рус

    Натисніть «Подобається», щоб читати
    Glavcom.ua в Facebook

    Я вже читаю Glavcom в Facebook

    Демограф Олександр Гладун: Україна виглядатиме посміховиськом з таким «переписом населення»

    інтерв'ю
    • Михайло Глуховський
    • Розсилка
    Олександр Гладун, заступник директора Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи - Демограф Олександр Гладун: Україна виглядатиме посміховиськом з таким «переписом населення»
    Олександр Гладун, заступник директора Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи

    «Міжнародна спільнота ніколи не визнає ту оцінку кількості населення, який представив наш уряд»

    Чисельність наявного населення України складає 37,289 млн осіб. Таке повідомлення  зробив міністр Кабінету міністрів України Дмитро Дубілет. Вона була спеціально скликана 23 січня для оприлюднення результатів так званого електронного перепису населення. За словами Дубілета, задля отримання даних були застосовані три джерела: дані мобільних операторів; використання статево-вікової інформації, так званої «ялинки» з двох джерел – даних Держстату і електронних реєстрів України; дані державного реєстру фізичних осіб, у цьому випадку врахували лише тих людей, які так чи інакше взаємодіяли з державою хоч раз за останні три роки. Зі слів міністра, максимальна різниця між результатами даних, отриманих з цих трьох джерел, складала 2,86%. І це дуже добрий результат.


    міністр Кабінету міністрів України Дмитро Дубілет
    міністр Кабінету міністрів України Дмитро Дубілет: Чисельність наявного населення України складає 37,289 млн осіб

    Оприлюдненню результатів такого «перепису» передував скандал. Наприкінці грудня минулого року Дмитро Дубілет заявив, що уряд не бачить потреби у проведенні всеукраїнського перепису населення, підготовка до якого вже відбувається кілька років. Мовляв, це можливість заощадити 3-4 млрд грн. Окрім того, міністр допустив, що дані, оприлюднені зараз, можливо, більш точні, ніж ті, які б вдалось отримати завдяки повноцінному перепису.

    Ще місяць тому прем’єр Олексій Гончарук запевняв, що більше мільярда гривень передбачено на перепис, який мав відбутися за планом. У разі, якщо ж грошей не вистачатиме, парламент може переглянути фінансування. Проте тепер уряд може вирішити, що проблема «вирішилась» сама по собі.

    В експертному середовищі занепокоєні тим, що справжній перепис знову можуть перенести. Нагадаємо, останній проводився у 2001 році і після цього декілька разів переносився нібито через брак коштів. Оприлюднені сьогодні дані фахівці просять не називати переписом, вказуючи про неповноту такого дослідження.



    В інтерв’ю «Главкому» Олександр Гладун, заступник директора Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи розповів, чому опубліковане дослідження ніколи не визнає світ, якої інформації про мешканців України немає у жодних реєстрах і скільки коштів потрібно для нормального перепису.

    Сьогодні уряд представив результати так званого електронного перепису, за даними якого в Україні проживає трохи більше 37 млн громадян. Наскільки коректні такі дані?

    Скажемо так, це ініціатива не стільки уряду, скільки однієї людини, Дмитра Дубілета. Уряд поки дистанціюється від цієї ідеї. Це перше. По-друге, слід визначитися з термінами. Те, що відбулося, за своєю суттю, ніяким переписом не є. Що таке перепис, його визначення є в Законі України про всеукраїнський перепис населення. Те, що написано в законі цілком відповідає міжнародним стандартам. Перепис – це суцільне обстеження. Це ключові слова. Що ж зробив уряд зараз?  У математичній статистиці є процедура, яка називається оцінка чисельності. У даному випадку оцінка чисельності населення непрямими методами. Тобто коли збирається інформація з різних джерел, не шляхом опитування населення, а з баз даних мобільних операторів і робиться за певною математичною процедурою певна оцінка. Ця оцінка має певну похибку. Тобто це не перепис. І у мене є прохання словосполучення «перепис населення», навіть з додаванням «електронний» у цьому ключі не вживати, адже по суті це не вірно.

    Щоби дати нормальну оцінку оприлюдненим даним, слід подивитися на методологію. Те, що вони оприлюднили на слайдах, – це не методологія. Повинні бути формули, оцінка надійності джерел інформації тощо. Те, що певні показники збігаються з даними Державної статистики, – це так. Але з іншого боку, чому ж тоді вони кажуть, що дані Держстату погані? Тобто є певне протиріччя в самих заявах. Що стосується оприлюднених даних про 37 млн, то, на мій погляд, це трохи занижена оцінка. Виникає питання, а як вони рахували Донецьку, Луганську області?



