «іносе» або «сількісь». Це ще й слов’янські слова, на противагу германському «гаразд».  

Вимагати від мови бути чистою, складеною виключно із власних понять, означає вимагати, щоби мова не була собою. Мова – явище суспільне. І коли взаємодіють соціуми, то їхні мови також взаємодіють та взаємопроникають.

Коли вас обслуговують не українською, що ви робите і як реагуєте?

Очевидно, що я прошу, щоби мене обслужили українською. Це моя законна вимога. Якщо офіціант чи бармен не знають мови – хай тоді якась інша особа з числа персоналу мене обслуговує.

Нещодавно я їхав у таксі і ми з водієм більшість дороги спілкувалися українською. А тоді він почав розповідати щось зі свого колишнього життя у Харкові. Перемкнувся при цьому на російську. Закінчивши оповідку про життя, повернувся назад до української. Я це розумію.

А якщо у закладі, де ви, скажімо, їсте, увімкнули російську музику?

Після повномасштабного вторгнення достатньо просто сказати, щоби вимкнули кацапів. Якимось чином це слово справляє ефект, близький до магічного. Бо коли просиш вимкнути російське, якось частіше люди ставлять питання, а чого це раптом?

Чому людей, які говорять російським суржиком за це соромлять, а тих, котрі спілкуються закарпатською говіркою – ні?

Не розумію, чому так відбувається. Але. Друге питання – це те, що люди, яких соромлять за суржик, дуже часто не спілкуються ним. Суржик – соціальне явище. Воно сигналізує нам перехідний стан мови. Що одне мовне середовище дуже стрімко намагається перетворитися на інше. Соромити людей за те, що вони намагаються змінити свою базову мову, тупо.

У нас є уявлення про те, що збірний суржик – це все, що у мові ненормативне. Крім діалектів. Та й ті, нібито, існують лише на заході країни. В інших регіонах «усьо пропало, всьо русифіковане». Почути пару речень від людини, якої ти не знаєш, не знаєш її соціального контексту, одразу назвати її мову суржиком – це те саме, що назвати будь-який головний біль менінгітом. У мові є різні стилі, тональності, говірки. Людина, яка зневажає цей факт, просто її не знає. І ставиться до мови як до набору статтей у словнику.

Богдан Боднарук, «Главком»