Нардеп Олег Дунда: Ми можемо створити окупаційну адміністрацію на Кубані

«Розпад РФ має бути контрольованим»

З початком повномасштабної війни все частіше в експертному середовищі відбуваються обговорення того, якою має бути Росія без Путіна. Заснований у 2022 році Форум вільних народів Росії став альтернативою Форуму вільної Росії, заснованому Гаррі Каспаровим, який прихильники вільних народів називають імперським. Наприкінці вересня у Гданську відбувся третій у цьому році Форум вільних народів. Перший пройшов у травні у Варшаві, а другий – у липні у Празі.

Одним із запрошених спікерів на Форумі був народний депутат України, представник «Слуги народу» Олег Дунда. Він брав участь у Форумі як представник від України, автор законопроєкту про заборону ідеології «Русского мира» в Україні.

«Впродовж останнього року я говорив про те, що від Російської імперії є тільки загрози. І поки вона існує на східних наших кордонах, наша держава завжди під ризиком. Що і сталося», – каже Дунда.

В інтерв’ю «Главкому» Олег Дунда розповів, з ким із російських опозиціонерів слід домовлятися Україні, пояснив доцільність створення української окупаційної адміністрації на території Росії після перемоги України, оцінив вірогідність громадянської війни у РФ і розповів, як не допустити повторення російської агресії. 

«Росія демонтується впродовж двох років»

Пане Олеже, процес розпаду Росії, про який говорять під час Форумів вільних народів Росії, уже запущений, чи розмови про це поки що є тільки розмовами і цей процес лише у зародку?

Хотів би навести історичний приклад. Був такий цар Іван Грозний. Він під час свого правління повністю зачистив політичний клас у тогочасному вигляді. У результаті після його смерті почався смутний час, коли всі воювали проти всіх, тому що не існувало системи передачі влади і наслідування. Зараз у Російській Федерації спостерігаємо подібну ситуацію.

Путін вирізав політичний клас і позбувся будь-якої конкуренції. Після того, як він відійде від влади, чи помре, у Росії настане такий самий смутний час, як і колись. А після 24 лютого, з початком повномасштабної війни, Путін настання цих часів просто прискорив. Якщо десь у грудні 2021 року я казав, що Росія демонтується протягом 10 років, то зараз кажу, що це станеться максимум впродовж двох років.

Зараз в Україні на полі бою знищується російський апарат примусу, на якому тримається уся їхня державність та імперськість. Санкції вбивають їхні фінанси. Вони весь час грошима вирішували проблеми у регіонах. Тепер із цим будуть проблеми.

Припустімо, у Росії стартують рухи на відокремлення. Але хто їх може очолити, враховуючи випалене політичне поле? І поза Росією також немає впливових національних лідерів, які би користувалися великою популярністю.

У Західній Європі є два опозиційних Путіну рухи. Є так звана ліберальна опозиція, яку очолює умовний Михайло Ходорковський із Гаррі Каспаровим, є помічники Олексія Навального, екс-депутат Держдуми Ілля Пономарьов тощо. Їхня боротьба не є боротьбою за розпад Російської імперії. Їхня боротьба – боротьба за крісло очільника Російської імперії. Вони мені нагадують так звану білогвардійську еміграцію сторічної давнини, яка геть нікому не була потрібна, та на процеси, які відбувалися у Росії, ніяк не впливала.

Група Ходорковського ставить собі за мету лише одне, щоби він сам міг заходити до урядових кабінетів Берліна, Парижа і під опозиційними гаслами вирішувати свої питання. Каспаров і колишній депутат Держдуми Дмитро Гудков – у нього на зарплаті. Він припинить їм платити, вони перестануть бути опозицією.

Є інша група опозиції. Це люди, які можуть бути лідерами від національних республік. Наприклад, умовний Ахмед Закаєв (голова закордонного уряду Республіки Ічкерія). Так, він перебуває у Західній Європі, але має тісні зв’язки з представниками Ічкерії у самій Чеченській республіці. І коли з’явиться слушна нагода, буде започатковано процес відокремлення республік, він зможе очолити цей процес.

