Рів з крокодилами? Історик Каміль Галєєв про те, як нам далі жити поруч із Росією

«Незалежність Сибіру – передумова збереження української незалежності»

В українському суспільстві й політикумі все голосніше звучить тема постРосії. Тривають дискусії про можливу дезінтеграцію Російської Федерації, а також про політику України відносно цього процесу і нових державних суб’єктів, які можуть постати. Так ще у жовтні 2022 року Верховна Рада ухвалила постанову про підтримку права на самовизначення народів РФ. У серпні нинішнього року український парламент утворив Тимчасову спеціальну комісію з питань підготовки державної політики України щодо взаємодії з національними рухами малих та корінних народів РФ. Дещо менш помітно, але присутня ця проблематика і на Заході.

Але наскільки реальною є така перспектива? Чи справді можливий розпад РФ відбуватиметься саме за національно-етнічним принципом? Яку роль у процесі відіграватимуть економічні чинники? Про це, а також про слабкі місця Росії, на які варто звернути увагу Україні та її союзникам, можливі перетворення російської ідентичності та об’єктивні причини для московського імперіалізму в інтерв’ю «Главкому» розповідає історик і журналіст з Татарстану, який співпрацює з західними дослідницькими центрами, засновник Rhodus Intelligence Каміль Галєєв.

«Росія стане зрозумілішою, якщо сприймати її як «велику Бразилію»

Сучасна Росія як суспільство, держава – доволі унікальне й неоднорідне утворення. З одного боку, система демонструє стабільність й здатність адаптуватися, з другого – є неефективною і крихкою. Війна – завжди не лише зіткнення на полі бою, але також протистояння в інших сферах – в економіці, культурі, пропаганді. На ваш погляд, де ті слабкі місця Росії, куди Україна, Захід мали б сконцентрувати свої зусилля задля перемоги?

Я не згоден, що Росія – унікальна країна. Мені здається, вона цілком типова – якщо розглядати в правильному ряду. Унікальною вона виглядає, якщо порівнювати із західноєвропейськими країнами. Але це поганий бенчмарк. Хороший орієнтир – Латинська Америка. Це справедливо для всього пострадянського простору, можливо, за винятком країн Балтії. Росія стане зрозумілішою, якщо сприймати її як, наприклад, «велику Бразилію». Такий погляд підтверджує реакція на мої тексти. Для англійців, американців, голландців деякі реалії, які я описую, виглядають незрозумілими або навіть викликають недовіру. А бразильці чи аргентинці зазвичай кажуть: «Так-так, знаємо – у нас відбувається щось схоже».

На жаль, латиноамериканська реальність – це, опріч іншого, небезпека вічної війни, постійних конфліктів, які починаються і згасають. У цьому сенсі негативний сценарій для російсько-української війни – затяжний конфлікт, в якому періоди протистояння змінюються періодами тимчасового перемир'я. Що може перервати цей сценарій?

Якщо ми подивимося на константи російської історії, то побачимо два патерни. Один можна назвати «константою Валлерстайна». Йдеться про критичну залежність від технологічного імпорту з Західної Європи та Північної Америки. Як розвивається, наприклад, Східна Європа? Є певний статус-кво, поточний стан справ. Ми більш-менш залишаємося в ньому без серйозного прогресу, повільно відстаємо, загниваємо, розкладаємося. Потім у певний момент з волі верховної влади настає масова хвиля технологічного імпорту. У цей час відбувається оновлення. Далі нічого не змінюється до наступної хвилі. Для американців і західних європейців це контрінтуїтивна реальність, але вона дуже характерна для Росії та інших пострадянських країн.

Друга константа полягає в тому, що російський режим може бути стабільним тільки за умови стійкого позитивного торговельного сальдо. Це не так очевидно, бо інші типи суспільного ладу, наприклад британський, цілком здатні тривалий час існувати при негативному сальдо. Британія вже не найбагатша країна Європи як сто років тому, вона біднішає, поступово втрачає свій вплив, але сам по собі факт, що її імпорт перевищує експорт, не є критичною екзистенційною загрозою. Він не ставить Британію на межу краху чи революції. А ось із Росією не так. У Росії негативне сальдо можливе тільки в період перед крахом режиму. Так сталося наприкінці 80-х в СРСР, коли впали ціни на сировину. Причина може бути будь-яка, але якщо імпорт переважає експорт – для Росії це кінець. З цього випливає, що найбільш серйозний, нездоланний фактор, який міг би відправити Росію в нокаут, – це просто падіння цін на сировину.