    Організатори дослідження кажуть про те, що це дані з неокупованих територій.

    Зараз Держстат каже про трохи менше 42 млн з урахуванням усієї території Донецької і Луганської областей. Дійсно, цифри, які надаються щодо окупованої території постійно зберігаються на рівні 2014 року. Тому якщо відняти декілька мільйонів тих, які залишилися на окупованих територіях, то вийде близько 38 млн людей.

    Але навіть якщо окуповані території Донбасу не враховані, різниця у 5 млн з показниками Держстату вражає.

    Як я уже казав, Держстат включає усю Донецьку і Луганську області разом з нині окупованими територіями. Щодо окупованих територій, то вони послуговуються даними станом на 2014 рік. Тому частина розрахунків враховує динаміку населення, а частина – ні. Тому така розбіжність. На окупованій території за різними оцінками може бути приблизно 4 млн - 4,5 млн людей. Тобто якщо ми віднімемо від 42 млн 4 млн буде 38 млн. До цього слід додати проблему трудової міграції, яка не врахована. Вона з маятникової (переміщеннями людей до місць роботи і навчання) перетворилася на постійну. Тобто скільки людей виїхало на заробітки і не повернулося, важко сказати. От у цьому є проблема.

    Керівник Інституту демографії Елла Лібанова постійно підкреслює, що ніякі подібні дослідження не замінять повноцінного перепису. Чому? Яку інформацію не можна отримати таким чином, як це зробив зараз уряд?

    Пан Дубілет казав, що надійність перепису 2001 року була поганою. Але якщо його запитати про те, як він у цьому переконався, він не відповість. Після перепису населення робляться контрольні процедури, обхід, дані доповнюються. Фахівці дивляться на повноту охоплення, після чого ці дані стають стандартом для наступних розрахунків. Ніяке вибіркове обстеження, яке вони провели ніколи не дасть точної оцінки чисельності населення. Одне із завдань перепису населення – чисельність, статево-вікова структура і розміщення по території. Ті моделі, які рахуються (три вищезгадані методи дослідження баз даних) не дадуть відповідей на ці питання. І те, що пан Дубілет каже, що вони потім рахуватимуть на менших територіях, не буде коректним. Бо чим на меншій території вони досліджуватимуть такими методами, тим більшою буде похибка. Тому чим нижче ми спускатимемося до району, до села, тим менше про них інформації матимемо. Ніхто для сіл таких моделей будувати не буде, бо сіл у нас дуже багато. 

    Під час перепису населення отримується інформація, якої ні в яких реєстрах немає. Це мовний, етнічний склад населення, міграційна активність, освіта. І головне, усі питання, які формулюються при проведенні перепису населення можна розглядати, отримати оцінку в комбінації. Тобто, наприклад, статево-вікову структуру можна дивитися у різних етнічних групах, по категоріях зайнятих, по категоріях мігрантів тощо. Окрім того, перепис населення дає змогу отримати дуже точні дані щодо будь-якого населеного пункту. По кожному з сіл ми зможемо отримати ті ж самі розрахунки, що і по Україні в цілому. Окрім того, в усіх країнах дані перепису населення слугують основою для проведення поточних розрахунків у міжпереписний період.

    Вам можуть опонувати. Мовляв, міграційні дані можна отримати від прикордонників, освіту порахувати, виходячи з інформації від університетів.

    Порахувати освіту кожної людини таким чином? А якщо людина померла, можливо, вона отримала диплом і виїхала з країни? До того ж коли більшість людей освіту здобували? Наскільки я знаю, міністерство освіти у реєстрі зберігає відомості про диплом 5-10 років, не більше. Тобто аби підрахувати, доведеться піднімати архіви, а це більше роботи, ніж провести перепис населення. Люди отримують дипломи в обласних центрах, у містах, але живуть потім у різних населених пунктах України.

    Інший аргумент на користь нинішнього дослідження полягає в тому, що під час перепису фахівці часто стикаються із зачиненими дверима, і з небажанням повідомляти про себе будь-яку інформацію. Люди просто не відкривають незнайомим.

    Дійсно, зараз це стало проблемою. Раніше такої проблеми не було. Голова Держстату Ігор Вернер каже, що десь 20%-25% квартир були зачинені під час пробного перепису у Києві. Аби цю проблему подолати, вживають декілька заходів. Наприклад, нормальна агітаційна робота. Дубілет замість того, щоби казати, що перепис не потрібен, краще би закликав людей відповісти на питання. Дійсно, частина людей не проживають у помешканнях, а частина не хочуть відкривати двері. Передбачається, що для цього будуть створені окремі пункти, переписні відділи недалеко від кожного будинку, куди б людина могла підійти і відповісти на усі питання. Окрім того, усі цифри корелюються з даними ЖКГ, ОСББ щодо чисельності населення. Тобто перед тим, як проводити перепис населення, більше двох років ідуть підготовчі роботи. У цей час з’ясовується, які будинки з’явилися, які знесли, у чиєму підпорядкуванні перебуває будинок, скільки у ньому квартир, скільки приблизно мешканців там проживає.

