Михаил Погребинский: «Яценюк, Кличко и Тягнибок – все «тягнибоковидные» по сути своей»

Михаил Погребинский – один из редких украинских политологов, который ратует не за западный вектор развития, а открыто призывает к экономическому союзу с Россией. Поэтому наша итогово-прогнозная беседа о том, что ждет Украину в 2013-м году, как свернула в русло обсуждения мегаактуальной темы сотрудничества Украины с Таможенным союзом, так из него и не вынырнула.

-- «Все разговоры насчет цивилизационного вопроса – это миф»

Сейчас слышны мнения, что Украина окончательно сползает в авторитаризм и тот же состав нового «семейного» Кабмина об этом свидетельствует. Власть же постоянно повторяет о торжестве демократии, и в принципе на фоне некоторых стран бывшего СССР Украина неплохо выглядит в этом отношении. А как вы оцените нынешнее состояние страны?

Любая оценка должна иметь какие-то точки для сравнения. Если действительно сравнивать с другими постсоветскими странами, за исключением, допустим, Прибалтики, то Украина – демократия, хоть и точно не на первом месте. А в смысле экономических успехов мы – плотные середнячки, поскольку и Россия, и Казахстан, и Беларусь, давно вышли на уровень 1990-го года по ВВП. На мой взгляд, это просто откровенно плохо, и задачи, которые должны были бы стоять перед страной, нынешняя правящая элита вряд ли решит.

Почему? При власти – непрофессионалы?

Тут целый комплекс причин. И я сейчас хочу выделить, как мне кажется, самую важную. Эта причина заключается в конфликте между идеологией независимости и практическими задачами. Поясню. У большинства украинской элиты есть установившийся стереотип, что мы-де настолько суверенны, насколько отдалены от Москвы. Разумеется, с этой установкой согласны националисты и национал-демократы, составляющие значительную часть не только оппозиционной, но и правящей сегодня элиты. Здесь под элитой я имею в виду не только депутатов, министров, глав администраций и т.п., но и их многочисленную челядь, а также просто многотысячный отряд украинской бюрократии. Многие из них говорят по-русски, но видят угрозы со стороны Москвы. И вот эта как бы идейная установка элиты мешала построить прагматичный план возрождения и модернизации украинской экономики.

Задача, какую надо было бы поставить прагматичной элите – какой мы хотим видеть Украину стратегически, в перспективе? Но эта идейная элита, которая настроена на «подальше от Москвы», хочет видеть Украину частью европейского сообщества с теми же ценностями и правилами жизнедеятельности общества и государства, как в Европе и, опять же, подальше от Москвы. Но этот лозунг не содержит какой-либо внятной программной установки, по отношению к которой можно было бы оптимизировать задачу модернизации украинской экономики, социальной сферы и так далее.

Ну, уж другого не придумали.

На мой взгляд, задача должна быть такая – Украина с ее ресурсами и возможностями и достаточно образованным пока еще населением должна развиваться как современная высокотехнологичная страна. И миллионы людей, которые в состоянии делать работу, имеющую спрос на внешних рынках, должны делать ее здесь. Но пока все происходит наоборот. Пример – у нас высокий программистский потенциал, но абсолютное большинство программистов работают на заграницу и вообще здесь не платят налоги. И в этом направлении не делается практически ничего.

И другой элемент – нам нужны рынки, где будут покупать нашу продукцию с высокой степенью переработки. Хорошо бы все продавать в Европу, но очевидно и все это понимают, что наши продукты машиностроения главным образом могут продаваться либо на третьих рынках, либо в странах СНГ. 90% экспорта украинских машиностроителей – это страны Таможенного союза. У нас же предпочитают это постепенно сокращать и продавать товары с низкой степенью переработки, в том числе, и в Европу.

Если бы не было вышеупомянутой идеологической установки, тогда прагматично настроенные люди сказали бы, что мы хотим с той же Россией строить эффективную экономику, а с помощью европейских советов и уже отработанных моделей строить, помимо экономики, эффективное государство. Ведь с нашим народом эффективное государство – это государство, где у власти нет никакой сакральности, как и в Европе. Поэтому нам и нужно строить европейское гражданское общество и европейскую модель государственного устройства с опорой на европейские ценности, кроме, возможно, тех, которые в сегодняшней Европе утратили связь с моральными императивами, сформированными христианской традицией. А все остальное годится – структура государства, парламентская республика, независимый суд и так далее.

Оппозиция как раз уверяет, что вопрос присоединения к Таможенному союзу не экономический, а цивилизационный. Где гарантия, что в случае интеграции на восток на нас не перекинутся те «бациллы», которые есть сейчас в России и Беларуси?

Не перекинутся. Потому что невозможно в Украине с украинским народом сделать государство по российскому принципу. В России ведь народ если не обожествляет власть, то склонен как бы к приданию ей некой сакральности. У нас ничего подобного нет, и не может быть. У нас наоборот – когда статус человека повышается, тем более он становится ненавидим у населения. Поэтому все разговоры насчет цивилизационного вопроса – это миф.

Я уже упомянул о европейских ценностях, которые нам не подходят – например, супертолерантность, легализация однополых браков и целый ряд других, которые входят в конфликт с христианскими ценностями. Например, в Великобритании нельзя открыто носить крестик на шее, потому что это оскорбляет чувства мусульман и так далее. Для украинского населения это не подходит. Значит, надо этот набор ценностей проигнорировать, а остальные, о которых я уже сказал, – государство, гражданское общество, права человека – принять. Кстати, Россия же тоже хочет принять эти ценности – за исключением государства, которое там все равно будет строиться иначе. Но нам «позарез» нужно произвести деконструкцию мифа, что если мы выберем европейскую цивилизацию, то будем жить как в Голландии. Это полная чепуха – там уже живут голландцы, которые никогда не позволят себе оправдывать коррупционера-соседа, как это делали односельчане печально знаменитого судьи Зварича.

