Олександр Баунов: Великий проєкт «Росія» рухнув. Путін не знає, що робити
Інтерв’ю
Експерт фонду Карнегі: Ядерний удар – останній жест відчаю і самоствердження
21 сентября начался отсчет нового этапа войны. Путин, в своем очередном обращении к гражданам России, объявил о частичной мобилизации и анонсировал присоединение к РФ оккупированных территорий Донецкой, Луганской, Херсонской и Запорожской областей. «Присоединение» захваченных территорий произошло 30 сентября. Кроме того, российский диктатор вновь пригрозил применить ядерное оружие, если кто-то посягнет на новые, оккупированные Россией, территории.
Спустя несколько дней после выступления Путина оказалось, что мобилизация совсем не частичная. В панике сотни тысяч россиян удирают за границу, спасаясь от призыва.
Тем не менее, есть немало и тех, кто остался смиренно ждать повестку.
Одним из первых обращение Путина прокомментировал старший научный сотрудник Фонда Карнеги Александр Баунов. Он написал о том, что после объявления мобилизации «спецоперация официально превращается в войну», которую российской власти «нельзя проиграть». Он также считает, что Путин нарушил негласную договоренность, которая у него была с народом. «Период пассивного, созерцательного героизма, которым российский политический режим удовлетворял рвущееся наружу и не находящее политического выхода чувство самоуважение граждан, закончен, теперь от них потребуют жертв. Это, конечно, нарушение прежних негласных договоренностей, а такие нарушения требуют и больше репрессий», – заключил эксперт. Он так же считает, что войну все еще можно остановить путем договоренностей.
Убегающие россияне на границе с Грузией
В интервью «Главкому» Александр Баунов рассказал, к чему приведут протесты против мобилизации, есть у Путина выход, кроме использования «красной кнопки», и какой режим может прийти к власти после Путина.
«Сценариев много, но хороших сейчас для власти нет»
На оккупированных Россией территориях Украины прошли так называемые референдумы, после чего Путин подписал указ об их вхождении в состав РФ. В то же время в России объявлена мобилизация. Какие сценарии развития событий вы видите в ближайшем будущем?
Таких вариантов множество. До сих пор не было уверенности, будет ли мобилизация вообще. Были разговоры, что может, это для того, чтобы послать какие-то сигналы Западу, попугать, что ли. Но нет. Сейчас быстро выяснилось, что мобилизация вполне реальная.
Что касается «референдума», то идею его проведения поддерживает ядерный, «патриотический» электорат власти. Это такая мания прирастать землями, свойственная некоторым большим государствам, и России в частности.
Конечно, мобилизация не может быть популярной. Идея обменять «людей на дополнительные земли» не популярна в массах. Тем более, если обществу предлагаются согласится с присоединением не очень понятных ему земель с мало что говорящими названиями. То есть оккупацию Крыма, Ялты хоть как-то можно было обосновать. Люди знали их как курорты, многие там бывали.
Сценариев много, но хороших сейчас для власти нет. В лучшем случае, Путину удастся сохранить примерно ту степень легитимности, которая у него есть, и это еще потребует усилий от него. Если раньше его власть держалась по какой-то инерции, то сейчас были нарушены некоторые базовые договоренности между властью, можно сказать, диктатурой, и обществом. Эта договоренность состояла в том, что мы забираем у вас общественное и политическое пространство, но не лезем в ваше личное. И вот государство очень жестоко вторглось в личное пространство.
Вы уже говорили, что нарушение этих негласных границ приведет к еще более жестким репрессиям. Сейчас видим насильственную мобилизацию и протесты, с ней связанные. По вашему мнению, они скоро утихнут или это только начало? И каковы будут последствия для режима и страны?
Мне кажется, что недовольство не всегда напрямую выражается в протестах и, скажем, вот так визуализируется. Недовольство, которое мы видели в первые дни мобилизации на улицах Москвы и Санкт-Петербурга, очень своеобразное. На акции вышел скорее столичный средний класс. Вышли против мобилизации те, кто ранее выходил против войны, пока это не стало слишком опасно физически. К тому же, пока вышли протестовать, по крайней мере в столице, не те, кому в первую очередь отправляться на фронт. На акциях было много женщин, мужчин, которые нашли способ не быть в резерве.
