Генерал Леонид Ивашов: «Украина не полностью отказалась от России»

В России постоянно идет дискуссия не только относительно «перезагрузки» с Западом, но и по отношению к Украине. Кто-то считает, что Россия может вернуть былую славу супердержавы, став во главе Евразийского Союза и протиставив его Европейскому Союзу, кто-то – что и «маленькой победоносной войны», например, над Украиной будет Кремлю достаточно, чтобы эту задачу решить. Какая концепция ныне побеждает?

Наш собеседник - Леонид Ивашов – генерал-полковник запаса, в 1992—1996 годах — секретарь Совета министров обороны государств СНГ, в 1996—2001 начальник Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны России, организатор вошедшего в историю «броска на Приштину» (Марш-бросок на Приштину — операция сводного батальона ВДВ, входящего в состав международного миротворческого контингента в Боснии и Герцеговине (город Углевик), в город Приштина (Косово), целью которой было взятие под контроль аэропорта «Слатина» (ныне Международный аэропорт Приштины) раньше британского подразделения KFOR, совершённый в ночь с 11 на 12 июня 1999 года).

Ивашов - один из ведущих российских международников-консерваторов поделился своими оценками в отношении российской и американской внешней политики, а также места Украины в переплетении соперничающих глобальных интересов.

Леонид Григорьевич, на Ваш взгляд, насколько серьезен президент Путин в своем стремлении «придать новое качество» внешней политике России и что это может означать?

Что касается Путина и перспективы придать «новое качество» внешней политике России. Я внимательно посмотрел его указ о реализации внешнеполитических интересов России от 7 мая 2012 года. Это был один из первых указов нового президента. Но одно дело бумаги, указы, другое -внешнеполитическая практика. Давайте посмотрим на реальные шаги Путина в этом направлении. Первое, что было продемонстрировано миру новым президентом России, – это факт отказа от участия в саммите стран «Большой восьмерки», который был запланирован в Кемп-Девиде 18–19 мая. Он сообщил об этом в ходе телефонного разговора с президентом США Бараком Обамой. О чем это может говорить? О том, что Запад - не приоритет во внешней политике Путина. Что ж, давайте поживём, посмотрим и потом дадим оценку – так ли это.

Некоторые специалисты считают, что истинная цель развития системы ПРО и продвижения ее элементов вплотную к границам России – первый сокрушающий удар, или шантаж. Иными словами, под вывеской ПРО спрятаны новые оружейные разработки, направленные на то, чтобы не дать российским ракетам взлететь. Насколько вообще такое возможно и может ли это быть правдой?

Цель американской ПРО - сломать стратегический паритет в области ракетно-ядерных вооружений, причем сделать это за счет прикрытия своих объектов, своего ракетного потенциала защитной системой. В этом случае американцы получают превосходство в военном потенциале над Россией и, конечно, над Китаем, потому что они сегодня доминируют в области обычных вооружений и, особенно, в оружии, созданном на новых физических принципах. Крылатые ракеты США и по количеству, и по качеству значительно превосходят российский «крылатый потенциал». Более того, некоторых видов оружия, которыми сегодня обладают США, у России просто нет и, нейтрализовав российский ракетно-ядерный потенциал, формируя условия, когда наши ракеты и боеголовки не смогут достигнуть территории США, американцы получают превосходство в обычном вооружении, что позволяет им в рамках концепции «быстрого глобального удара» иметь решающее преимущество. Об этой тенденции говорит тот факт, что американцы постоянно репетируют подобный сценарий в рамках своих учений (последние начались 4 апреля 2012 года), а также в ходе реальных операций по уничтожению других государств, таких как Югославия, Ирак, Ливия и, возможно, Иран. Этот сценарий, когда ПРО накрывают российские баллистические межконтинентальные ракеты и реализуется концепция быстрого глобального удара, ставит Россию в невыгодное и опасное положение. С другой стороны, в случае если будут нейтрализованы российские баллистические ракеты, американцы получат рычаг для шантажа, ультиматумов, для угрозы ударом и будут давить нас во всех сферах международных отношений, в политике, экономике, дипломатии и т.д.

