Олексій Богданович: Після секс-скандалів перестав залишатися зі студентками наодинці

У другій частині з народним артистом Олексієм Богдановичем говоримо про скандали.

Масові звинувачення режисерів та театральних педагогів у сексуальних домаганнях та психологічному насиллі – тема, яка на початку року спровокувала театральний землетрус у столиці і далеко за її межами… Народний артист Богданович сам викладає в Університеті Карпенка-Карого. Тому добре обізнаний зі «спокусами» спілкування зі студентами – майбутніми акторами.

Власне, на Заході рух проти харасменту розпочали одкровення акторок, які зазнали насильства з боку режисера Гарві Вайнштейна, а в Україні першими у неприпустимій поведінці обвинуватили спочатку акторів та педагогів Володимира Талашка та нині покійного Давида Бабаєва. Тепер цю естафету перейняли режисер та викладач Андрій Білоус та театральний педагог Юрій Висоцький.

Те, як підозри у харасменті відбиваються на людях, до нього навіть непричетних, а також про дружбу, заздрощі та конфлікти поколінь на одній театральній сцені «Главкому» розповідає легендарний актор театру імені Івана Франка Олексій Богданович. Він з власного досвіду знає, як непросто виживати у театральному середовищі, яке сам Богданович називає «кодлом». І це не осуд і не злість – це констатація того, чим є та сторона театру, яку зазвичай глядач не бачить.

«Андрія Білоуса я привів в КМДА, там шукали керівника Молодого театру»

Пане Олексію, окрім театру ви займаєтеся педагогічною діяльністю.

Викладаю в університеті Карпенка-Карого.

З початку року мережу заполонили зізнання студенток і студентів творчих спеціальностей, які навчаються в цьому й інших навчальних закладах про сексуальні домагання, психологічний тиск боку викладачів творчих професій. Як ви ставитеся до хвилі цих зізнань?

Ви знаєте, мене ця історія теж торкнулася. Бо зараз триває слідство, і моїх колег вже викликають на допити. Мене поки що ні. Але от що цікаво. Я зібрав своїх студентів і став їх запитувати, як вони до цього ставляться. Вони сказали: «Треба карати». І мене ця їхня одностайність просто вбила. Я їм кажу: «А ви знаєте, що таке презумпція невинуватості?». Ні! Жоден студент не знає, що це таке. Але йде хвиля хайпу, і вони на цій хвилі ладні розірвати усіх.

Ви їх запитували, чи вони самі, саме самі, стикалися з домаганнями? Вони на когось конкретно жалілися?

У них були претензії навіть до мене. Не прямі, але опосередковані…

Бо я студентам пояснюю, що таке акторська майстерність. Був, наприклад, такий польський режисер Єжи Гротовський. Він іноді робив такі експерименти: міг роздягнути усіх, і його учні залишалися майже голі. Навіщо? Авжеж, не для того, щоб когось домагатися. Ні, він просто хотів звільнити їх від їхнього ж затиску. Спочатку вони почувалися ніяково, але потім забували, що стоять практично роздягнуті.

Так само і я: можу показати щось, взяти за руку, обійняти, а студенти на тлі цього хайпу сприймають це по-своєму. Я їх питаю: «Ви в цьому зчитували якийсь сексуальний мотив?». Кажуть: «Ні»… Та ж у нас творча професія, люди добрі! Ми не можемо працювати дистанційно. Я намагаюсь молодих акторів чомусь навчити, і ніякого харасменту в цьому немає.

А що ви можете сказати про режисера та керівника Молодого театру Андрія Білоуса, який опинився в епіцентрі цього скандалу?

Знав його ще молодим хлопцем. Я тоді був ще головою Спілки театральних діячів Києва, а головне управління культури і мистецтв КМДА очолювала Світлана Зоріна. Вона мені каже: «Слухай, у тебе немає хлопця якогось креативного? Треба очолити Молодий театр». Я подзвонив до Білоуса, передав йому нашу з Зоріною розмову. Білоус пішов до неї, буквально п’ять хвилин переговорив, і Зоріна була від нього у повному захваті. Так він почав працювати у Молодому театрі…

Тобто я знаю Андрія зовсім з іншого боку – як талановиту розумну людину. І оббріхувати його не хочу і не можу.