Протесты – это не следствие только мобилизации, это следствие нового этапа войны, который оказался очень чувствительным для каждого. Кажется, мы всё уже видели и дальше некуда. Но нет, оказывается, еще не все. Какой-то новый круг ада начался, такая примерно была эмоция у протестующих.
У людей, которых скорее всего будут призывать, мы видим другую реакцию. Это реакция массового отъезда. Буквально за несколько дней сотни тысяч людей выехали. Мы пока не видели активного протеста со стороны тех, кто первый в очереди на призыв. Мы видели скорее попытку избежать, спрятаться. Недовольство происходящим есть у людей безразличных прежде, есть ощущение тревоги, что нас это тоже коснется, что это непосредственная опасность.
Хоть протеста от них пока нет, он будет возникать по мере того, как будут появляться погибшие и те, кого силовики, военкомы, полицейские и росгвардейцы будут уводить с работы, выводить из дома на глазах у их семей, будут хватать на улице. Все это чревато крупным недовольством. Другое дело, что подобное уже было в Луганске и Донецке и там революции не случилось. Возможно, там население ближе воспринимает войну.
Он скорее применит оружие массового поражения, нежели отступит.
То, что мы наблюдаем сейчас, – это окончательный разрыв контракта между российской автократией и пассивно, конформистски настроенным населением. Трудно быть конформистом по отношению к собственной смерти.
Естественно, какое-то число людей мобилизуют, нет сомнений. Другое дело – качество этих людей. Видно, что мобилизацию Путин явно оттягивал как мог. Он пытался руками губернаторов организовать мобилизацию добровольцев, тюремную мобилизацию через Пригожина, гастарбайтеров привлечь на фронт деньгами и гражданством. Не хватило. Пришедшие сейчас по мобилизации, будут плохими солдатами. Хотя, конечно, кто-то научится стрелять и станет воевать просто, чтобы выжить. Но все равно это гораздо худший боец, чем мотивированный и подготовленный.
Будет, как с вакцинацией. То есть, когда к людям пристали с обязательной вакцинацией, ее многие саботировали. А сейчас многие уйдут в бега. Военкомы, губернаторы и главы госкорпораций начнут выполнять план, хватать тех, кто плохо спрятался, плохо заплатил или плохо прикрылся. Возникнет ощущение страшной несправедливости. Кто-то уклонится, а кто-то нет. Я вообще не вижу возможности создать из этого всего какую-то боеспособную армию.
«Открытые границы могут быть частью большого плана власти»
Почему Путин пошел на мобилизацию, понимая, что это не популярный шаг у народа? Только ли из-за поражения на харьковском направлении?
Жест отчаяния. У него не оставалось выбора, поскольку у него вообще нет людей, хотя оружие какое-то осталось, пусть и не всегда самое современное. Путин пошел на мобилизацию, потому что он не готов закончить войну на нынешнем этапе. Он скорее применит оружие массового поражения, нежели отступит. По крайней мере, российская верхушка хочет заставить всех в это поверить. Но у многих их из них настроение действительно очень мрачное. Они реально считают, что от них требуют капитуляции, а капитулировать они не могут потому, что это все, конец страны и их самих.
Есть несколько степеней отчаяния: частичная мобилизация – это первая из них. Усиленная частичная мобилизация, без объявления всеобщей – тоже жест отчаяния. Удары по украинской гражданской инфраструктуре, как это было после харьковского контрнаступления, системно и беспощадно – это еще один жест. Прекращение поставок газа – тоже.
С газом, мы видим, что уже не так сильно сработало, как ожидалось. А это был последний невоенный аргумент в борьбе с Европой. Российский газ, в каком-то смысле, закончился для Европы, она уйдет от него навсегда. И еще один аргумент – атомное оружие. И не хочется всех пугать от имени Путина, но этот последний жест отчаянья и самоутверждения.
Путин слишком часто публично озвучивает свои угрозы задействовать ядерный потенциал. Из этого можно сделать вывод, что он сам боится его использования?
