Илья Пономарев: Помощь, которую Украина может получить от МВФ, на две трети пойдет в Россию

Илья Пономарев – единственный депутат российской Госдумы, который в марте прошлого года проголосовал против аннексии Крыма. Свой выбор тогда Пономарев пояснил нежеланием разжигать войну, которая в итоге все равно началась. Пономарев еще тогда предупреждал о возможности развертывания «крымского сценария» в других регионах Украины.

Собственно, после этого «выпада» у оппозиционера и начались настоящие проблемы. Следственный комитет России нашел способ укротить строптивого. Пономарева обвинили в долгах перед фондом «Сколково», требуя вернуть 9 миллионов рублей за прочитанные лекции: якобы из десяти тот прочитал только одну. Позже суд удовлетворил иск фонда частично, обязав депутата уплатить треть озвученной суммы. Сам политик считает, что это – последствия его особой позиции по Крыму и успешно проведенной кампании по выборам мэра Новосибирска, где у кандидата от власти выиграл представитель объединенной российской оппозиции.

В итоге, в конце лета 2014 года Пономарев, находясь вместе с семьей в США, принял решение не возвращаться. По информации депутата, по возвращении на родину судебные приставы намерены были перекрыть ему возможность выезда за рубеж.

Теперь Пономарев в эмиграции продолжает заниматься развитием оппозиционного движения в России. Он один из немногих представителей российского политикума признает агрессию своего государства по отношению к Украине.

О том, куда движется Путин, а также о попытках Кремля спровоцировать третий Майдан Илья Пономарев рассказал в интервью «Главкому».

-- «Вся элита несет ответственность за то, что происходит в Украине»

27 января Верховная Рада Украины приняла громкое заявление – о признании Российской Федерации государством-агрессором. Это символичный прорыв. Раньше глава нашего государства упорно избегал называть так прямо страну, развязавшую кровопролитие на востоке и оккупировавшую часть украинской территории. По-вашему, чем это «признание» может грозить России?

Это решение не может никак сказаться для России. Половинчатость – плохая политика. В условиях, когда Украина не находится официально в состоянии войны, не объявлено военное положение, не правильно использовать такие разнообразные эвфемизмы типа «государство-агрессор». Ну, если вы сами не объявляете военное положение, как можно рассчитывать, что кто-то его объявит за вас? Абсолютный максимум, который может произойти сейчас, и на чем должна настаивать сегодня украинская власть – решение вопроса с Надеждой Савченко.

ПАСЕ уже поддержала поправку к проекту резолюции о полномочиях РФ, согласно которой Ассамблея призывает освободить украинскую летчицу Надежду Савченко в течение 24 часов или передать ее третьей стороне. Российские власти в случае, если эта резолюция будет проголосована, пойдут на это? Или потребуют что-то взамен - например, вернуть полномочия российской делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы?

Ну, там же нет прямого торга. Никто же не говорит: вот вы освободите, а мы вам взамен вот это сделаем. Тем более что в парламентском формате торг, вообще, затруднен – ибо он сразу же станет публичным. Да и ПАСЕ – это, скорее, просто консультационная организация. Особого влияния она не имеет. Но российская позиция традиционна для нашей питерской и силовой элиты – это абсолютно пацанская логика: упрямо стоять на своем, ни шагу назад, ни в коем случае не показывать слабость, не вести переговоры и так далее. Тупиковая позиция.

После трагических событий в Мариуполе, например, прозвучал ряд заявлений со стороны лидеров стран ЕС, США с требованиями к России прекратить поддержку террористов. Может ли Украина добиться введения новых санкций против РФ?

Санкции в том виде, в котором они были введены, не достигают своей цели. И имеют большое количество негативных последствий. Надо сосредотачиваться на персональных санкциях против представителей российской элиты, которые и организовывают это вторжение в Украину, и делать их максимально широкими, а не избирательными.

То есть не выковыривать изюм из булки, наказывая сто с лишним человек. Вся элита несет ответственность за то, что происходит сейчас в Украине. Санкции в России воспринимаются людьми как санкции против народа. Это ни в коем случае не значит, что они такими есть, но они так воспринимаются. И это не помогает, в том числе, тому, чем и мы занимаемся, как российская оппозиция, нашей задаче - вернуть Россию в Европу. Морок, который наведен путинской администрацией, развеется через год, люди поймут, что нет никаких фашистов в Киеве – сейчас они не готовы это слышать, уровень промывания мозгов через СМИ высок. Но истерика здесь не помогает. Людям надо постепенно показывать, что они ошибаются.