Після вторгнення в Україні сподівалися на повстання в Росії. Зараз зрозуміло, що ці надії були марними. Чому? У Дагестані мені показували аули, які вважаються потенційно «неблагонадійними». На в’їзді там 24/7 стоїть БТР Росгвардії. Зрозуміло, що це радше ілюстрація стану справ. Але вона демонструє, що російське керівництво цілком серйозно ставиться до внутрішніх загроз і застосовує величезні ресурси для їхнього попередження. Це країна з мільйонною кількістю внутрішніх військ, держбезпеки. Будь-які сили, які могли б навіть потенційно кинути виклик владі, усуваються за кілька кроків наперед.

Я не бачу в Росії жодного потенціалу для повстання чи партизанщини. Якщо щось таке й трапиться, то лише після падіння центральної влади, а не перед цим.

Згідно з офіційною статистикою, росіяни становлять більшість у всіх суб’єктах РФ за винятком республік Північного Кавказу, а також Татарстану, Башкортостану, Чуваської республіки, Туви та Республіки Саха. Водночас Москва фактично відкрито проводить політику асиміляції. Ви не бачите тут потенціалу для напруги і протистояння?

Не слід орієнтуватися на статистику чисельності росіян та меншин. Мені здається, це поганий маркер. Населення сильно перемішане. Росіянин ти чи не росіянин – це насамперед питання особистого вибору. Ця межа – розпливчаста.

В українському інфопросторі зустрічається точка зору, що Україна може претендувати на Ростов чи Краснодар як етнічні українські території. Навряд чи це реальна перспектива, але сама дискусія вказує на те, що поточний кордон між Росією та Україною виник доволі випадково. Він міг пролягати як дещо західніше, так і далі на схід. Ми можемо уявити сценарій, за якого Харків став би Росією, або ж навпаки – Краснодар і Ростов були б регіонами України.

Чіткі кордони зазвичай постають, коли існують природні перепони – гірський ланцюг, вододіл, зміна природних регіонів або річка. У нашому випадку більша частина територій (за винятком Карпат) – це євразійський степ, який тягнеться від Центральної Азії до Паннонії в Угорщині. Якщо не існує природних кордонів, немає й чітких кордонів між людьми. Сучасний кордон між Росією та Україною не є продуктом самовизначення, коли б кожне село вирішувало – хоче воно бути частиною Харківської області або ж Бєлгородської. Він виник як проекція адміністративних структур на політичну географію. Загалом це показовий приклад, який унаочнює, що більшість інститутів, які нас зараз оточують, свого часу виникли як інструменти, що спершу виконували технічні й адміністративні функції й лише згодом набули власної суб'єктності.

З огляду на ці принципи слід очікувати й розвитку подій у Росії. Якщо подивитися на історичну динаміку цієї держави, ми побачимо, що періодично вона впадає в кризу, розпадається, потім збирається знову, але в менших межах. У ХХ столітті це ставалося двічі. Відповідно, цілком імовірний сценарій сьогодні – це поразка, розм'якшення структури, потім збирання заново, але в менших кордонах.

«Мобілізація працює на збільшення масової підтримки війни»

Число українців, які проживають в РФ, протягом останніх десятиліть суттєво знизилося. Вочевидь, крім природних причин, це зумовлено також політикою русифікації. Аналогічні процеси відбуваються в Росії й з іншими народами. Рух у зворотному напрямку можливий? Чи може частина з тих людей, які сьогодні вважають себе росіянами, за певних умов переосмислити свою ідентичність? 

Звичайно, причому не так вони самі, як їхні діти. Наскільки мені відомо, найбільш проукраїнською групою населення в Криму на момент окупації Росією була молодь, яка виросла при незалежній Україні. Якщо розглядати питання в ширшій перспективі, то можливості для зміни ідентичності досить великі. Але це може бути лише наслідком зміни кордонів, а не причиною для цього.