Закаєв – це скоріше буде виняток, ніж правило. Все ж більшість лідерів, які очолять національні республіки, нині проживають у тих республіках. Тобто сценарій буде подібним тому, що був після розпаду радянської Російської імперії, вона ж СРСР. Коли регіональні еліти у Дагестані чи Бурятії побачать можливості отримати національну державу, то скористаються ситуацією і захоплять владу. А вже після цього почнуть розмову із Заходом щодо гарантій суверенітету. В Україні і Білорусі вже було подібне. Національні республіки очолили не борці за незалежність, а представники владних еліт, які були при владі на той час. В Україні це була комуністична еліта.

На відміну від 90-х, національні республіки у Російській Федерації нині переважно очолюють не представники національних меншин, місцеві лідери, а технократи, призначені Москвою. То де взяти лідерів?

Коли я казав, що політичне поле випалене, то мав на увазі загальноросійське політичне поле. Але є умовна Калмикія, де є місцеві авторитети з чинної влади. Деякі з них пов’язані із місцевою мафією чи силовиками. З усіма тими, хто годується з цих територій. І от, за нагоди, саме вони можуть взяти владу до своїх рук.

«Дагестан і Татарстан потягнуть за собою інші республіки»

Приклад самопроголошеної Ічкерії, уряд якої перебуває за кордоном свідчить, що процеси створення незалежності можуть затягуватися на роки. Чи війна в Україні впливає на швидкість цих процесів і яким саме чином?

Все відбуватиметься, як зараз у Дагестані. Я маю на увазі початок протестів. Коли почнеться масова різанина у національних республіках, і коли Москва покаже, що у них немає сил для придушення цих бунтів, виникне нагода для відділення.

Кадиров придушив протести у зародку, коли тільки було оголошено мобілізацію. Може, Дагестан – скоріше виняток, ніж правило, і марно сподіватися на сміливість росіян?

Достатньо двох, або трьох активних республік, щоби започаткувати «парад суверенітетів». У СРСР також не всі проявили активність. Як пам’ятаєте, це були країни Балтії, які підняли бунт, і виявилося, що Москва не спроможна цей бунт придушити. Також Азербайджан і Вірменію можна згадати, коли між ними розпочався конфлікт. Тоді Москва нічого не могла зробити, щоби це зупинити. Всі інші побачили, що «цар голий», поставили питання незалежності національних республік і  вже кожна національна республіка, користуючись неспроможністю центру, проголосила суверенітет.

Зараз усе найцікавіше відбуватиметься у Дагестані, Татарстані, можливо, Ічкерії. Далі ці процеси потягнуть за собою інші республіки.

Після відходу Путіна у Росії можуть початися громадянські війни. Україна готова до такого розвитку подій?

У цьому разі буде хаос біля наших кордонів, який, безперечно, на нас впливатиме. Відповідно, нам зараз потрібно знаходити у Росії регіональні еліти, домовлятися з ними про співіснування і допомагати їм виборювати їхню незалежність – саме для того, щоби уникнути хаосу на наших кордонах.

Більше того, ми повинні стати посередником у торгівлі експортною сировиною і мати репарації у вигляді частки доходу від продажу сировини. Бо та ж Бурятія, чи Дагестан брали участь у війні проти України.

Новий Потсдам і Ялта: які країни можуть розділити управління Росією

Після капітуляції Німеччини у Другій світовій держави-переможці на чотири роки фактично окупували Німеччину і поділили управління по секторах. Чи потрібно буде вчинити так само з Росією після нашої перемоги? Яким ви бачите це зовнішнє управління?

Так, подібним чином має бути і після перемоги над Росією. Але, як я уже говорив вище, для цього ми маємо встановити контакти з регіональними елітами. З тими, хто міг би прийти на заміну нинішньому режиму. У тому числі, ми маємо долучитися на початковому етапі формування місцевої влади, формуючи окупаційні адміністрації на території республік у Росії. Все це заради того, щоби ми не отримали там війну всіх проти всіх та кривавий хаос, який нікому не потрібен.

З яких російських регіонів може початися розпад Росії, де саме нам слід буде найперше долучитися до формування адміністрацій?