Как Вы оцениваете перспективы России в конкуренции с Америкой, Китаем, Турцией и Саудовской Аравией в Средней Азии? Развивается ли российское влияние или отступает?

Сегодня в действиях российского руководства мы наблюдаем два процесса. С одной стороны, мы все больше теряем стратегических союзников. Это происходит ввиду того, что Россия не выбрала траекторию стратегического развития в современном мире. Именно поэтому мы уступаем огромные пространства Соединенным Штатам, Китаю и другим государствам. К примеру, американцы активно выстраивают подконтрольные себе пространства Большого Ближнего Востока, выдавливают нас оттуда, в том числе из Сирии, через санкции усложняют наши отношения с Ираном. США объявили и реализуют программу о создании Большой Центральной Азии, где целенаправленно работают на сокращение уровня политического, экономического и военного присутствия России. Мы также знаем о проекте Большой Южной Азии... Здесь мы, безусловно, американцам и Китаю уступаем.

Но с другой стороны, Россия пытается быть инициатором формирования «своих пространств». Это ШОС, зона БРИКС, это Евразийский Союз, ОДКБ и т.д. Сегодня России необходимы крупные международные геополитические проекты. Для того, чтобы усилить позиции России в мире, нужно не только развивать международные структуры, которые сегодня существуют, но действовать более активно и на других направлениях. Во-первых, сама Россия должна выбрать траекторию международного поведения на основе сформировавшихся национальных традиций, на основе своего собственного потенциала. Россия должна действовать более активно. Во-вторых, она должна выстраивать на постсоветском пространстве то, что Путин называет Евразийским Союзом. Причем здесь должен присутствовать не только экономический фактор сотрудничества, но и фактор общего социального пространства, когда люди могут свободно, по любым вопросам, общаться друг с другом. Это и культурное, и образовательное, и научное, и экономическое пространство сотрудничества, движение от союза государств и крупных компаний к союзу народов. В-третьих, нам нужно сегодня серьезно задуматься о консолидации всей Большой Евразии. Это по сути дела Шанхайская организация сотрудничества, получившая с приглашением в качестве постоянных членов Индии, Ирана, Пакистана, Афганистана, Монголии динамику развития. Это пространство, которое США и Запад пытаются сегодня разорвать. Далее с этого плацдарма нужно активно работать в зоне АСЕАН, на африканском континенте, в исламском мире, в Латинской Америке, приглашать к сотрудничеству такие страны, как Индия, Китай, возможно, Японию для освоения и защиты Северного морского пути и ресурсов Арктического региона.

Можно ли говорить о том, что территория России неравномерно развита, и это создает трудности в плане управляемости?

Территория России развивается неравномерно, это создает не просто трудности в плане управления, но и опасность утраты значительной части территорий Восточной Сибири и Дальнего Востока. Сегодня от Енисея до Камчатки проживает где-то более семи миллионов человек, в то время как на прилегающей к этой территории провинции Китая проживает более ста миллионов человек. Российская территория пустеет, демографическая ситуация в Китае нарастает. Ввиду этого создается опасность утраты части территории России. Путин сейчас создает новое министерство, проявляет интерес к развитию регионов Восточной Сибири и Дальнего Востока. Дай Бог, чтобы все сложилось так, как нужно.

Китай для России – союзник, или ждущий своего часа опасный конкурент?

Ситуация такова, что Китай для России сегодня и союзник, и потенциальный конкурент, и даже претендент на часть российских ресурсов и территорий одновременно. Как будет развиваться ситуация дальше во многом зависит от политики России. Выше я говорил о глобальном проекте Евразийского, а затем Евроазиатского союза. На сегодняшний день существуют три государства – это Россия, Китай и Индия, - которые составляют ядро нового континентального союза цивилизаций. Но как поведет себя Россия? Пытаться усидеть на двух, а то и трех стульях невозможно. Дружить равномерно с Америкой, с Европой, и с Востоком (с Китаем, в частности) вряд ли получится. Сегодня России необходимо выбирать приоритеты. И приоритет, на мой взгляд, таков: это развитие геополитических отношений со странами Востока и, прежде всего, с евроазиатскими государствами.