Кажучи гіпотетично, якщо, наприклад, через п’ять років Сибір відокремлюється, то через 20-30 років нове покоління, яке там виросте, вже значною мірою буде вважати себе сибіряками, а не росіянами. Але ця зміна ідентичності була б наслідком зміни політичної структури, а не навпаки.

Навіщо Кремль формує підрозділи своєї окупаційної армії за національною ознакою? Чи не стоїть на меті дискредитувати майбутні антиколоніальні рухи, які могли б розпочати представники цих народів?

Це другорядна причина. Головне – така політика дає підстави Кремлю сподіватися, що представники цієї національності, регіону, групи населення будуть більшою мірою асоціювати себе зі справою війни. Одна річ, якщо «ми постояли осторонь», зовсім інша – якщо «там наші хлопці, наші одноплемінники загинули».

Паралельно з мобілізацією до армії відбувається суспільна мобілізація. Це стосується також і етнічних росіян. Раніше значна частина населення могла не звертати увагу на те, що відбувається.  Але разом з мобілізацією росіян до збройних сил на підтримку війни мобілізуються також родичі, друзі, близькі цих людей. «Наших хлопців мобілізували, отже, треба скинутися на спорядження, на прилади нічного бачення» і так далі. У результаті люди, які за інших умов, мабуть, і пальцем не поворухнули б, зараз досить серйозно інвестують у забезпечення російської армії, яка воює в Україні.

Зазвичай людські дії інтерпретують так: ти у щось повірив, сформував певні переконання і дієш на їхній основі. Але частіше буває навпаки. Спочатку ти дієш, а вже потім на основі своїх дій формулюєш переконання. Таким чином, на мою думку, мобілізація працює на збільшення масової підтримки війни.

Ліквідація Пригожина зміцнює Кремль

Вважається, що в Росії історично моделі поведінки поширюються з центру на периферію, а всі суспільні перетворення розпочинаються винятково в Москві. Чи може ця тенденція змінитися?

Навряд. У настільки централізованій країні має значення лише ситуація в столиці. Хороший приклад – нещодавній похід «Вагнера». Поки повстанці в умовній Ростовській області, їхнє становище безнадійне. А ось якби вони стояли, наприклад, в Подольську, що у Московській області, розклад міг би бути зовсім іншим.

На ваш погляд, знищення ватажків «Вагнера» зміцнило режим чи послабило?

Мені здається, у Путіна не було іншого варіанта. Пригожин намагався торгуватися з Кремлем, застосовуючи як аргумент військову силу. Навряд чи він хотів скинути Путіна, але він точно намагався на нього натиснути. І якщо б Кремль залишив такий крок без відповіді, це стало б запрошенням для всіх інших використовувати збройну силу для переговорів. Фактично – запрошенням до наступних спроб військового перевороту. Якщо можна Пригожину, то чому іншим – ні? Режим вчинив так, як він чинить завжди. Путін, вочевидь, дав йому всі гарантії, яких той хотів, уклав домовленості, почекав певний час, а потім демонстративно всі їх порушив. Бо тиснути на верховну владу в Росії не має права ніхто. У цьому сенсі ліквідація Пригожина радше зміцнює Кремль.

«Російську версію історії створили в період абсолютного панування українців у церкві та ідеологічному апараті»

Зараз в Україні дуже часто розглядають історичні взаємини України і Росії через призму колоніальних студій. Чи є такий погляд достатнім, на вашу думку? Можливо потрібний більш об’ємний підхід? Адже українці самі значною мірою творили Російську імперію протягом усієї її історії. Російська пропаганда розглядає Україну як природну частину Росії, а не як колонію. У цьому сенсі, чи відрізняється принципово колоніальна політика Росії щодо України і щодо умовного Татарстану?

Приєднання більшої частини території України і завоювання Татарстану відбувалося в різні періоди і в різних умовах. У Москві був інший режим. Природно, що ці процеси відрізнялися. Важливо, що росіян і татар розділяв конфесійний бар'єр. У ранньомодерний період (XVI–XVIII століття – ред.) релігія була набагато суттєвішим чинником розділення «свій – чужий», ніж етнічне походження.