А что думают по поводу конфликта на востоке Украины российские элиты? Это правда, что есть раскол на два лагеря: на тех, кто поддерживает политику Путина в отношении Донбасса, Украины, и на тех, кто пытается «спрыгнуть»?

Российские элиты – точно такие же представители народа России, с точно такими же тараканами в голове и точно таким же мировоззрением. Там есть большое количество людей, которые искренне стоят на позиции «крымнаш». Но, как мне представляется, процент людей, которые скептически относятся к ситуации, там выше, чем в среднем среди населения страны. Помимо телевизоров есть и другие источники информации. Это не соотношение 50:50. Но количество скептиков, особенно в отношение того, что происходит на Донбассе, большое. Люди понимают издержки. Другое дело, что на издержки для страны накладываются издержки личные. И как раз большинство-то из представителей элит находятся не под санкциями. Бизнес страдает от общеэкономической ситуации, но все пытаются, грубо говоря, тихо, спокойно, бочком отползти назад. Таких людей много.

Если санкции были бы более структурированными, возможно, перемены наступили бы быстрее. А пока толку не будет.

Как Украине этого добиться? Мне кажется, у украинского руководства четкой стратегии здесь нет. Кажется, что ваши первые лица как-то смирились с тем, что нет инициативы на украинской стороне, что инициатива все равно в руках России, а Украина типа пострадавшая сторона, и будет реагировать по мере того, как ее обижают. Это касается и экономической политики, которая должна была быть предметом первоочередных соображений со стороны первых лиц Украины. А здесь ситуация особо тяжелая. Страна балансирует в преддефолтном состоянии. И все абсолютно боятся на себя взять ответственность за какие-то резкие действия.

-- «Страна подсаживается «на иглу» финансовой помощи»

Что именно вы имеете в виду под «резкими действиями»?

Я подхожу к этой проблеме с точки зрения нормальной экономической логики, логики, грубо говоря, предпринимателя. Если твоя компания попала в ситуацию, когда она не может расплатиться с долгами (а Украина попала именно в такую ситуацию), то ты не начинаешь бесконечно занимать и перезанимать для того, чтобы закрыть текущие дырки. А это только наращивает долг, но не решает фундаментальную проблему. Ты в этой ситуации объявляешь о банкротстве, садишься за круглый стол с кредиторами и реструктурируешь все долги. А те деньги, которые тебе могут дать, ты используешь для того, чтобы наладить нормальное производство. Сейчас вот та помощь, которую Украина может получить – от МВФ, от Евросоюза, от США, - реально на две трети пойдет в Россию, на финансирование этой самой войны. Потому что основная задолженность Украины перед Россией.

То есть Украина должна объявить себя банкротом?

Не вижу никакого смысла дальше заниматься тем, чем занимается на этом поле Украина. Вам все равно не дадут достаточно денег, чтобы со всеми долгами расплатиться. Это будет ужас без конца. Этот узел надо разрубить. Для этого должны быть определенные мужские качества у людей, которые принимают эти решения. И никто в правительство не должен кидать камни, если такое решение будет принято. Все понимают, что не они сделали эти долги и не они ввели в страну в такое положение. А вот если правительство будет тупо заниматься сокращением всех возможных расходов и повышением налогов, то никаких денег в будущем уже и не будет. Страна просто подсаживается «на иглу» финансовой помощи.

Уже есть наглядный пример Греции. Сколько сотен миллиардов евро не вкачивали в страну, из кризиса она не вышла. Это все абсолютно бесперспективный путь, путь в интересах кредиторов, а не в интересах экономики страны. А при банкротстве главные риски находятся во внешней сфере. Да и население сможет вытереть пот со лба и перевести дух.

Очень сомнительным представляется сценарий, при котором кредиторы идут на реструктуризацию долгов.

Понятно, что кредиторам будет не очень симпатично это решение. Но сейчас как раз внешнеполитическая ситуация такова, что никто в ней Украину не бросит. И, главное, никто не может поставить это все в вину нынешнему правительству.

Но вопрос о реструктуризации долга нужно ставить жестко. Никто добровольно из западных партнеров не согласится на это. Если вы будете вежливо спрашивать: «А не согласитесь ли вы простить нам долги?», то все вам скажут, что вы с ума сошли. Но можно сказать: «Вот мы подумали, это единственный путь, и если вы хотите получить хотя бы 20% от этих долгов назад в результате реструктуризации, то давайте вы нам поможете выбраться из этой ямы. Тогда вы получите хоть часть назад. А если вы не будете этого делать, то не получите ничего, потому что мы разоримся». Переговоры нужно вести в таком ключе.

