Юрій Шаповал: Зробити Донбас україномовним можливо

На 22-му році незалежності Україна продовжує бігати між Сходом і Заходом. Поки більшість наших «колег» по соцтабору вже давно в Європейському Союзі, ми ще досі сперечаємось, що нам більше потрібне - Митний Союз чи все-таки інтеграція в західному напрямку.

На цьому фоні все більше людей вголос говорять про провал проекту «Україна», принаймні, в межах нинішніх кордонів. Дехто взагалі називає такий територіальний формат нежиттєздатним. Відомий письменник Юрій Андрухович пропонує від’єднати Донбас, щоб в один момент позбутися тягаря, який тягне нас до Росії. Найпоказовіше, що частина нашого суспільства погоджується з тезою про від’єднання, без якого майбутнього в держави немає.

Виборча стратегія Віктора Януковича та Партії регіонів щодо мовної регіоналізації тільки посилює ці тенденції. Вже лунають голоси, що надання російській мові офіційного статусу на половині території держави в майбутньому обов’язково призведе до розколу.

Про успішність проекту «Україна» та його перспективи напередодні 21 річниці незалежності «Главком» говорить з доктором історичних наук, керівником Центру історичної політології й завідувачем відділу політології Інституту політичних та етнонаціональних досліджень Національної академії наук України Юрієм Шаповалом.

-- «Не вбачаю серйозних загроз в проголошенні регіональної російської мови»

Юрію Івановичу, минає 21 рік незалежності держави, але чим далі, тим більше скептиків кажуть про провал проекту «Україна» в нинішніх кордонах. Ви поділяєте таку точку зору?

Навпаки, кожен рік існування України як держави підтверджує, що український державницький проект є життєздатним. В цьому дуже легко переконатися, якщо дивитися на ситуацію неупереджено. Згадаймо, як мало в XX столітті в часі та просторі історія відводила на реалізацію наших державницьких прагнень. Можемо згадувати Центральну Раду, Директорію УНР, не кажучи вже про Карпатську Україну або ЗУНР. Звичайно, держава існує зі своїми проблемами та вадами - родимими плямами минулого.

Процес проголошення регіональних мов сприймають по-різному: одні кажуть, що це іграшка, яку не варто оцінювати серйозно, інші стверджують, що посилення російської мови на половині території країни може призвести в майбутньому до розколу держави. Географічна лінія російської регіональної – це фактично результат голосування Ющенко-Янукович 2004 року, хтось згадує кордони Галицько-Волинського князівства чи Речі Посполитої. Ви схильні бачити настільки глобальні загрози?

Я не вбачаю серйозних загроз в цих неприємних і негідних подіях, пов’язаних з проголошенням регіональною російської мови. Не може це бути чинником дестабілізації чи деструкції. Ми повинні погодитися, що існують дві України, є дві ідентичності. Одну з них можна назвати українською, а іншу – «етнічно східнослов’янською». Але ці дві ідентичності існують в одній Україні як державі. Цей факт треба приймати, ми нічого не зможемо зробити, не враховуючи цю специфіку.

Проблема полягає в тому, що нинішній правлячий клас, як і попередній, не виробляє механізмів для досягнення в суспільстві консенсусу. Саме ця влада, яка зараз «рулить», перед 2004 роком розколола суспільство. Тоді вони зробили дуже багато: пародіювали Ющенка як західного ковбоя, фашиста, який дивиться на розділену Україну. Це біда, бо з того часу не з’явилося стратегії консолідації суспільства. Ця проблема більш нагальна й гостра, ніж події довкола мов.

Повірте, проблема довкола мов швидко вляжеться. Всі ці речі, насправді, мають зворотний ефект. Як тільки починається наступ на українську мову, люди розуміють, що тут щось не так, за цим стоять політичні мотивації. Нам треба шукати вихід з іншої ситуації – коли президент України не буде президентом тільки частини держави.

В такому разі, чи може бути життєздатною країна, яка поділена за мовною ознакою навпіл?

Може. Існують країни, частини яких не розуміють одне одну. Тут є маса прикладів, візьмемо хоча б Німеччину, де люди в Баварії говорять мовою, яку німці не дуже розуміють. Таких країн не мало, проте ще раз наголошу – в них є державницький консенсус, розуміння перспектив, а також, що найголовніше для історика – консенсус розуміння минулого. В будь-якої держави має бути спільна стратегія для розуміння минулого. В нас ситуація протилежна. Коріння проблеми в цьому, а не в плачах за мовним розколом. В мовному питання багато блефу. Поїдьте в Крим, почуєте українську мову, поїдьте в Луганську область – те ж саме. А та російська мова, якою говорять на Сході України, хіба то російська – це якесь «наречие».