Безусловно, боится. Но он и мобилизации боялся, вот в чем проблема. Мне кажется, он в таком состоянии осознания, что весь его мессианский проект возрождения России обрушился. То есть дороги ремонтируют уже как-то рефлекторно, в городах какие-то ремонты идут. Но большой проект «Россия», которая диктует миру какие-то свои условия, которую все боятся, обрушилась. И Путин не знает, что с этим делать. Он хотел выиграть войну, но теперь был бы рад ее закончить чем-то таким, что позволило бы ему сохранить власть и авторитет. И продолжать считать себя великим русским историческим деятелем, который выполнил свою миссию.
Россиянам надо готовиться к закрытию границ
Все-таки многие россияне соглашаются получать повестки и отправляться на фронт. Мол, что мы можем сделать, если по закону не отвертишься. Человек больше боится репрессий, чем погибнуть на войне, как это объяснить?
Уже есть примеры поджогов военкоматов. Это, во-первых. Во-вторых, к сожалению, у нас власть в каких-то отношениях довольно умная и умеет практиковать какие-то «борцовские приемы». Если бы мобилизация была объявлена всеобщей, то деваться было бы некуда, либо иди по призыву, либо в тюрьму. А она же объявлена частичной, и это отрезание хвоста по частям. То есть скрывают тот факт, что в действительности имеет место полная мобилизация. Так же Путин поступал и в отношении прессы в течение 20 лет. Он же сразу не закрыл всю независимую прессу, а все делал постепенно. Так же поступал и с оппозицией.
И если будет происходить скатывание к новой форме режима, к какой-то социально-национальной утопии с тотальным контролем государства над экономикой, оно также будет проходить постепенно. Потому что, если это случится сразу, все частные собственники выйдут на протесты, или тоже сбегут, а это огромное количество людей. А если такое переформатирование страны будет происходить постепенно (если оно вообще будет), начнут с крупных собственников, с недр, старых советских промышленных гигантов, то все постепенно привыкнут. Вот сейчас то же самое, мобилизация частичная и многим кажется, что это можно пережить, можно спрятаться, уклониться, уехать, границы не до конца закрыты, «и вообще призовут не меня».
Почему власти не решились сразу закрыть границы после оглашения мобилизации, позволив выехать значительному количеству потенциальных призывников?
Ну так власти полгода полномасштабной войны границу держали открытой. По разным причинам. Например, для того, чтобы уехали несогласные, критики, возмутители спокойствия. То есть уехали те, кто категорически против войны и мог бы составить ядро сопротивления. Предполагая, что более пассивные, люди с чувством обреченности, пойдут на войну. Так что открытие границ какое-то время может быть частью большего плана власти, в этом есть рациональное ядро. Думаю, что с каждым днем границу будет тяжелее проходить. Но это не единственная причина. Любой запрет надо эффективно администрировать. Объявить и не исполнять, значит выставить себя на посмешище. Поэтому к закрытию границ или к разрешительной системе выезда надо готовиться. Думаю, этим занимаются.
«СССР убило разочарование. То же может быть и с Россией»
До последнего времени большинство россиян публично предпочитали не высказываться о войне. Да и само слово «война», по сути, запрещено. Из-за мобилизации заговорили о войне даже те, кто ранее был «вне политики». Насколько велика вероятность гражданского противостояния между сторонниками и противниками мобилизации? Каким оно может быть, в каких регионах прежде всего произойти?
По поводу отношения к самой войне есть очень серьезный раскол в обществе. Мобилизация, конечно, выжигает пространство индифферентности, безразличия. Этих «неопределившихся» в отношении войны было очень много до последнего времени. То есть тех, которые говорили, что «от нас ничего не зависит», что на эту тему опасно разговаривать, эту тему нельзя трогать. Вот теперь стратегия «не касаться и не замечать» не работает. Похожий раскол вызвали локдауны и вакцинация, но сейчас повод еще серьезнее. Во время пандемии было патриотическое прикрытие. Мол, спасем страну, сработаем не хуже, чем Запад. И сейчас мобилизация под патриотическими лозунгами проходит. Между прочим, она не частичная, а я бы сказал, постепенная всеобщая. Никто ведь не говорит, какие категории сначала призовут, людей каких профессий, какого возраста. Берут просто всех, кого могут поймать. Все это чревато огромным неравенством. Все видели видео с сыном Пескова, которое ужасно разозлило молодежь. Подобного мы еще много увидим.