Поучитесь у Владимира Путина, посмотрите, как он это сделал в России. С чего, собственно, и началось это экономическое процветание. Именно с дефолта 1998 года, когда все было обрублено, и тут же экономика России стремительно пошла наверх. Долги были реструктурированы, и в итоге прошло три года, и с долгами начали расплачиваться. Скинув эту гирю с ног, смогли вложиться в экономику. Сейчас все условия для этого в Украине есть. Есть девальвация, есть крайне благосклонное отношение международного сообщества. Я могу сказать, что на Западе есть достаточно много коммерсантов, которые с большим интересом следят за тем, что происходит в Украине. Анализ, который я озвучиваю, повторяет все деловое сообщество: если будут эти идиоты из МВФ и бюрократы из Вашингтона и Брюсселя диктовать повестку дня, ничего не получится. Люди боятся больше этой экономической истории, чем военных действий. Понятно, в Донбасс никто вкладывать не собирается. Но вкладывать в центральные и западные регионы Украины народ готов. Сельское хозяйство, логистика, торговля, инфраструктура – все вполне привлекательно.

Своего рода утешением для украинцев является резкий обвал российского рубля. Однако экономики России и Украины связаны. Какие последствия для Украины несет девальвация российской валюты? Как вы оцениваете экономическую ситуацию в РФ?

Украине как раз от падения российского рубля плохо. Можно позлорадствовать, конечно, относительно судьбы российского народа, который поддерживает политику Путина в Украине, относительно того, что люди беднеют. Это правда, беднеют. Это как налог, который ложится на плечи народа.

Но с точки зрения объективных интересов Украины, это, конечно, минус. Потому что российская армия финансируется рублями. От девальвации рубля финансировать армию становится проще – в долларовом отношении дешевле. Промышленность России становится более конкурентоспособной, международная конкуренция и конкуренция, в частности, с украинскими товарами становится более жесткой. Не говоря о том уже, что, в принципе, финансовые системы, несмотря на войну, все равно взаимосвязаны, все равно мы – экономики, которые находятся ближе всего друг к другу. И когда более крупная экономика России идет ко дну, она, естественно, за собой тянет и украинскую.

Какую роль конфликт на Донбассе играет в развитии негативных тенденций в российской экономике?

Ситуация на юго-востоке Украины, аннексия Крыма безусловно повлияли, и очень сильно. Но санкции являются только одним из усилителей ситуации. Они не являются первопричиной. Падение экономики России началось до начала украинских событий, еще в 2013 году. Причина падения российской экономики – кризис внутренних инвестиций. Кризис внутренних инвестиций был связан с так называемыми «социальными указами» Путина 2012 года. То есть, это, скорее, последствия еще президентских выборов в 2012 году в России. В России реально был уничтожен федерализм и самостоятельность регионов. Регионы были ограблены с финансовой точки зрения и именно поэтому они прекратили все свои инвестиционные программы в 2013 году. Это и было первопричиной кризиса. А на все остальное сегодня Путину просто очень удобно списывать все эти проблемы: мол, экономика упала не потому что мы мудаки, а из-за проклятого Запада, Америки и так далее.

-- «Я бы, кстати, насчет «Донбасснаш» не зарекался»

Если вернуться к ситуации на востоке Украины. Какие задачи решают сегодня российские власти? Эйфории от «Донбасснаш» уже не наблюдается…

Я бы, кстати, насчет «Донбасснаш» не зарекался. На мой взгляд, возможно все, что угодно. Просто нужно понимать все возможные варианты, которые есть на доске. Самый радикальный вариант – это полноценное вторжения вплоть до Одессы. Я не считаю, что он самый вероятный, но он возможен. Надо быть к нему готовыми.

Возможен вариант расширения зоны влияния сепаратистов до границ Донецкой и Луганской областей при поддержке, как минимум, российской техники, а как максимум – живой силы. Чтобы привести это все окончательно к такому «приднестровскому сценарию». Это абсолютно реальная тема.

А возможна минимальная история, и изначально я именно так воспринимал это обострения боевых действий: игра мускулами для того, чтобы вести переговоры. Но поскольку переговоры опять-таки никто вести не хочет, то эта игра мускулами может превратиться во вполне серьезную реализацию первого или второго варианта.

Сейчас на востоке Украины все развивается опять-таки в рамках той же путинской логики: ни шагу назад. Эскалация конфликта очевидна. Но это было предсказано, когда рассыпался «нормандский» формат переговоров, и рассыпался, как известно, тоже из-за российской стороны. Путин когда ведет переговоры, обычно повышает градус. Он его снова и повысил.

