Сергій Пашинський: Я впевнений, що путінські генерали ще гірші, ніж наші

Цього тижня на нараді в Головному ситуативному центрі при РНБО Петро Порошенко дав доручення міністру оборони та начальнику Генштабу якомога швидше надати аналіз ситуації, яка склалась в середині лютого в Дебальцевому. Вчора в Генштабі заявили про 19 загиблих при виході та 135 поранених українських поранених, доля ще 12 поки невідома.

Дебальцевський плацдарм став останньою на цей час гарячою точкою, де тривали повномасштабні бої вже після підписання других Мінських домовленостей. Фактично Дебальцеве стало предметом торгу в Мінську – Володимир Путін заявив, що, за його інформацією, українські військові потрапили там у оточення, Київ же спростовував наявність «котла». Тим не менш, бойовики, навіть після підписання угод, не припинили вогонь до тих пір, поки не захопили цей стратегічний з точки зору логістики населений пункт, а більшість українських військ вийшла з нього на безпечні позиції. Кожна зі сторін конфлікту заявила про свою перемогу під Дебальцевим. З російськими бойовиками все зрозуміло, а Петро Порошенко втішився тим, що був розвіяний міф про «котел», а українські військові не пішли на ультиматуми супротивника, який вимагав, щоб вони склали зброю.

Проте переможні президентські реляції і низьку задекларовану кількість загиблих під час цієї операції багато хто поставив під сумнів. Почали лунати звинувачення на адресу Генштабу, який міг би оперативніше оцінити ситуацію під Дебальцевим та зменшити кількість загиблих і втраченої техніки. В Верховній Раді на базі комітету з питань національної безпеки та оборони була створена комісія з розслідування подій на Дебальцевскому плацдармі. Також на останньому засіданні комітету, що відбулося минулого тижня, очікувався звіт голови Генштабу генерала Віктора Муженка, але той був у відрядженні в ОАЕ з Президентом. Тим не менш, за словами голови цього комітету Сергія Пашинського, депутати отримали на цьому засіданні від військових десь 60% інформації щодо тих подій.

-- «Дебальцеве було для Путіна ідеєю-фікс»

За вашими словами, план виводу військ з Дебальцевого був спланований за місяць і все пройшло за цим планом. Коли власне надійшов наказ про відступ і що стало сигналом для його реалізації?

Не було великої таємниці, що наявність Дебальцевської дуги апріорі загрожує оточенням. В будь-якому випадку штаб повинен планувати як наступ, так і відступ – це аксіома. Вже після Мінських переговорів було зрозуміло, що Дебальцеве є для Путіна ідеєю-фікс і він буде кидати туди все нові й нові сили, а резервів та боєздатних частин у супротивника на порядок більше, ніж у нас. Щоб ви зрозуміли, в останні дні вони навіть не маскувались – просто йшли танки з російськими прапорами з Росії і ніхто не приховував, що це штатні екіпажі. Враховуючи, що ми не змогли сконцентрувати в Дебальцеве переважаючу більшість, була загроза оточення з першого дня існування цієї дуги. І ризикувати майже трьома тисячами людей не можна було, тим більше, що Путін в Мінську чітко задекларував, що він буде водити по Донецьку колони полонених.

Що – прямо так при Олланді і Меркель казав?

Прямих текстів я цитувати не буду, бо не був на цих переговорах. Але інформація в мене є – там же не тільки Путін був, а й контактна група, що засідала в іншому приміщенні. Захарченко з Плотніцьким були готові підписати все, але вимагали припинення вогню через 15 днів, потім через 10, тому що їм треба було взяти Дебальцеве. Я взагалі вважаю, що виводити наші війська звідти треба було на декілька днів раніше. Але ми почули на засіданні нашого комітету від командирів підрозділів такі моменти, про які навіть не здогадувались. Наприклад, що за декілька днів до того була плюсова температура і зрозуміло було, що за такої слякоті техніка просто загрузла б в полі. Тому вони виходили при мінусовій температурі.

Знаєте, дуже просто сидіти в Києві і в Інтернеті розказувати, які нездари генерали, але дуже важко приймати рішення, від яких залежить життя людей і доля країни. Путін же любить якісь речі робити до знакових дат – їм потрібна була гучна перемога якраз на річницю Майдану. Коли ж вони зрозуміли, що не зможуть нас знищити «в лобову», зараз, думаю, будуть все більше ресурсів вкладати в псевдоактивістів, які будуть розповідати про «нас злили», «нас зрадили». Приблизно буде, як з бомжами, які залишилися на Майдані після того, як Янукович втік, і кричали, що Майдан зливають.