Проте є приклад Ірландії, яка після отримання незалежності на початку XX століття була двомовною, а зараз гельською мовою розмовляє кілька відсотків населення. Українська двомовність може мати такі ж наслідки?

Ми приречені на двомовність. Але щоб не було такої ситуації, мусить працювати непорушне правило – має бути єдина державна, знаючи яку можна робити кар’єру у владі. Так є у Франції, Ізраїлі й інших країнах. Якщо цей баланс буде збережено, й зателефонувавши в якусь урядову структуру, вам будуть відповідати не «здравствуйте, слушаю», а «доброго дня, я вас слухаю», державна мова цементуватиме Україну.

Якщо такий принцип порушать, як це зробили Ківалов з Колесніченком, то, звісно, на якісь успіхи тяжко розраховувати.

Можна піти іншим шляхом та з часом зробити Донбас україномовним, як це було ще 70 років тому?

Зробити Донбас україномовним можливо. Розумієте, наші патріоти, як правило, плачуться, це дратує. Дехто з них двічі був віце-прем’єром з гуманітарних питань, можна було змінювати кадри або щось подібне, проте нічого не робилося.

Є в історії приклади, коли якийсь регіон був забраний в країни, його асимілювали сусіди, але потім все було переграно й землі повернули в культурний простір? Звичайно, не застосовуючи депортації й насилля…

Можна говорити про ситуацію в Польщі. Після війни за рішенням Ялтинської конференції багато земель повернули Польщі. Наприклад, регіон Познані був повністю німецьким. Проте там була колись солідна польська традиція. Регіон адаптувався, люди добре зараз там почувається. Тому це абсолютно можливо.

Ви кажете про відсутність нашого спільного розуміння минулого. В Україні є кілька регіонів, які дуже довгий час жили в різних державах. Чи можна ментально пов’язати території, які спільно прожили всього 50 років в рамках тоталітарної радянської системи?

Якраз можна! Звісно, Галичина була в структурі Австро-Угорської імперії, де були ліберальні традиції й парламентаризм. Якого в Росії не було. Всі спроби його запровадити там були знищені. Цар ненавидів парламент, називав його хлівом, терпіти не міг його як структуру.

Проте є необхідні засоби для ментального пов’язання регіонів. Має бути продумана політика пам’яті. Назву вам найпростіший приклад. Перше – треба зняти всі пам’ятники Леніну, як це зробили в Галичині. Це мусить бути зроблено на державному рівні.

Ющенко щось подібне намагався зробити, укази відповідні видавав…

Ющенко – це поганий приклад. Він призначив абсолютно непристосованого і непрофесійного директора Інституту національної пам’яті, який не розумів, чим треба займатися. Академік Юхновський гарний фізик, в добрий час, як кажуть. Але він не мав уявлення, чим має займатися. Інститут національної пам’яті в моєму розумінні – це інструмент декомунізації, це перший крок. Уявіть собі Україну без посткомуністичних пам’ятників.

Друга річ, яку треба змінити – топоніми. Не повинно бути ніяких вулиць чи площ Артемів, всіх цих Дзержинських, які Україну ненавиділи. Дзержинський в 1920 році, перебуваючи в Харкові, написав Леніну, що тут місцеві комуністи полудурки. Ці слова ніколи не друкувались. Тобто, людина сюди приїхала, ненавиділа навіть українських комуністів, а його ім’ям в Харкові стільки всього названо. Треба змінити хоча б оці дві речі – пам’ятники і топоніми, те, що наробили більшовики. Це б миттєво дало суспільству сигнал – ми всерйоз, надовго, зрікаємось минулого. Стане зрозуміло, що Україна – це Україна.

Звичайно, при цьому не треба ставити пам’ятник Бандері в Донецьку – це театр абсурду. Але ставити там пам’ятник Йосипу Кобзину за життя…

-- «В Азарова в голові суцільна каша комуністичних переконань»

Теоретично все правильно, але на Донбасі своє минуле якраз і уявляють, як доблесну історію більшовиків, того ж Артема з Дзержинським. Люди там без цього не можуть. Як там змусити когось прибрати все це?

Це має бути державне рішення. Я оптиміст, вірю, що це колись таки станеться, побачите. Але мають змінитися керівники і олігархи, у яких ще з номенклатурних часів все це в голові залишилося. Азарови типовий приклад такої людини. В прем’єр-міністра в голові суцільна каша комуністичних переконань. Це важко класифікувати, але це ідеологічна каша. Коли таких людей не буде при владі, всі названі проблеми можна буде розв’язати за місяць. Бо не може бути країни, де олігархи і «експлуататори» їздять на Мерседесах і Майбахах повз пам’ятники Леніну чи першому секретарю Донецького обкому партії Дегтярьову.