У випадку України відбувалося повільне поглинання, коли спершу відносини були значною мірою договірними, але поступово вони втрачали цей договірний характер. По суті, остаточно Україну привели до російських порядків тільки за Катерини II. «Перетравлення» зайняло понад 100 років. Приєднання Татарстану здійснювалося швидше і більш насильницьким способом.

Важливо також, що Москва претендує на історичну спадщину України. Саме в Києві вона хоче бачити витоки своєї державності.

Так, але це питання слід розглядати в ширшому контексті. Зрозуміло, що така інтерпретація – лише одна з багатьох можливих. Значною мірою історію Росії виводили з Києва ті, хто з Києва до Росії приїхав. У більш-менш закінченому вигляді російську версію історії створили наприкінці XVII – на початку XVIII століть. Йдеться про період абсолютного панування українців в російській церкві та ідеологічному апараті. Було б спрощенням сказати, що генеалогію Росії з Києва вивели самі українці, але принаймні наполовину це таки правда.

Таке трактування історії було пов'язане, зокрема, з необхідністю обґрунтувати натиск Москви на Захід. Слід було пояснити, що поглинання і приєднання земель сучасної України і Білорусі це не завоювання, не зазіхання на чуже, а «повернення свого». Отже, йшлося насамперед про поточні політичні цілі.

Якщо говорити про політику України щодо Росії, зокрема післявоєнну, то найбільш популярний сьогодні в народі погляд – це «високий паркан і рів з крокодилами». Однак навряд чи така перспектива є реалістичною. Якою, на ваш погляд, мала б бути ця політика і які внутрішньоросійські сили могли б виступити для України в ролі партнера або інструмента?

Дійсно, ідея відгородитися ровом із крокодилами – не дуже реалістична. Якщо з заходу Україну прикривають Карпати, то зі сходу немає нічого. Йдеться про вже згаданий євразійський степ. Реальна ізоляція від Росії за таких умов неможлива. І це велика проблема, тому що подальші зазіхання з її боку – дуже ймовірні.

Припустимо, зараз Україна відбилася і уклала з Росією певні домовленості. Як ці угоди сприйматимуть в Росії? Як новий Хасав’юрт! Ще коли на початку вторгнення в Стамбулі відбувалися переговори, в Росії їх порівнювали саме з Хасав’юртом. Йдеться про ганебний мир, який слід змити кров'ю і переграти заново. Як і у випадку з Чечнею, після «першої української війни» може розпочатися «друга українська». На жаль, як я вже казав, наша «латиноамериканська реальність» – це реальність вічної війни.

Як вийти з цього циклу вічної війни? Для України максимально сприятливим виглядає сценарій, за якого внаслідок внутрішньої кризи структура російської державності розпадається, а потім збирається, але в менших кордонах. Що меншою буде нова Росія, тим краще для України.

Я вважаю, що ключова передумова збереження української незалежності – це незалежність Сибіру. Росія з Сибіром і Росія без Сибіру – дві абсолютно неспівмірні величини. Росія з Сибіром суттєво переважає Україну в матеріальному плані. У неї просто набагато більше ресурсів. Без Сибіру так не буде. Йдеться і про природні ресурси, на яких тримається російська економіка, і, зокрема, про військове виробництво. Більша частина російської оборонки розташована за Уралом.

В Україні частіше обговорюють південь Росії, Краснодарський край тощо. Але насправді головна опора і найтяжчий «кийок» Кремля – це не Краснодар, не Ростов, і навіть не Бєлгород. Це – насамперед усе те, що за Уралом. Якщо ці регіони відпадають, то про жодну глобальну перевагу Росії над Україною, в матеріальному чи іншому плані, мова не йтиме. Москва буде зовсім по-іншому оцінювати власні шанси в потенційних конфліктах. Саме від цього (й аж ніяк не від укладених домовленостей) залежить, чи насмілиться вона напасти вдруге.

Як і у випадку з Чечнею, після «першої української війни» може розпочатися «друга українська»

Чому ви вважаєте, що сибірський сепаратизм можливий? Яке державне утворення може постати на цих територіях?