Если говорить о гражданском противостоянии, то к нему могут привести какие-то странные, не всегда предсказуемые вещи. Зрелая автократия – это прочная конструкция. Власть годами уничтожала все, что может представлять для нее угрозу. Людям годами объясняли, что с ними может быть, если они начнут вызывающе себя вести.
Какие-то немедленные действия по свержению режима вряд ли начнутся прямо сейчас. Но мы увидим разочарование. Что похоронило Советский Союз? Именно разочарование людей в этом государстве, которое они перестали считать своим по разным причинам. То же самое мы можем увидеть в России. Многое дальше будет зависеть от того, как государство себя поведет. Сначала протесты будут преимущественно в форме саботажа, в форме осуждения и неприязненного отношения к чересчур грубым действиям государства. Но если будут погибшие, если семьи этих погибших не будут молчать, (а мы понимаем, что семьи погибших часто не молчат, им терять нечего, хотя их будут пытаться заткнуть деньгами), будет нечто большее, чем просто разочарование. Еще раз, не все согласны обменять свои жизни на главы о Путине в учебниках истории.
Я скорее ожидаю не оттепели или таяния режима, а трещины. На что следует обращать внимание? Путин, например, обещал обращение вечером, а в итоге выступил утром. То есть что-то происходило, какие-то, скорее всего, аппаратные конвульсии были. В итоге все решает лояльность, например, силовиков. Если они будут бояться, если они будут понимать, что они тоже группа риска, они менее охотно станут бороться с противниками войны, и в каком-то отношении будут внутренним союзником Украины.
Были в истории португальская и испанская диктатуры, которые длились 40 лет. Если у испанской был довольно мирный конец, то португальская в конце существования столкнулась с нелояльностью своих силовиков, солдат, армии. Ведь силовики понимали, что их могут отправить в Африку на войну, которую было невозможно выиграть. И появилась критическая масса военных, которые перестали режим поддерживать и перешли на сторону той части общества, что была против войны. Именно война привела к концу режима (режим «Нового государства», существовавший в Португалии до 1974 года).
«Новый лидер России может прийти из правых критиков Путина»
Какова вероятность гражданской войны в России?
Какая-то большая гражданская война мне представляется демографически невозможной. Есть поколенческий разрыв, где молодежь и 30-летние против Путина и войны. Люди 50+ преимущественно за Путина. Не очень понятны стороны конфликта. Плохой сценарий – это не столько какая-то гражданская война, сколько социально-национальная революция.
Есть либеральные критики Путина, а есть условные критики правых взглядов, которые все еще не достигли всех своих целей – уравнительного казарменного или утопического государственного национализма с купцами и солдатами. Сторонников такого государственного устройства довольно много. Они противники крупной частной, тем более – глобальной экономики. В их глазах Путин – молодец, поскольку бьется з Западом. Но, с другой стороны, он – не молодец, потому что он не бьется с собственными капиталистами. А ведь собственные – это продолжение Запада. И вот от них можно ожидать попытки столкнуть страну в правую национал-консервативную утопию, и это реальный риск.
Отправка малых народов на войну – один из главных позорных моментов для России
На Facebook вы писали, что войну еще можно остановить либо «быстрыми, жесткими и трезвыми договоренностями, которые не будут приятны никому, начиная с самой России – либо ждать какие-то процессы внутри России, дорого оплачивая время ожидания». О каких договоренностях для России и Украины может идти речь?
Я пишу там об абстрактных вещах. Пока необходимость переговоров не находит эмоционального отклика ни у одной из воюющих сторон. Например, можно, условно говоря, обменять полный вывод российских войск с оккупированных территорий на условную автономию какой-то части Украины. Если мы не говорим о полном поражении одной из сторон, можно было бы предположить такую вещь. Но к такому никто не готов, поэтому это абстрактный разговор. И на этом этапе войны такие договоренности невозможны. Скорее, нам нужно пока пережить каких-то 10-20 лет, не свалившись в мировую или атомную войну.