Деякі діячі іноді озвучують пропозиції відділити Донбас чи той же Крим, щоб проблема двох ментальностей стала не актуальною. Як ви ставитесь до можливості відокремлення Донбасу від України?

Я дивлюсь на це питання спокійно, такі спроби вже були. Той же безумний Артем, він же Федір Сергєєв, який заснував Донецько-Криворізьку республіку, боровся проти Центральної ради. Він тоді хотів бути маленьким Леніним, як його іронічно називали. Він хотів з цієї республікою піти під крило Росії, поки з Кремля не гаркнули.

Думаю, що Юрій Андрухович, який так каже, керується емоціями, в нього назріло роздратування. В мене також, як у людини, як читає і слідкує за ситуацією, цього вистачає.

Проте візьмемо хоча б ситуацію з Кримом. Вперше його приєднати до України Хрущов хотів в 1944 році. Він казав, що в цьому є економічна необхідність. Тоді була складена довідка, що Крим не російський, а татарський.

Який би не був плавильний котел націй на Донбасі, до територіального питання треба підходити з однією логікою – втратити територію завжди легше, ніж набути. Якщо б ці культурні діячі дивилися на себе в дзеркало і про це думали, то так би не гарячкували. Проте по-людськи я Андруховича і його пропозиції розумію.

Чи пішло б це на користь Україні як державі?

Безумовно, від’єднання Донбасу не пішло б на користь Україні. Держава, яка в такій кількості віддає своїх громадян за кордон, якщо ще й почне віддавати землі – вона не буде варта, як мінімум, поваги. Для нас дотримання принципу непорушності кордонів життєво важливе.

-- «Українська влада загралася з російською»

Історично так склалося, що всі керівники українських земель в рамках спільної з Росією історії – від Мазепи до Шелеста, рано чи пізно ставали бунтарями за автономію України. Попри імідж Януковича, чи приречений він стати борцем саме за Україну?

Думаю, що порівняння Януковича з Мазепою чи Шелестом неможливе. Януковича можна порівняти з Кучмою. Якщо ми згадаємо, скільки було таких гострих зауважень і критики на адресу Кучми, у нього все таки була риса, притаманна багатьом українським гетьманам – гнучкість, прагнення розчахнутись між Росією та власним народом. Він також хотів пробігти між крапельками, з’єднати не поєднуване. Янукович тут не є чимось особливим, він буде проводити лінію балансування. Він же хоче йти на другий термін, його переконують, що він це може.

Тут головна проблема – до якої межі можна іти на компроміс і зупинитися. Другий фактор для Януковича – економічний. Колись один російський олігарх сказав фразу, що не треба боротися за Україну – її просто треба скупити. Над цим владі треба думати. Нехай скуповують «суки», але свої, аніж «суки» з чужої держави. Хоча в цивілізованих державах національна приналежність власників не грає ніякої ролі. Проте треба ж знати російські задуми, ідею «русского мира» й інші церковні речі, коли тут на «царство» благословляє московський піп.

Який можна зробити прогноз з логіки поведінки президентів України – під кінець правління Янукович буде більше проукраїнським чи заради підтримки Росії може піти на крайнощі?

Якщо у Януковича не буде ситуації, як у Кучми з Гонгадзе, яка абсолютно девальвує Президента, то він буде наближатися до певних стандартів президента Кучми початку другого терміну. Тобто, проводити гнучку політику. Така політика самозбереження буде призводити до збереження і України як держави.

Навіть на прикладі Ющенка і Януковича простежується маятник України між Сходом і Заходом. Щось подібне вже було в історії України не раз. Ми приречені на цей рух з боку у бік?

Ні. Це залежить від значущості й самоідентифікації політичного класу, тих людей, через яких персоніфікується поняття «Українська держава». Україна не обов’язково мусить займати лінію «поміж», як той канал називається – «Інтер». Якщо ситуація зміниться, то до України ставлення також стане набагато кращим.

В доленосні моменти нашої історії багато держав ставились до нас з неповагою через те, що ми самі до себе ставилися з неповагою. Згадаймо 1918 рік, державу Скоропадського. Мало хто знає, але німці тоді провели своєрідне опитування, як українці себе ідентифікують. Вони побачили, що ніяк не ідентифікують. Щоб цього не було, потрібна якісна політика пам’яті та формування спільного історичного простору. Без цього єдності не буде.

З 1991 року яких головних історичних помилок ми припустились?

Думаю, найбільша помилка в тому, що українська влада загралася з російською владою. Наші керівники мали і мають проводити більш тверду лінію, не боятися. Це ключова помилка.