Ключовим було протриматись в Дебальцеве, поки йде зустріч в Мінську?

Не сказав би, бо навіть те, що відбулось, дало можливість Путіну заявляти, що двірники, шахтарі і слюсарі розбили українську армію. Під час переговорів Путін сповістив як доконаний факт, що там котел і вже почалася здача в полон.

Його невірно інформували чи він блефував?

Я впевнений, що їхні генерали ще гірші, ніж наші (сміється). Видно, він поставив наказ взяти Дебальцеве до Мінську і йому відрапортували, що наказ виконаний.

Є така конспірологічна версія, що насправді Порошенко і Путін домовились, щоб українським військам дали відносно спокійно вийти з Дебальцевого.

Повірте, в цьому конфлікті немає конспірології ані на мизинець. Путін з великим би задоволенням взяв наших в полон, провів по Донецьку, а потім домовлявся б із Заходом, щоб їх відпустити. Коли ж наші вийшли з Дебальцевого, у нього вже не було такої переговорної позиції, бо він зірвав Мінські угоди. І він почав якісь фейкові пояснення, що це внутрішня територія «ДНР», хоча підпис Захарченка під домовленостями свідчив про зворотнє.

Проте повірте – на сьогодні інтенсивність бойових дій, в порівнянні з тим, що було до 18-го числа, знизилась мінімум в десять разів.

-- «Артилерію можна повернути назад за дві години»

Ви вірите, що відбудеться реальне відведення важкої зброї з обох боків?

Ніхто ж нікому не довіряє. Ми озвучили дуже важливу тезу – щоб там реально знизити температуру кипіння, треба вводити миротворчий контингент. Якщо Путін дійсно налаштований на мирне врегулювання, він повинен сказати, що готовий на це. І тоді можна відводити артилерію. Але вони абсолютно щиро вірять, що ми чекаємо часу, щоб увійти в Донецьк і всіх там перевішати і перерізати. Тітонька з Донецька, яка розказувала, що вона на свої очі бачила американців і поляків, абсолютно щира – розумієте, в чому трагедія. Зараз мова йде не про відвід військ, а про відвід техніки – це означає, що не буде можливості обстрілювати жилі квартали. Там залишаться ті ж БТР, БМП, міномети – мінімальний комплект на перші хвилини. Але, умовно кажучи, кулеметна черга по Попасній – це одне, а відстріл годинами по тій же Попасній артилерією – інше. Реактивна артилерія не має прицільної точності, а б’є по площі, тому і страждають житлові будинки.

За який час артилерію можна повернути назад?

За дві години. Я абсолютно впевнений, що і Порошенко, і Турчинов, і Яценюк, і всі ми хочемо мирного врегулювання. Але воно можливе після виконання багатьох умов – і мені здається, щоб виконати хоча б перші два пункти мінських домовленостей, треба буде чекати миротворчого контингенту. Тоді, можливо, ми наблизимось до третього пункту.

Ви стверджуєте, що кількість жертв у Дебальцевому не приховується. Однак чим далі, тим частіше ми з неофіційних, але близьких до місця подій джерел (наприклад, волонтер, радник президента Бірюков), про дві сотні загиблих.

Тут нема протиріч. Умовно кажучи, була озвучена цифра в 167 загиблих за всю операцію, при цьому відмічалося, що 87 зникли безвісти – з них хтось в полоні, хтось поранений, хтось вийшов, хтось загинув. Але зниклих безвісти ми не вважаємо загиблими, тому що в нас нема підтверджень. От ми нещодавно проводили комітет і одна шанована депутатка почала криком кричати, що командир бригади кинув 20 поранених в такому-то місці. Така була експресія, що просто хотілось того командира розстріляти прямо на комітеті. На що їй боєць бригади, який сидів прямо навпроти, заявив, що це неправда, і вона вибачилась.

Як сприймати інформацію, що втрати сепаратистів в рази більше ніж українських бійців?