Але давайте подивимося на реальність. У театрі були збори, і 46 (!) працівників театру підтримали відсторонення керівника…

Знаєте, всім же не догодиш… От у мене є студентка одна. Вона жаліється: «Ви мене не випустили з уривком на іспит. Ви сказали, що у нас є кому грати, а ти грати не будеш...». Я питаю: «А це взагалі мій лексикон? Я ніколи не дозволяю собі звернень на «ти», це по-перше. А по-друге, невже я прямо так і сказав: «ти грати не будеш?». Вона каже: «Ні, ви прямо так не говорили, але я так зрозуміла»…

Але ж, дитино моя, це не мої проблеми, що ти саме так зрозуміла… Я все пояснив, все аргументував, а дівчина сприйняла це так, як захотіла. І пішли сльози, і пішла істерика. «Ви мене не любите, – каже, – у вас є улюбленці, а я не входжу до їхнього числа». Я тоді звертаюсь до аудиторії: «Тут є мої улюбленці? – питаю. – А підніміть-но руки». Жодна рука не піднялася. «Бачите? – кажу. – Немає в мене улюбленців. Ви для мене всі однакові. Я вже вийшов з того віку, коли мислять такими категоріями»…

Так що дуже багато ображених є в театрі, бо всі хочуть бути першими. А якщо ти мене «образив», то, може, я щось і згадаю про те. Або щось придумаю про тебе...

Пам’ятаю, дивився я інтерв’ю американської актриси, яка розказує, що 20 років тому Вайнштейн запросив її до себе о 12 ночі до готельного номера. Я, мовляв, прийшла, а він почав мене зваблювати. А у мене до неї єдине питання: якого милого ти туди йшла? Поговорити з Вайнштейном про філософію опівночі?

Але цю проблему не можна й замовчувати. Ви могли б дати якусь пораду юним акторам та акторкам?

З приводу правильної реакції на харасмент розповім одну історію. Була така актриса Еліна Бистрицька (померла у 2019 році – «Главком»), яка теж вчилася у тоді ще Київському театральному інституті Карпенка-Карого – у викладача Леоніда Олійника. І от хтось чи то з викладачів, чи то з однокурсників дозволив собі якусь вольність щодо неї – руку на коліно поклав абощо. То вона – дівчина з характером – з усього маху так замантюлить йому – так, що той чоловік відлетів на кілька метрів.

Потім були, щоправда, збори, і її… вигнали з вишу за «нєподобающєє комсомолкє повєдєніє»… Коли я через багато років вітав її у Москві з ювілеєм, вона мені каже: «Олексію, я вас дуже прошу: підійдіть до Бессарабки, станьте до неї спиною і поклоніться інституту Карпенка-Карого у пояс. Я так вдячна цьому інституту за те, що він мене вигнав…». Бо вона ж згодом зробила блискучу кар’єру у Москві…

Але Бистрицька зробила вчинок. І якби вона залишилася після цього в інституті, то вже ніхто б її більше не чіпав. А якщо ти переслідуєш свій інтерес, і до пори – до часу про щось мовчиш, то, вибачте, це вже зовсім інша історія…

«Роговцева як підбіжить до мене, як кинеться мені на шию! «Дивись, – каже, – як люди обіймаються»

Отже, на вас теж обвинувачення у харасменті – хай і опосередковано – відбиваються?