Дальнейшие переговоры в каком формате возможны?

Любое взаимодействие – это, в конечном итоге, переговоры. Нюрнбергский процесс – тоже.

Выбор этого формата в значительной степени находится в руках всех участников процесса. Но, чем дальше, тем ближе мы находимся к формату Нюрнберга и Гааге. Намного ближе, чем к формату чего-то, что может произойти за цивилизованным круглым столом.

Взрывы в городах Украины – в Одессе, в Харькове, в Запорожье, в Киеве – это все разогрев…

Я ровно так это и воспринимаю. Это правильное слово – «разогрев». Задача спецслужб – ситуацию максимально накалить, и быть в готовности, чтобы агентура была на месте, чтобы в любой момент был «казус белли» (формальный повод для объявления войны, - «Главком»), повод для перехода из скрытой фазы в открытую. Я считаю, что, прежде всего, в зоне риска Одесса и Харьков. Означает ли это, что принято решение о вторжении? Нет. Но подготовительная работа для этого ведется, и она видна невооруженным глазом.

Еще один выгодный сценарий развития событий для Путина – третий Майдан в Украине. Насколько продуктивно ведется работа в этом направлении?

Это доминирующий на данный момент в Кремле сценарий. В Кремле борются, грубо говоря, партия мира и партия войны. Обе эти партии антиукраинские. Но, что называется, действуют разными методами. Партия мира считает, что не надо бряцать оружием, что это только консолидирует украинскую нацию, надо немножко подождать, и украинское правительство само все сделает, все развалит. До недавнего времени эта линия доминировала, и у нее есть все шансы быть успешной, судя по ситуации Украины с долгами, о чем мы говорили выше.

Сейчас, воспользовавшись ситуацией с переговорами в нормандском формате, тактическое преимущество получила партия войны. Они говорят, что их методы более эффективны, что вот эти хиханьки-хаханьки, эта политика еще неизвестно когда сработает, а тут вот надо трясти, и трясут. Будут бесконечными эти «качели». Это стандартная для Путина линия поведения. Он все время представителей одного и другого лагеря стравливает друг с другом, он реально опасается консолидации власти в одной стороне, поэтому не дает ни одной группировке окончательно победить и усилиться в своем окружении.

-- «Путин для людей выглядит миротворцем»

Ранее социологические исследования в России показывали, что большинство россиян поддерживают военные операции на территории Украины и возможность присоединения каких-то территорий. В условиях падения экономики настроения не меняются?

Люди окончательно перестают понимать, что происходит. Это очень хорошо видно. У россиян сегодня настроение двойственное. С одной стороны, люди всегда выступали категорически против любых военных действий, ввода войск, стрельбы, насилия и так далее. 80% населения было против. Но, с другой, люди же считают, что в Киеве фашисты, и надо фашистов прогнать, и для этого все средства хороши. Нет настроения: вот давайте поедем, захватим Украину. Есть настроение: Украине надо помочь освободится. В этом смысле Путин для людей, вы будете смеяться, выглядит миротворцем. Он не выглядит агрессором. И когда его где-то начали называть агрессором, люди совсем с ума посходили. Они думают: «Очевидно же, мы миротворцы. А как еще может быть? Русский народ – всегда миротворец. Всегда на нас нападают, а мы всегда отвечаем». Пока люди не готовы услышать правды.

О том, что протестное движение в России выльется во что-то серьезное, реальную угрозу режиму Путину, тоже говорить не приходится?

Оно может перерасти в угрозу режиму Путина, конечно. Но не думаю, что это произойдет вот сейчас. Но это произойдет в какой-то момент времени.

В чем основная проблема оппозиции в России?

В принципе, вот эти 15%, которые по официальным социологическим опросам стоят на антипутинских позициях, - это достаточно активные люди. Собственно, мы их и видим выходящими на площади против того же приговора Навальным и на прочие акции. Это активная, но достаточно маленькая часть населения. Проблема заключается в том, что в данный момент времени никакой коммуникации между 85% и 15% не происходит.