В них втрати дійсно набагато більше. Пам’ятаю, коли ми перший раз штурмували Слов’янськ, мені доповіли, що в нас загинули чотири чоловіки, а в них більше ста. Я не повірив, а потім, коли ми взяли Слов’янськ і почали розкопувати ті «братські могили», стало зрозуміло, що мене не обманювали. Є чітке розуміння – коли ти стоїш в обороні, той, хто атакує більш вразливий. В тій же Дебальцівській операції були дуже активні дні, а потім два-три дні затишшя. Це ж не тому, що вони нас жаліли, а тому що несли такі втрати, що мусили відходити, переформовуватись, отримувати підкріплення і знову атакувати. Наші втрати набагато менші, більш того, я абсолютно впевнений, що наша артилерія і наші війська кращі, ніж їхні.

Є така статистика: в такій війні на чотири поранених приходиться один вбитий. Якщо бойовики кажуть, що у них п’ятдесят поранених, це означає, що у них приблизно п’ятнадцять вбитих. Не хочу про це говорити, бо кожна смерть є трагедією, але заявляю, що наша армія – це не цілі в тирі. В бойових зіткненнях ми їм не уступаємо.

Якщо перемир’я буде закріплене і артилерію відведуть, чи варто проводити нові анонсовані хвилі мобілізації?

Поки в нас не буде велика озброєна до зубів боєздатна армія, миру не буде. Ми зараз почали програму створення нових частин, підготовки резервів та запасів. Ми взагалі 24 роки прожили, розказуючи, що нас всі люблять в усьому світі, – і от отримали.

Ця мобілізація зіштовхнулась з проблемами…

Це неправда. В деяких областях були проблеми, але в мене є три-чотири реперні області і можу сказати, що якихось стратегічних проблем немає – люди спокійно призиваються і знаходяться в навчальних центрах. Якість мобілізації набагато вища, ніж рік тому – тоді був дійсно жах, тому що система воєнкоматів була знищена. Зараз ми провели хвилю мобілізації, потім буде призов і мобілізація в невеликій кількості для ротації. Всі ці хвилі проводяться для підтримки того порогу, який ми визначили, – близько 200 тисяч чоловік.

Як ви оцінюєте той факт, що деякі представники батальйонів коментують у соцмережах хід бойових дій? І це часто не збігається з офіційною інформацією.

Був, наприклад, реальний герой України, який написав «нас зливають», але з окопу всього не видно. Я його запросив на комітет, де він приніс вибачення військовому командуванню. І що далі – клювати його? Інша справа, що з’явлються якісь фейкові «батальйонні братства», яких фінансує ФСБ, ще якісь аферисти.

Чому ви, до речі, не ведете «фейсбук», на відміну від багатьох ваших колег?

Скальпелем хірурга можна робити операції, а можна зарізати людину. «Фейсбук» у нас в країні перетворився з комунікаційного середовища в інструмент самопіару і провокацій. Можливо, це мене утримує від долучення до «фейсбучного» братства. Дві третини пропагандистських провокацій проти моєї держави вкидаються через «фейсбук». І впевнений, що половина агентів впливу ФСБ навіть не здогадуються, що вони агенти ФСБ. Як казав товариш Лєнін, «нам нужны полезные буржуазные идиоты». Є дуже прості технології для підняття паніки вустами самих же героїв України.

Проясніть статус вашого зама по комітету пана Семенченка – він комбат чи не комбат?

Пан Семенченко – народний депутат. І я ніде не бачив його заяв, що він комбат. В мене до нього як до заступника голови комітету, може, є якісь питання, але кожен має займатись своєю справою. Пан Семенченко – політик.

-- «Вся зброя, якою ми користуємось, випущена в 80–90-х роках»

Жодної західної одиниці зброї в України немає. Але от журналіст Юрій Бутусов заявляв про якусь найновішу американську радіолокаційну станцію, що була залишена в Дебальцеве. Звідки вона в нас взялася?

Ми ведемо переговори з усіма країнами. Зброї нам поки не постачали, але постачали каски, форму і декілька станцій, що дають можливість засікти, звідки по тобі стріляють на відстані в сім кілометрів. Це не зброя, а метод розвідки. Коли ми купляємо в Штатах мисливські тепловізори, не можна казати, що США нам поставляють зброю. На озброєнні одного з наших підрозділів були дві такі станції. По інформації, що в нас є, станом на сьогодні вони знищені повністю.

Скільки зброї залишено під Дебальцевом? Лідери бойовиків стверджували, що це цілі склади і ешелони.

Дійсно, досить багато. Технічний стан важкої зброї дуже поганий. Те, що стояло 24 роки під відкритим небом, зараз хоч якось ремонтують і відправляють на фронт. Щоб ви розуміли, вся зброя, якою ми користуємось, випущена в 80–90-х роках.