Гадаю, для цього нам потрібен новий Потсдам (Потсдамська мирна конференція країн-переможців Другої світової, що відбувалася 17 липня – 2 серпня 1945 р.) і нова Ялта (Ялтинська конференція – дипломатична зустріч США, Великої Британії і СРСР, 4 – 11 лютого 1945 р.), де лідери провідних країн світу визначили би, якими територіями вони опікуватимуться, щоби не було протистояння. Зокрема Китай міг би на себе взяти керування окупаційною адміністрацією, наприклад, Бурятії чи Камчатки. Казахстан міг би взяти під тимчасовий контроль частину Сибіру. Ми можемо створити окупаційну адміністрацію на Кубані і на територіях, прилеглих до наших східних кордонів. ЄС і США могли би взяти під тимчасовий контроль Москву і Санкт-Петербург, так звану Московію.

У регіонів Росії відсутнє розуміння, чому вони мають бути разом. Чим вони можуть поєднати Калінінград і Татарстан? Для того, щоби об’єднати російські колонії на початку 2000-х вигадали ідеологію «Русского мира». Себто, що всюди, де люди розмовляють російською, є Російська імперія. Ця ідеологія сама по собі націоналістична, експансивна та, навіть, фашистська. Та і вона не пояснює, чому Татарстан повинен бути частиною «Русского мира». Гадаю, навіть Москва розуміє приреченість цієї ідеології.

Російське суспільство вражене двома синдромами, які Кремль просував останні 20 років. Це Версальський синдром через розпад СРСР (Версальський договір підписаний 28 червня 1919 р. державами-переможницями у Першій світовій війні: США, Великою Британією, Французькою республікою, Королівством Італія, Японською імперією, Бельгією тощо) з одного боку, і переможеною Німеччиною — з іншого. Документ фактично визначав умови капітуляції Німеччини. Версальським синдромом називають приниження) і імперський синдром.

Один зі сценаріїв розвитку подій – прихід до влади замість Путіна ще більш жорсткого націонал-консервативного режиму із серйозним впливом з боку силовиків. Як на це вплинути ззовні? Де гарантія, що національні рухи не буде придушено новим режимом на самому початку шляху?

Все ж таки я би робив ставку на лідерів різних еліт, не обов’язково у прив'язці до національних територій. Тобто шукав би таких лідерів, з якими можна буде говорити про суверенітет в Улан-Уде, Уфі, Казані, інших містах.

Хто ці лідери? Наскільки вони впливові?

Наприклад, Хабаровськ, Фургал (Сергій Фургал – губернатор Хабаровського краю, який з 9 липня 2020 р. перебуває під арештом, справа проти нього має ознаки політичного переслідування, – «Главком»). Лідерів, які тривалий час були губернаторами або главами республік, чимало.

Далі, у Татарстані – це голова республіки Рустам Мінніханов. Хтось з представників етнічних меншин, депутатів Держдуми може повернутися з Москви і очолити якусь із республік.

Щодо силовиків, то всіх ми їх бачили 23 лютого, під час засідання Радбезу РФ. Вони несамостійні зовсім, щоби очолити і чимось керувати. Там випалене поле.

Російська ліберальна опозиція мало чим відрізняється від Путіна

Багато представників так званої ліберальної російської опозиції є частими гостями в українських медіа, у тому числі єдиного телемарафону. Вони у себе на батьківщині більш популярні, ніж національні лідери? Наскільки доцільно приділяти їм велику увагу в Україні, якщо вони є носіями імперських ідей?

Безумовно, таку надмірну увагу до них я вважаю помилкою. Уся ця ліберальна опозиція мало чим відрізняється від Путіна. Хіба що інструментом досягнення мети. А мета у них одна – імперія. Той же Каспаров казав, що імперія повинна існувати, тільки на інших засадах. Мовляв, з якимись добрими царями. Але перепрошую, неможлива імперія з добрим царем, тим більше Російська. Якщо на трон сяде умовний Каспаров і намагатиметься вестиме ліберальну політику, то його знесуть за один рік. Тоді знову з’явиться Путін 2.0. Будь-яка імперія у межах Росії – загроза для України. А наші ЗМІ пропагують імперців, які ніякої користі для України не становлять.

Чому лідери національних рухів критично ставляться до загальноросійської опозиції? 

Критика через імперськість ліберальної опозиції. Це головна відмінність від опозиції національної. Ліберальна опозиція хоче користуватися ресурсами імперії. А національні лідери хочуть створити окремі держави для того, щоби доходи від ресурсів залишалися у республіках. Адже у Московії, території, де переважно живуть етнічні росіяни, немає сировини. Натомість вони користуються усім, що є у національних республіках. І тут знайти компроміс неможливо.