Почему политика «перезагрузки» в течение нескольких лет не может похвалиться какими-либо серьезными успехами? Чего вообще хотел добиться экс-президент Медведев? Дружеские похлопывания по плечу в Белом Доме – это ведь еще не партнерство, или я ошибаюсь?

Я не верю во всю эту политику «перезагрузки», «перегрузки» (выделено мною – ММ.). Чего хотел добиться Медведев, трудно сказать. Его мозговая извилина, директор института современного развития Игорь Юргенс, выступая в Америке на круглом столе полузакрытого типа, заявил, что целью политики Медведева является «встраивание России в иудео-христианскую цивилизацию и вступление в НАТО». Ну я не думаю, что русские, граждане РФ такое движение будут приветствовать… Такие попытки приведут скорее к тому, что Медведеву придется уйти с руководящих постов, а то и вовсе бежать со своей командой из России. Дело в том, что подобные тенденции лишают Россию самобытности, ставят в зависимое положение от США и ряда стран Европы, а это, по сути дела, сдача в плен. Я убеждён - народ этого не поддержит. Поэтому никаких «перегрузок», «перезагрузок» быть не может. Есть исторически сложившаяся форма геополитического противоборства, которое навязывает именно Запад в лице Британии и США. Мы в этом состоянии противоборства находились и во время «холодной войны», находимся и сегодня. Перспектив завершения этой «холодной геополитической войны» на сегодня нет. Россия, согласно англосаксонской геополитике, с одной стороны мешает установить мировое господство, но с другой стороны ее пытаются привлечь в качестве пособника установления однополярного миропорядка. Ни то, ни другое для нас не приемлемо. Россия должна возрождать свою самобытную цивилизацию, которая на протяжении веков складывалась на евразийском пространстве - это православно-славянская матрица и это евразийская матрица.

Реалистически говоря, быстрый западный драйв Украины при Викторе Януковиче, которого в этом смысле от Виктора Ющенко отличают дела, а не слова – сделал Украину своеобразным протекторатом ЕС, и вокруг такого статуса наблюдается тихое согласие украинских элит. Что может предложить Москва Киеву, чтобы Украина – в той или иной форме, на том или ином уровне – отказалась от Европы и вошла в восточный блок?

В отношении политики Виктора Януковича и Виктора Ющенко разницу мы ощущаем. Даже то, что сегодня на Украине бурно обсуждается проблема русского языка говорит о том, что Украина не полностью отказалась от России. Географическое и геополитическое положение Украины вынуждает ее лидеров проводить политику балансирования, что и демонстрирует Виктор Янукович. Нельзя порвать полностью с Европой и нельзя полностью порвать (как это делал Виктор Ющенко) с Россией. Украинским политикам нужно внимательно посмотреть, что получит Украина в случае отказа от братских отношений с Россией и что поимеет, попытавшись «прижаться» к Западу. В этой связи напомню слова российского посла на Украине Виктора Черномырдина, который на вопрос, примут ли Украину в ЕС, ответил, что обязательно примут. На вопрос когда это произойдет, он ответил, что сразу после приёма Турции. На вопрос же, когда примут в ЕС Турцию, он ответил, что Турцию в ЕС не примут никогда. Нужно оценивать ситуацию здраво и посмотреть, примут ли Украину в ЕС, а если и примут, то на равных ли условиях с остальными его членами? ЕС сегодня сам находится в состоянии поиска своего будущего, сам, так сказать, выживает, и Украина с ее проблемами не кандидат на вступление в ЕС. Мне представляется, что в ЕС скорее возможен другой процесс, а именно не включение, но, напротив, изгнание ряда государств из его состава. Европейцы (немцы в особенности) не хотят датировать такие государства, как, например, страны Балтии. Сегодня мы видим, что происходит с Грецией, на очереди Испания и Италия и т.д. Поэтому Украине, наверное, не следует долго ждать приглашения - вряд ли оно в ближайшей и даже среднесрочной перспективе поступит. Целесообразнее сегодня активно выстраивать отношения в рамках Евразийского союза, но при этом не закрывая себе полностью окно в Европу.

Украина подвергается давлению обеих сторон – но являются ли Россия и ЕС противниками? Ведь ЕС продолжает оставаться крупнейшим партнером России. Многие в Киеве расценивают российскую внешнеполитическую деятельность в отношении Украины просто как тактику конкуренции за Брюссель. А вы что думаете?