Сибір – це замковий камінь російської державності. Якщо його вийняти, посипляться й решта. Саме Сибір забезпечує країні позитивне торговельне сальдо. Там видобувають те, що Росія продає на зовнішніх ринках. І самі сибіряки про це прекрасно знають! В цьому полягає головна передумова для сепаратизму. Умовна Тамбовська республіка не має жодних перспектив передусім через відсутність економічного підґрунтя. І тамбовці свідомі того, що їхній регіон себе не годує. У Сибіру – ситуація інша.

Не йдеться про «другу Росію». У Сибіру є перспективи для формування окремої держави на власних засадах і зі своєю ідентичністю.

Національно-культурні чинники – це чудово. Можна малювати будь-які проєкти на папері. Але якщо не вироблено формулу окремого існування, якщо ви не здатні сплачувати власні рахунки, жодні національно-культурні фактори не допоможуть. Сибір все це має.

«Неімперські сили, які прийдуть до влади, дуже швидко стануть імперськими»

Так звана російська ліберальна опозиція здебільшого уникає обговорень проблеми шовінізму та імперіалізму, на які хворіє російське суспільство. Бачимо це, зокрема, з тюремних статей Навального. На ваш погляд, чи можливий в Росії неімперський державний проэкт? Які сили можуть його підтримати?

Не думаю, що такий проєкт можливий. Будь-які неімперські сили, які прийдуть до влади, дуже швидко стануть імперськими. Більшовики спочатку не були імперцями. Вони сповідували зовсім інші погляди. Проте невдовзі відбулося повне переродження. Вже в 30-х роках СРСР став повноцінним продовженням Російської імперії.

Я б не покладав особливих надій навіть на ті сили, які сьогодні відкрито виступають проти імперіалізму. Ми говоримо не про злу волю окремих осіб, а значною мірою про об'єктивний хід подій. Росія – це насамперед місто Москва. Воно дуже північне, велике, віддалене від моря. Москва вимагає величезних витрат на своє утримання, тому їй потрібна велика колоніальна периферія.

Тобто навіть якщо Росія стане меншою, вона зберігатиме свої імперіалістичні сентименти?

Думаю, так. Але ви зараз говорите про наміри та емоції. Набагато більше значення має реальний баланс сил. Що меншою буде Росія, тим менше в неї буде можливостей для реалізації таких амбіцій.

Демократична Росія також неможлива?

Демократія – дуже емоційно забарвлене поняття. Але ми можемо констатувати, що в історії Росії не було жодного випадку, коли б вища виконавча влада в країні змінилася в результаті виборів. Вибори вищої посадової особи в Росії – це акламація (Форма виборів, що не передбачає підрахунку голосів. Рішення приймається згідно з неформальною реакцією учасників, вираженою вигуками, репліками тощо – ред.) Її затверджують і перезатверджують стільки разів, скільки потрібно.

Існує думка, що населення є сьогодні «новою нафтою» для Росії – основою її стабільності. Воно завжди прихильне до влади, демонструє толерантність до колосальних втрат на війні. Навіть фінансово-економічні проблеми російський уряд вирішує значною мірою за рахунок людей. Чи згодні ви з цією оцінкою? У чому причини такої високої лояльності?

Йдеться не так про активну підтримку, як про дуже-дуже великий ступінь пасивності населення. Люди натреновані приймати все, що їм пропонують. Наприклад, якщо ви проаналізуєте реакцію на арешт Гіркіна чи вбивство Пригожина, то побачите, наскільки беззубою є насправді «Z-тусовка». Навіть ті, хто активно підтримує війну, за жодних обставин не готові виступити проти влади.

Причину такого становища пояснює притча про давньогрецького тирана Фрасибула. Він дуже довго й успішно правив містом Мілет. Одного разу до нього прислав гінця інший тиран з проханням розповісти, як йому це вдається. Фрасибул нічого не сказав й натомість повів гінця у макове поле. Там він почав виривати всі колоски, які хоча б трохи піднімалися над загальним рівнем.

Насильство працює – достатньо «мочити» кожного, хто вивищується над загальною масою чи виявляє ініціативу. Це забезпечує дуже високий рівень покірності. Я не бачу причин для того, щоб ситуація змінилася.

Роман Везденко, для «Главкома»