Якщо з національними лідерами слід шукати можливості комунікації, то як Україні бути з представниками так званої ліберальної опозиції, які більш відомі як в Україні, так і на Заході?

Під час Форуму вільної Росії, який пройшов у Вільнюсі, я ліберальним опозиціонерам публічно озвучив пропозицію: якщо ви хочете боротися за Росію, то доведіть це, покажіть, що ви на щось здатні! Найменше, що ви можете зробити, це створити грошовий фонд, збирати гроші за голову Путіна. Пройшло з того часу два місяці, ані слуху, ані духу від них нема. Тоді у чому сенс їхнього існування? Гудков, Каспаров, Кисельов, усі бояться. Вони самі розуміють, що ні на що не здатні. То чи варто на них витрачати увагу? Це риторичне питання.

Чи не є Форум вільних народів у такому випадку заходом, який зовсім не впливає на майбутній порядок денний, на те, якою має бути майбутня Росія? Адже думки на цьому Форумі озвучують люди, популярність яких у самій Росії під питанням

Чому Форум проходить не в Україні, а на Заході? Саме тому, щоби привернути увагу західного світу до того, що імперія приречена. Задача – підготувати їх до цього, аби не вийшло як у 1991-му, коли Захід просто не був готовий до розвалу СРСР. А сьогодні ми страждаємо від наслідків помилок Заходу, допущених тоді.

Зараз ми хочемо розробити механізм, яким чином західні держави надаватимуть гарантії безпеки суверенним республікам. Ми хочемо зробити так, щоби процес розпаду Російської імперії став незворотнім, щоби доходи від сировини національні республіки не використовували на проведення військових дій і для змін кордонів. Ще важливо, щоби цей розпад пройшов за сценарієм Радянської імперії, а не Югославії. Адже ані Україні, ані ЄС війна всіх проти всіх у Росії не потрібна, відповідно, розпад повинен бути контрольованим.

Чи варто буде Україні після перемоги ставити питання зміни власних кордонів – збільшення за рахунок, наприклад, Кубані?

Безумовно, дехто захоче збільшити територію України. Але ми повинні собі усвідомлювати, що отримуючи територію, ми отримаємо туземців з їхнім баченням світу. Вони ж впливатимуть на наші вибори, бо голосуватимуть. Тому я би радив зупинитися на наших кордонах 1991 року.

Після Першої світової Німеччина накопичила сили і розпочала Другу. Головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний сказав журналу Time, що після нинішньої війни з Росією слід готуватися до наступної. Як нам не допустити цієї наступної війни?

На 100% впевнений, що вірогідність наступної війни з Росією є. Натомість навів би інший приклад, не Німеччини. Польща і Радянський Союз.

Нагадаю, поляки розбили Тухачевського у 1920 році (Сергій Тухачевський  – командувач військ Західного фронту Росії. Під час Польсько-радянської війни його війська були розбиті у битві на Німані). Після цього Варшава будувала свою національну державу і не звертала уваги на Радянську імперію. А та набрала сили і через 15 років увійшла до Польщі. Тобто не давши достатньої відсічі агресору, вони отримали повторення агресії, але у більших масштабах.

Для того, щоби ми з вами святкували перемогу, потрібні два фактори: перемога на полі бою з виходом на наші кордони 1991 року і демонтаж Російської імперії на багато незалежних республік. Тільки у випадку, коли вони отримають незалежність, ми зможемо гарантувати, що через 20 або 30 років вони до нас не повернуться зі зброєю.

Олексій Навальний, у колонці для Washington Post написав, що Росія може бути парламентською республікою за формою правління. Наскільки це реальний сценарій?

Це абсолютно нереальний сценарій. У Російській імперії декілька разів намагалися його реалізувати і завжди невдало. Останній раз у 1993 році, коли розстріляли Державну Думу.

Окрім Навального щось подібне запропонував Гаррі Каспаров нещодавно у Вільнюсі – «прибрати імперську деталь». Але при існуючий імперії це неможливо. І будь-які демократичні лідери у російській імперії будуть або скинуті на користь «царя», або ці демократичні лідери самі стануть «царями». Навальний сам є яскравим прикладом, коли заради підтримки схвалював імперські ідеї щодо анексії Криму.

Михайло Глуховський, «Главком»
Фото: Facebook Олега Дунди, idelreal.org