Вот эти 85% абсолютно глухие и не готовы слышать, что говорят эти 15%. Люди даже, если вернуться к вопросу о присоединении Крыма, не связывают одно с другим. Вот «Крым – наш» - это хорошо. А то, что в экономике плохая ситуация – это потому что Запад против нас ведет войну. Но и сама правда является психологически очень некомфортной. Правда означает, что нужно признать себя агрессором, признать, что фашисты на твоей стороне, а не на противоположной, что это мы ходим и «зигуем» с поднятыми руками, что это мы сбили малайзийский боинг. Это болезненная и некомфортная правда, которую люди признавать не хотят. Они смогут ее признать только тогда, когда у них будет возможность психологически переложить вину с себя (а, безусловно, вся нация разделяет вину за это) на кого-то еще. На правительство или на президента. Пока люди этого не могут сделать. Но пройдет год со всей этой экономикой, с ее падением, с ростом цен, и возникнут в России претензии к первым лицам другого характера, и это повлияет на отношение к Украине тут же.

Вы отметили, что продолжаете развивать оппозиционное движение с тем, чтобы «вернуть Россию в Европу». Что конкретно вы делаете, находясь в США?

Сейчас происходит существенное брожение в российской оппозиции. Потому что большое количество людей из России уезжает, к большому сожалению. Многие из них оказываются в Штатах, многие оказываются в Европе. Самый активный слой – все-таки в Штатах. И, в отличие, например, от украинской диаспоры, которая всегда была организованной и очень активной, российская диаспора никогда организованной не была. И поэтому любые действия, чтобы помочь организоваться, очень продуктивны для будущего российской оппозиции. Собственно, подобного рода активностью я и занимаюсь. Диаспора должна учиться выражать свои мысли, формулировать, должна научиться собирать деньги на защиту своих интересов и идеалов. Это достаточно длительный процесс, но он очень важен, потому что внутри России весь бизнес естественным образом является забитым и зашуганным, им есть что терять, находясь внутри страны. А люди, которые находятся вне России, от этого освобождены и смотрят на ситуацию гораздо более объективно, взвешенно и погружены в западное общество, где принято бороться за свои взгляды, организовываться и так далее.

Вы как-то отмечали, что в рядах российской оппозиции произошел раскол из-за политики Путина по отношению к Украине. Так, например, российский бизнесмен Михаил Прохоров и его сестра Ирина покинули руководящие посты в «Гражданской платформе», потому что их мнение не сошлось с мнением большинства членов партии. Как эта «позиция по Украине» сегодня влияет на работу российской оппозиции?

Это определяющий момент.

Мне вот нравится, что в США, в Европе нет противоречий между украинской и российской диаспорами. Да, у нас есть тоже всякие «белогвардейцы». Так же, как они воюют на Донбассе, так они и в западных странах стоят на пропутинской позиции. Ирония этой истории в том, что те люди, которые когда-то боролись против чекистов, сегодня являются главным рупором чекистов на Западе. Они ходят с имперскими флагами, с лозунгами: «Слава великой России», выступают за восстановление империи и так далее. Но у людей, представляющих новейшую волну эмиграции, предпринимательские и научные слои, самый креативный класс, преобладает интернационалистская позиция. Они считают: то, что происходит сейчас в Украине, - это позор, это недопустимо, это надо исправлять. Мы общаемся и с украинцами, и с белорусами, и с грузинами, чтобы решать проблему сообща.

Вы по-прежнему не собираетесь возвращаться в Россию? Что вам грозит в случае въезда на территорию страны? (Ранее парламентарий решил остаться за границей до тех пор, пока не разрешится вопрос с запретом на выезд за границу, который ввела в отношении него Федеральная служба судебных приставов. Долг в размере 2,7 млн рублей появился у Пономарева после того, как Гагаринский суд Москвы частично удовлетворил иск фонда «Сколково» к депутату. Причем изначально фонд требовал аж 9 млн рублей, утверждая, что парламентарий обещал провести десять лекций, но качественно прочитал лишь одну. Оппозиционер в свою очередь утверждает, что полностью выполнил свои обязательства перед «Сколково», - «Главком»).

Ситуация такая. У нас есть форма закрытия границы. Граница для меня закрыта решением судебных приставов. Въехать технически можно. Поскольку я гражданин России, остановить меня от въезда, наверное, будет невозможно. Но уж точно после этого будет невозможно выехать. Учитывая, что арестованы все активы, все счета, наложен арест на машину, зарплату забрали, квартиру я снимал, жить в этой ситуации там тяжело. Решение такое: пока не решен вот этот вопрос с границей, возвращаться невозможно.

Я пытался подавать апелляцию – ее не рассматривают, футболят между судами. Вот было решение районного суда. Была подана апелляция в Московский городской суд. Там собралась коллегия и сказала: мы это дело рассматривать по существу не будем, идите в президиум Мосгорсуда. Там перенаправили дело Верховный суд, Верховный суд направил его в президиум Верховного суда, президиум спустил это в Московский городской суд.