Авжеж. У мене були індивідуальні заняття зі студентками – то тепер я їх не проводитиму. Хіба що у присутності когось третього. І це не жарт. Бо потім та студентка на мене образиться за щось і скаже, що я її за груди хапав…

І ще про харасмент кілька слів. Грав я у студентській виставі з Адою Роговцевою – ще зовсім молодий був, і партнерка у мене молоденька – і от у нас сцена, де двоє закоханих зустрічаються та обіймаються. Обіймаємося ми дуже обережно, дупки – у сторону, щоб животами не торкатися. Ада Миколаївна це терпіла, терпіла, а потім як підбіжить до мене, як кинеться мені на шию! «Дивись, – каже, – як люди обіймаються». І я починаю її кружляти, вдихаю її «Шанель №5» і ледь не втрачаю свідомість… Ми тоді всі були у неї закохані, звісно…

Тобто ось вам «справжній харасмент»!

Але я до того, що ніяких думок про харасмент тоді ні у кого не було. Сприймалося все як елемент творчого процесу… А що робити, якщо до студента не доходить? Викладач бере і показує. Так, це не вихід – показувати, бо у тебе своє бачення, а у студента – своє… Та доводиться якось унаочнювати те, чого ти чекаєш від актора. 

А я ще й земляк Ади Миколаївни: ми обоє – глухівчани. У Глухові в будинку культури наші портрети поруч висять. І, до речі, коли я прийшов до неї на курс, то вона дуже зраділа. Бо, по-перше, земляк, а по-друге, я їй нагадував хлопця, у якого вона була колись закохана. Тож вона і стала моїм добрим провідником у світі театру. Бо тоді ще й була проблема прописки – без київської прописки до театру не брали, то Ада Миколаївна і з цим допомогла… 

У виставі «Візит» Давида Петросяна вашому герою доводиться розплачуватися за гріхи минулого. Ображена мільйонерка Клер Цаханасян у виконанні Наталії Сумської мститься через роки вашому герою Альфреду. Чи мстилися вам жінки, колежанки зокрема?

У театрі я сповідую партнерські стосунки і намагаюся не входити у якісь інтимні речі. З мого боку спроби робити це були хіба що по молодості, коли гормональні сплески керували, але вони ні до чого доброго не приводили, і це стало уроком.

Але бувало й зворотне – з боку жінок: коли «якщо ти не мій, то будь ти проклятий». Намагаєшся пояснити їй, що нічого не буде, що це заздалегідь програшний варіант… І коли це нарешті доходить, починаються ексцеси.

У чому вони проявлялися?

У переслідуваннях. Була у мене «шанувальниця», яка на мене чатувала, а потім скрізь за мною ходила. Іду собі – чую за спиною цок, цок, цок…. Повертаюся: «Чого ти за мною йдеш?». Мовчить… Знову йду – знову цок, цок, цок. Питаю: «Що ти хочеш?». Мовчить. І це при тому, що ми були знайомі… Але потім я відверто злякався, бо вона тримала руки у кишенях і постійно там щось перебирала…

Могла кислотою хлюпнути в обличчя?

Могла… І тоді я її попередив: коли так триватиме, я звернуся до поліції. Відчепилася… Але потім вже «на районі», біля мого будинку (а я живу в приватному секторі) дві дівчини з’явилися. Теж ходили-ходили довкола… Мені такі речі неприємні…

Краще, коли шанувальниці, наприклад, прикрашають мою машину. Мені якось вахтер наш на прохідній каже: «Олексію Володимировичу, там таке з вашою машиною…». Я скоріше біжу на двір, думаю, ну все, розбили лобове скло каменюкою. Бачу, а машина моя обліплена паперовими метеликами. Вся обліплена! Я починаю їх віддирати, а вони не віддираються – бачу, що так тільки лак пошкоджу. Але який же був кайф, коли я їхав цією машиною додому, а всі метелики тріпотіли крильцями (сміється).

А бувало, що у тебе до машини прив’язаний оберемок повітряних куль. Або ж на капоті лежить викладене яблуками серце… Ось таких прихильниць я люблю.

Про конкуренцію між жінками у театрі є багато історій. А як миряться чоловіки-актори? Ви відчували підступи від колег?

Та безперечно. Знаєте, як кажуть: хочеш посварити двох друзів – признач їх на одну роль. І у мене було таке… Не буду називати імена, але я мав колегу, з яким ми були у приятельських стосунках аж поки нас не призначили на одну роль – після цього щось зламалося.