Але хоч такої зброї немає дефіциту?

Така зброя поки що є, але її треба економити. І все це в масі своїй – металолом. Наші оборонні заводи не дуже ефективно, але приводять його в якийсь боєздатний стан і передають армії. Ми на комітеті прийняли рішення, що кожен наш депутат буде регулярно виїжджати на такі заводи і дізнаватись, чому такі низькі темпи. А вони дійсно низькі: десь є об’єктивні причини, а десь суб’єктивні – халатність, недбалість, а то й саботаж. Ми всі надіялись, що війна закінчиться, а вона не закінчилась і зброї нам ніхто не постачає і не буде постачати найближчим чином. Вже не знаю, що Путіну треба зробити, щоб нам почали постачати зброю.

Але ж Порошенко оголосив про поставки зброї з Еміратів. Чи це може бути «замаскована» таким чином американська зброя?

Впевнений, що це буде не американська зброя, бо її легко розрізнити. Але давайте подивимось, як це буде реалізовано, і поки не зрозуміло, що це саме буде за зброя. Я, наприклад, був свято впевнений, що за підписаними контрактами країни ЄС будуть нам постачати зброю, але не постачають.

Чому саме Емірати?

Просто арабські країни дійсно ніяк не залежать від Росії, бо не купляють у неї газ і нафту.

Ви вважаєте, що нова донецька «еліта» бере гроші у старої. Чому ж тоді стара еліта (той же Ахметов) не може вплинути на поведінку нової, а вимушена гудіти в «гудки»?

Вони могли вплинути, коли ми їх просили і пропонували очолити області, але вони вирішили бути «над сутичкою». Їхня проблема в тому, що коли в країні почалася реальна війна, вони по старій пам’яті думали, що осідлають усі ці настрої і будуть посередниками між сепаратистами і нами. Але на той момент вони настільки зарядили ненавистю частину жителів Донецька і Луганська, що компромісів вже ніяких не було. Зараз вони хіба що домовляються за гроші з місцевими польовими командирами, щоб їхні підприємства там працювали.

Єфремов, на вашу думку, мав стосунок до всіх цих сепаратистських рухів?

На початку звичайно. Якби Єфремов не хотів, щоб Луганська обласна рада, де всі депутати є його штатними співробітниками, прийняла своє скандальне рішення, він би це заблокував. А він навпаки санкціонував і підливав керосинчик, думаючи, що його самого не підпалить. Але підпалило.

Чому ваш комітет не вимагає відставки Муженка, якому інкримінують декілька серйозних «проколів»?

Ми минулого понеділка отримали колосальну кількість інформації, яку зараз систематизуємо – всього десь відсотків 60 з того, що хочемо. Ми ще зустрінемось з Муженком, з командуючим сухопутних військ, з командиром 30-ї бригади і, маючи всю повноту інформації, будемо приймати ті чи інші рішення. В тому числі, і по Муженку.

Те, що зараз анонсовані кадрові зміни в силових структурах, означає, що вони не справляються чи це планова ротація?

Ми формували владу в досить екстремальних умовах з того, що було. Звичайно, що враховуючи нашу ситуацію, треба оновлювати клітини в організмі і залишати тільки здорові. Хтось не справляється, хтось не може припинити займатись лобіюванням чи корупцією, хтось випадково потрапив на посаду. Ми рік назад змінили всіх кадрів Януковича, тепер нам треба займатись селекцією.

Яценюк не виключив, що за два-три місяці вогонь може відновитися. Чому саме через такий строк і що буде робити українська сторона в ці місяці відносного затишшя?

На жаль, ми не можемо сліпо довіритись Путіну і вірити в цей мир. Він буде ефективним тільки тоді, коли буде підкріпленим міццю нашої армії. Думаю, до весни, до появи «зеленки» буде таке напівзатишшя і не виключаю в кінці квітня – на початку травня загострення ситуації. Саме тому цей час треба витратити на якісну мобілізацію, кадрові зміни в армії. поставку нової зброї… Зараз Путін, щоб тримати свій високий рейтинг на фоні антиукраїнської і антиєвропейської істерії в Росії, буде вимушений робити ті чи інші кроки щодо України. Але я абсолютно впевнений, якщо ми зробимо все заплановане, то ризики поновлення війни будуть мінімальними. Якщо ж будемо беззбройними та безпорадними, цим самим спровокуємо Путіна почати новий виток війни.