    Якщо фахівці готувалися до проведення перепису у 2020 році, але його нібито не збираються робити, що буде з інформацією, зібраною для підготовки до перепису?

    Постанову Кабміну про проведення перепису у 2020 році ніхто не скасовував. І тому Державна служба статистики діє в межах тих планів і виходячи з юридичної і фактичної ситуації, що потрібно готуватися до перепису у грудні 2020 року. Проблема полягає у тому, що в держбюджеті взяли і завдяки Дмитру Дубілету зняли 2 млрд грн. Тому Держстат, якщо йому ці гроші не повернуть, не зможе нормально підготуватися до проведення перепису. Залишилося у Держстату на це 1,4 млрд грн, а цього замало.

    Раніше йшла мова, що до перепису мають закупити планшети для тих, хто збиратиме дані. Чи купували техніку, скільки і яку?

    Пробний перепис повинен був проведений уже з ними. Мова про дослідження у Києві і Київській області. Є розрахунки, що потрібно 100 тис. планшетів, вони включені у витрати. Було рішення, що після перепису населення більшість цих планшетів будуть передані до шкіл. Тому їх вартість потім слід буде віднімати від витрат на перепис. Частину планшетів залишить собі Держстат, тому що вони потрібні для внутрішніх потреб. Наскільки я знаю, ці планшети ще не закуплені.

    Чи радилися з вами урядовці перед тим, як провести дослідження, результати якого вони сьогодні оприлюднили?

    Комунікація була. Директор нашого Інституту мала контакти і з Гончаруком, і з Дубілетом, але переконати їх в тому, що потрібен повноцінний перепис, поки не вдалося. Що стосується підрахунків, які були оприлюднені, тобто оцінок, то ми з ініціативою провести таке дослідження виступали ще у 2016 році. Була свого часу навіть постанова Кабміну про створення групи зі сприяння демографічному розвитку України, яка мала розглядати це питання. Вперше ця група зібралася в кабінеті Павла Розенка (віцепрем’єр до 2019 року), він разом з Андрієм Ревою (міністр соціальної політики до 2019 року) сказали, що навіщо нам брати дані з різних реєстрів, давайте проведемо перепис. Саме тоді стартували усі роботи з підготовки до нього. А зараз позиція уряду зовсім інша. В принципі результати дослідження, які нам представили, мають право на життя, такий метод є у науці, але він ніколи не замінить перепис населення.

    За словами Елли Лібанової, дані перепису дають максимально точну інформацію про чисельність і склад населення. Такі дані практично унеможливлюють маніпуляції на виборах.

    В принципі, так. Якщо будуть точні дані перепису, то масштаби маніпуляцій можуть бути значно меншими. Похибка ж даних, оприлюднених 23 січня, 2,8%. Тобто ми беремо цифру 37,2 млн, а потім або додаємо 2,8%, або віднімаємо 2,8%. Виходить, що розбіжність близько 1 млн людей. Право на життя має будь-яка цифра, яка в межах цього інтервалу. Залежить ще від того, з якою ймовірністю рахувалася похибка, а вони (зокрема Дмитро Дубілет) цього не сказали.

    Якщо вам досі не вдалося переконати урядовців провести повноцінний перепис, яким чином збираєтеся це робити далі?

    Наша позиція незмінна – повинен пройти перепис, як це визначено у законі – шляхом суцільного обстеження. Достукатися до них дуже важко. Будемо різні методи застосовувати, зокрема через ЗМІ. Також активно комунікуватимемо з урядом, оскільки те, що ми побачили, наразі просуває тільки пан Дубілет. Наприкінці року були чутки, що ніби посли ЄС готують звернення до Зеленського, щоби влада провела в Україні перепис населення. Якщо у нас скажуть, що ми провели перепис, Україна виглядатиме посміховиськом. Перепис повинна визнати міжнародна спільнота: ООН, Євросоюз. А те, що ми побачили, ніколи не буде визнано переписом. Не проведе перепис цей уряд, проведе інший. Не буде його у 2020, то буде 2021 року. 

    Михайло Глуховський, «Главком»


    Коментарі ()
    1000 символів залишилось
    НАЙПОПУЛЯРНІШЕ