Цей актор і досі грає?

Так… Тому коли у мене питають, чи маю я друзів у театрі, я відповідаю: ні. Немає у мене друзів у театрі. Є приятелі, є почарківці (тобто були, бо зараз я цим вже не зловживаю), а от друзів нема. Бо надто високі у мене критерії до дружби…

Але це мої критерії – хтось може думати інакше. А я не хочу, щоб ми із друзями скочувалися до оцінки один одного, до оцінки своїх заслуг… Я сам про себе все знаю, і мені нецікаво це повторювати з кимось. Друзів у мене небагато, і всі вони абсолютно з інших сфер, і ми прекрасно себе почуваємо у компанії.

«Кадочнікова казала, що у неї не той «апарат» для української, але почала грати вистави українською»

Від сексуального скандалу – до мовного. У першій частині розмови ви говорили, що симпатизуєте Ларисі Кадочніковій, захоплюється нею, її виглядом у 87. Кажете, що знімаєте перед нею капелюха за те, що вона, етнічна росіянка, опанувала українську та грає нею. А як ви поставилися до її відмови виступати на сцені публічного заходу українською?

Непросте питання… Я ж сам приїхав з «рускоязичного», а точніше – з суржикового – регіону. Бо від мене – сім кілометрів до Росії, і російська, звісно, вживалася усіма.

Але в родині ви говорили не російською?

У родині говорили суржиком. Таким собі україно-білорусько-російським суржиком. З дуже специфічними звуками, яких я більше ніде не чув. Наприклад, вимовляли не «кінь», а якось так – «куінь»…

З друзями у молодості переходив на російську, за що мене потім шпиняли. Мені самому перехід на українську мову дався складно. Я зрозумів, що якщо ми в родині не почнемо спілкуватися українською, вона так і залишиться чужою. Тільки коли ми в родині заговорили українською, я зрозумів, що я – на вірному шляху.

Покійна Фаріон називала людей, котрі, живучи в Україні, не можуть перейти на українську, «мовними імбецилами», і я думаю, що вона – недалека від істини. Бо якщо ти поважаєш націю, серед якої живеш, та її культуру, то ти вивчиш мову. Але вимагати від Кадочнікової, від жінки її віку вивчити мову… Ну, не знаю…

Ми ходили на її україномовні вистави і…

Кадочнікова мені казала, що вона – єдина актриса, яка не перейшла на українську мову, але що поробиш, мовляв, такий вже у неї мовний апарат. А потім чую її українську і кажу: «Ларисо Валентинівно, а як же апарат?» (сміється).

У «Тінях забутих предків» не вона говорить – там її дублюють, а вона більше очима грає… Іллєнко був, звісно, дуже сильно у неї закоханий, то вже такі ракурси вибирав, щоб вона була богинею.

Ви застали на сцені легендарних акторів театру Франка середини XX століття. Які спогади вони залишили про себе? Наприклад, Нонна Кронидівна Копержинська.

Застав і її, і Наталію Ужвій. Пам’ятаю, грали ми виставу за п’єсою Андрія Макаєнка «Трибунал». У мене там була роль такого романтичного хлопчика, який думає, що його батько – зрадник, і підриває себе разом із німцями – це така воєнна історія була.

І от я граю так натхненно, граю – а після прем’єри проводять худраду, де корифеї дають оцінки молодим акторам. Встає Наталія Михайлівна (Ужвій), дивиться на мене і каже: «Що я можу сказати про цього молодого актора? Чути його добре». І з цим сідає. А я ні у сих, ні у тих – оце так похвалила, називається (сміється).