Если протесты, различные формы сопротивления мобилизации мы будем наблюдать в дальнейшем, кто может их возглавить?
Такие люди, конечно же, рождаются из «пены» моментально. Для этого главное, чтобы родилась сама «пена». Когда волна поднимется, с ней всегда поднимаются какие-то люди. И можно ожидать странные конфигурации. Например, часть критиков правых взглядов, какие-то противники капитализма и глобализма могут стать противниками войны, и будут акции в духе «антикапиталисты против войны». То есть, лидер возникнуть может из лагеря критиков Путина справа, часть которых скажет «надо прекращать войну, которую вела коррумпированная глобализованная российская верхушка». То есть прекращать не потому, что для них сама по себе идея великой России плохая, а потому что она попала в плохие руки. Поэтому нужно покончить с коррумпированной и недостаточно патриотической российской верхушкой.
Если говорить о лидерах, которые критикуют Путина с прозападных позиций, то любого из них сразу политически уничтожают, потому что считается, что это десант врага. Почему с Навальным поступили так как поступили? Потому что в какой-то момент властью было решено, что он никакая не оппозиция, а спецоперация Запада против России.
А вот критика со стороны правых – это другое. О них западные СМИ хорошего ничего не напишут. Мы помним раннего Навального, его «националистического периода», к которому чуть ли не до самого отравления и посадки в тюрьму оставались вопросы относительно его взглядов.
Противники войны, частной собственности, открытых границ, глобализированной России, как ни странно, могут создать некоторое антипутинское большинство. Оно же, при условии очень серьезных военных неудач или серьезных потерь среди мобилизованных, может быть и антивоенным. Может сложится такая странная комбинация, которая может стать эффективной именно в борьбе с Путиным. Но, конечно, не в борьбе за либеральную Россию будущего.
Путин объявил мобилизацию в России. Но, к примеру, Рамзан Кадыров сказал, что в Чечне мобилизации не будет, поскольку «план перевыполнен на 254%». Будет ли свой Кадыров, к примеру, в Дагестане, где сейчас наиболее активно сопротивляются мобилизации?
Лидеров там нет. Там есть технократы, назначенцы. Если бы сегодняшние события происходили в 90-е, когда тоже были имперские реваншистские настроения, то я мог бы представить таких лидеров. Минтимер Шаймиев (первый президент Республики Татарстан в 1991 – 2010 годах), или Руслан Аушев (президент Ингушетии в 1993 – 2001 годах) могли бы сказать «это не наша война». Но сейчас таких нет. Мы видим, что Кадыров – суперлоялист. С одной стороны, Чечня – это внутренняя заграница, страна в стране, которая живет по своим законам, почти без федеральной власти. С другой стороны – он больший лоялист, чем жители центральной России. Это какой-то отдельный феномен, его надо отдельно разбирать.
Я довольно много общаюсь с алтайцами последнее время. Мне их жалко и мне кажется, что просто ужасно, когда их отправляют на войну. Там же всего 100 тыс. население, каждая сотня человек на счету. Отправка таких народов на войну – один из главных позорных моментов для России. Просто потому, что Россия предлагает себя собственному населению и внешнему миру в качестве покровителя малых народов. Но на самом то деле мы видим, что мобилизационный ресурс, контрактники – это все малые народы Сибири и Северного Кавказа и Россия их убивает.
Да, в любой армии мира, вот хоть в американской, бедные штаты, индейские резервации, предместья городов, где жили афроамериканцы и латиноамериканцы, представляли большее число солдат, нежели кварталы людей с кожей светлее. Но, тем не менее, разница сейчас огромная – из сел, где жили всего сто человек, угоняют на войну десятки мужчин. Это далеко не обещанный один процент. Я испытываю реальное неудобство и дискомфорт жителя колониальной метрополии. Я никогда об этом не думал раньше под таким углом, но этот момент настал.
«Условный «русский Иран» заходит в каждый дом»
Военные эксперты говорят, что новые мобилизованные будут подготовлены намного хуже военных, которых бросили на Украину в начале полномасштабного вторжения. То есть военных целей Путин не достигнет. Но и проиграть войну он не может. Возникает патовая ситуация, как выйти из тупика?