Я не считаю, что ЕС является для нас противником. Мы, скорее всего, партнеры, но в определенных сферах есть конкуренция, и конкуренция жесткая. Противостояние очевидно в вопросах движения НАТО на Восток, присвоения НАТО себе глобальных функций, острыми также являются вопросы, связанные с ПРО - вот здесь мы жесткие конкуренты и даже противники. Но нужно видеть и то, что инициаторами движения НАТО на Восток являются не европейцы. Дело в том, что Европа в значительной части не самостоятельная международная структура, во многих вопросах она вынуждена подчиняться. Европа сегодня сателлит США и финансового олигархического капитала.

Конечно, работать в этом направлении нужно. Нужно противостоять и НАТО, и политике агрессивных евростран, но не доводить дело до конфронтации.

Что касается отношений России и Украины, то каких-то агрессивных намерений, в том числе включения Украины в Российскую Империю у России нет. Даже потому, что у властной элиты нет проекта Империи. Российские власти не справляются с обустройством и развитием своих собственных территорий.

Но Украина нужна и важна для России как дружественное, братское государство. Важно, чтобы мы жили в одном духовном и культурно-цивилизационном пространстве. Важно, чтобы не разрывались семейные, родственные, дружественные связи. Важно, чтобы политика и экономика не влияли на отношения людей. Мы за то, чтобы совместно с Украиной создавать прорывные технологии не только в сфере обороны, безопасности, но и в сфере гражданской продукции. Мы за то, чтобы Украина вносила некую стабильность в отношения России с НАТО, ЕС и даже с американцами. Подобное сотрудничество выгодно как в интересах украинского, так и российских народов. Мы должны быть вместе, должны вместе противостоять агрессии и уничтожению других государств, а не способствовать этому. Вместе развивать наши экономики, социальную сферу, вместе формировать культурное, образовательное, научное пространства. Т.е. взаимодополнять друг друга в самобытном развитии.

Процессы интеграции все чаще включают в себя важный ценностной элемент. Набор американских и европейских ценностей более-менее понятен. Что такое евразийские ценности?

Набор американских и европейских ценностей более или менее понятен. Но между европейскими и англосаксонскими ценностями есть серьезные различия, они проявляются между народами, между элитами этих стран и между самими государствами. Мы видим, например, как в Европе относятся к англичанам. Англичане в свою очередь ставят себя выше всех европейских стран, даже выше Германии. Англия не вошла ни в Шенгенскую зону, ни в единую валютную зону евро. Англичане ближе американцам и по ценностям, и по цивилизационной сущности, чем, например, та же Франция или Германия.

Что же касается евразийских ценностей, то, конечно, в основе здесь лежат русская традиция и православные ценности, которые довольно плотно интегрировались с ценностями угро-финских, тюркских народов, народов севера. По сути дела, ценностная база у нас одна и та же. Поэтому евразийская традиция - это совокупность русской традиции, православных канонов и традиции тех народов, которые проживали на евразийском пространстве, которые развивали, осваивали, защищали это пространство. Принципиальных отличий у евразийских народов нет.

Наконец, как Вы оцениваете всю эту историю с логистическим центром НАТО в Ульяновске? Дело в том, что Украина ведь отказалась от перспективы членства в НАТО…

Я не сторонник создания ульяновского логистического центра. Это неудачная попытка бросить «спасательный круг» НАТОвцам, увязшим в Афганистане. Я не исключаю, что в блокировке южного маршрута «подпитки» континента США поучаствовал и Китай и Пакистан и исламский мир этого региона. Бросить подобный «спасательный круг» американцам означает выступить против Китая, против Пакистана, против талибов, с которыми американцы пытаются договориться о полномочиях власти. Я не считаю подобное решение удачным ходом российской внешней политики. Скорее всего, здесь сторговались наши руководители, наши фирмы и наша «генеральская тусовка» во главе с Единой Россией, на которых Соединенными Штатами собран огромный компромат. В свою очередь факт отказа Украины от перспектив членства в НАТО можно расценивать как факт укрепления самостоятельности и независимости на мировой арене. Я полагаю, что это правильный ход.