Хоча насправді Наталія Михайлівна любила молодь і сама ніколи не була старою. Їй було під дев’яносто, коли вона на пляжі зарядкою займалася – ми тоді на гастролях у Черкасах були. І Наталія Михайлівна так енергійно руками і ногами помахи робить – раз-два-три, раз-два-три. А поруч стоїть її чоловік Євген Пономаренко – такий старенький-старенький порівняно з нею, хоча й на десять років молодший. Стоїть, кутається у плед – а Наталія Михайлівна у купальнику! – і каже так заздрісно: «Яка ж вона здорова!». Ми так всі і випали (сміється).

А з Нонною Копержинською я навіть грав в одній виставі – це був «Візит» Дюрренматта. Вона грала Клару Цеханасян, а я грав її сина, якого у нинішній постановці немає.

Які ваші спомини про неї?

Нонна Кронідівна неймовірна акторка була. Ми всі, знаєте, трохи «піддаємо», трохи «наярюємо» на сцені, а вона – я ніколи не бачив, щоб вона щось зіграла! Вона настільки жила, настільки була органічна – хоч у драмі, хоч у комедії.

При цьому щодо неї театр вчинив несправедливо. Таку актрису спровадили на пенсію, коли вона ще могла грати і радувати публіку.

Так… Так чинити було не можна (на початку 1990-х велась кампанія скорочень акторів пенсійного віку, одного разу на зборах трупи Копержинській було сказано, що пенсіонери тільки їдять чужий хліб – «Главком»). Бо як же тяглість поколінь?.. Хоча, знаєте, як про моє покоління говорять молоді актори? Вони нас називають «еті»… А я собі думаю: друзі мої, і ви не будете вічно молодими, і ви не зчуєтеся, як перейдете у розряд «етіх»…

За ці 40 років вам надходили пропозиції перейти до іншого театру?

З театру Франка? Можливо, в інших столицях є рівнозначні театри, а у нас… Якщо ти граєш у Франка – то ти й так – у першому театрі столиці. От якщо вже тебе викинуть під зад коліном, то тоді муситимеш шукати іншу роботу.

Хоча колись Резнікович мені таки пропонував перехід (Михайло Резнікович – колишній художній керівник театру імені Лесі Українки, виїхав з України після повномасштабного вторгнення – «Главком»).

Ми з ним здибались на якомусь збіговиську у Верховній Раді, йшли і розмовляли, і я абсолютно щиро сказав, що захоплююсь його розбором п’єси. А він і справді в цьому майстер – прискіпливий, противний, але майстер… І от я висловив йому своє захоплення, а він мені – «А почему вы тогда не идете ко мне в театр?».

Я вже й не знаю, що сказати, і починаю говорити, що тут же у мене репертуар… А він: «Ну так играйте свой репертуар, но постепенно переходите ко мне в театр». Якось ми цю тему зам’яли, але мені потім ще рік телефонував покійний Давид Бабаєв (український актор театру та кіно – «Главком») і запитував, коли ж я перейду у їхній театр. Бо Резнікович сам, звісно, не міг подзвонити. Він один раз свою пропозицію озвучив, на цьому все…

І ви її не прийняли…

Не ризикнув. Резнікович – надто авторитарний. Йому, вибачте, треба лизати, лизати і ще раз лизати. А я такий, що не стану цього робити. Тож я собі подумав: це до першого нашого конфлікту, а потім він мене вижене. Хоча перспективи були заманливі…

Фінальне питання. Над чим ви працюєте зараз?

Працюємо зараз з режисером Дмитром Богомазовим над п’єсою Альфонса Доде «Арлезійка». Це історія молодого хлопця, який був закоханий у дівчину, але вона його зрадила, і він покінчив життя самогубством. Я там граю пастуха, який все життя любив одну й ту саму жінку, став самітником, і ось пасе своїх овець, грає на дримбі, розмовляє з зірками тощо. А у фіналі він цю жінку зустрічає – такі собі «Ромео та Джульєтта, п’ятдесят років по тому». Щемлива дуже штука, хоча, звісно, все залежить від того, як ми її зробимо.

Коли прем’єра?

Плануємо у травні, у першій декаді. Тож запрошую на спектакль.

Микола Підвезяний, Наталія Лебідь, «Главком»