Российская власть будет хвататься за все подряд. Она совершенно не способна выстроить для себя какую-то стратегию выхода из ситуации. То, что она ошиблась в расчетах, вроде все поняли. Хотя власть себе внушает, что давно бы выиграла, если бы воевала только против Украины. В Кремле ведь думают, что воюют со всем Западом, блоком НАТО. Хотя Запад помогает Украине далеко не всем, что ей нужно.
То, что Кремль понял свои ошибки, не означает, что он готов их признать. Собянин (мэр Москвы), Мишустин (премьер-министр РФ), Набиуллина (глава Центробанка) все прекрасно понимают. Но есть люди в руководстве страны, которые нынешнюю ситуацию объясняют тем, что мы готовились воевать против Украины, но тут НАТО объявило нам войну. Они сами не могут придумать, как уйти без краха легитимности и катастрофы престижа.
Вы говорите, не в последнюю очередь причиной развала СССР стало то, что ее граждане разочаровались в стране. Подобное, по вашим же словам, происходит в России. Сколько вы еще даете времени такому политическому проекту, как Россия, в нынешних границах?
Будет очень многое зависеть от ближайших месяцев, может быть, лет. Проект Россия в каком-то виде никуда не денется. Надежды, что она куда-то исчезнет, не реалистичны. В этом смысле, и Европе, и Украине, и Центральной Азии, и Китаю нужно всегда думать о том, что это пространство с более чем 100 млн человек, говорящих на русском языке от Балтийского моря до Тихого океана. Всё-таки, это один язык и единое культурное пространство. Почему граждане России никогда прежде особо не рвались в путешествия по своей стране? Потому что через восемь часов пути ты выйдешь в городе, очень похожем на тот, из которого ты улетел.
Тот же губернский центр 19 века, те же сталинские и советские жилые постройки, новая архитектура тоже похожа. Разве что пейзаж другой.
Серьезных естественных причин раскалываться у государства нет. Развал СССР был шоком и память об этом опыте удерживает от легкомысленного отношения к разным центробежным идеям. Не всегда отделение приводило к свободе и процветанию. Даже если не только про СССР говорить, а про саму Россию. Уральская республика (не признанная Российской Федерацией республика, фактически существовала с 1 июля до 9 ноября 1993 года в нынешних границах Свердловской области, – «Главком»), обособленный Дальний Восток выяснили, что уровень жизни от попыток уйти подальше от остальной России не растет. Пока большого спроса на повторение такого сценария не видно. Хотя в нынешней ситуации люди, наверное, не будут искать простого выхода. Но национальные автономии в России – не тоже самое, что советские республики.
Но что-то должно произойти. Явно, российская государственность находится в переходном периоде, и большая часть граждан эту ее нынешнюю форму не считают окончательной. Но куда и к чему она перейдет никто не знает. Худший вариант – завершение строительства правой националистической утопии, о которой я говорил выше. Это будет тоже диктатура с государственной экономикой, но только национально-консервативной в полном смысле. А сейчас у Путина лишь избирательное применение национал-консерватизма.
Запад помогает Украине далеко не всем, что ей нужно
Кого вы видите лидером этой условной национально-консервативной партии?
Единого лидера нет, есть много разных людей, представителей национал-консерватизма, которые наследуют изоляционистскую традицию.
В начале 90-х была популярной мысль, что нужно стать частью западного мира. Потом это настроение ушло, потом в начале 2000-х вернулось и держалось довольно долго. То есть те, которые сейчас демонстрируют реваншистские настроения, 20 лет назад носились с совсем другими идеями. Желание быть частью европейского мира то уходит, то возвращается, почему бы ему не вернуться еще раз.
Мне кажется сейчас, когда условный «русский Иран» заходит в каждый дом, все как-то призадумались. Если к вам с консервативными лозунгами, что мы набьем морду Западу, приходят в дом забирать вашего мужа, сына, отца, то вы начинаете задумываться, нужна ли вам эта отдельная цивилизация? Хотелось бы, чтобы логика развивалась таким образом.
Михайло Глуховський, «Главком»
Коментарі — 0