И как вы предлагаете провести эту «реконструкцию мифа» при нынешней политизированности общества?

Общество на самом деле не так уж сильно политизировано, как о нём принято думать. Если на главных телеканалах страны вместо ток-шоу Шустера-Киселева будут давать еженедельные истории из жизни поп-звёзд, я вас уверяю рейтинг этих программ будет не ниже политических ток-шоу. Вот есть данные последнего социсследования «Рейтинга», где на вопрос: «Хотите вы, чтобы Украина объединилась в одну страну с Россией, Беларусью и Казахстаном?» 41% говорит «да». Я считаю постановку вопроса некорректной, потому что не предлагаются промежуточные варианты, но тем не менее... Это означает готовность населения принять любой вариант, который не противоречит каким-то их жестким установкам. Или, например, что означает массовое голосование в Киеве за «Свободу»? Это что – политизированное население, его радикализация? Ничего подобного. Это, в основном, форма неприятия сегодняшней правящей элиты.

-- «Свобода» показала, как можно быть востребованным и последовательным»

Но, тем не менее, «Свобода» сейчас в парламенте и она вряд ли будет готова на компромиссы по упомянутым вами вопросам. Равно как и другие оппозиционные силы.

Это отдельная тема. В 2012-м произошла деформация политического пространства, прежде всего, в оппозиционном поле. Эта деформация сдвинула все это поле близко к «Свободе», и поэтому, когда сейчас что-то говорит Яценюк, очень трудно отличить его сигналы от того, что говорит Тягнибок. Когда Арсений говорит, что он в чем-то не согласен со «Свободой», он выглядит страшно неубедительным. Но когда говорит, как он ненавидит вектор на Таможенный союз, против говорения на русском языке и все такое, это в точности совпадает с лексикой Тягнибока. Уже нет промежуточного цвета: есть националисты, и есть деидеологизированный центр, который еле-еле сохранился в оппозиционном поле. Но только тот же Кличко позволил себе сказать, что не считает необходимым заставлять всех говорить по-украински, как тут же Матиос его поправила.

Если раньше можно было представить, что одна деидеологизированная власть поменяется на другую тоже деидеологизированную, то в этом смысле мы были как бы близки к Европе. А сейчас неважно кто победит на следующих выборах из оппозиции – Яценюк, Кличко или Тягнибок – они все «тягнибоковидные» по сути своей. Причем они иначе даже иначе и не смогут, поскольку «Свобода» показала пример, как можно быть востребованным и последовательным. И в этом смысле все остальные оппозиционеры вынуждены были туда сдвинуться. И теперь получается что – выборы между радикалами и нерадикалами? Это плохой выбор для страны. Это отдаление от европейского поля.

Вы всерьез считаете, что Кличко – «тягнибоковидный»?

Кличко на самом деле абсолютно инфантильный. Он отчасти ощущает себя человеком мира, и это понятно. Поэтому его раздражают резкие националистические слова, но у него нет внятной позиции. Да и откуда бы ей взяться? Его, конечно, отличает от основной массы нынешних оппозиционеров, пожалуй, то, что он лишён комплекса неполноценности по отношению ко всему русскому. Он чемпион! А как еще, кроме как комплексом неполноценности, можно объяснить истерический тон большинства наших профессиональных патриотов, как только речь заходит о России или русском языке?

Насколько вообще оппозиция сейчас выполняет свои функции?

Она выполняет только часть функций. Оппозиция пытается критиковать коррупционные схемы и замечательно, что у нас есть свободные СМИ, которые печатают эти материалы и очень печально, что, как правило, это не приводит к искоренению коррупции и наказанию коррупционеров. И всё же, обратите внимание, что острие критики власти направлено не против коррупции, а против «украинофобии» власти. Некоторые, казалось бы, вполне вменяемые люди, склонны считать, что сейчас в Украине правят русские националисты.

Многим оппозиционерам, кстати говоря, следовало бы поучиться у киевских активистов «Свободы», которые активно участвуют в защите городской среды от хамской застройки. Итак, часть своей работы оппозиция делает, это верно. Но она не делает ту работу, которая позволяла бы сказать, что выберете нас – и мы будем лучше управлять страной! Потому что реально они способны только напугать большую часть населения.

-- «В перспективе будет создан Большой таможенный союз Евровостока»

Мы говорили про гражданские свободы, которых в Украине больше, чем у многих других бывших республик. Как вы считаете, глядя на своих коллег в России и Беларуси, с практически неограниченной властью и отсутствием внятной оппозиции, Янукович им завидует?

Это вопрос не ко мне. Понятно, что такой режим правления был бы более комфортным для него. Хотя, по сути, он имеет почти такой же объем возможностей, как вышеперечисленные правители.

Удастся ли ему в дальнейшем удерживать эту растяжку между Европой и Россией, в котором постоянно умудрялось находиться украинское руководство? Или все-таки в следующем году будет сделан какой-то четкий выбор?

Лично я – сторонник присоединения к Таможенному союзу на особых условиях. И считаю, что Россия должна согласиться на условия, которые не должны исключать для нас вопросы подписания Ассоциации с ЕС. Я считаю, что Украина в принципе не в состоянии сделать однозначный выбор. Более того, я считаю, что это было бы неправильно для страны. У нас 30 % товарооборота с Европой и 40 % с чем-то с Таможенным Союзом. Это что – такая колоссальная разница, что мы должны выбрать однозначно?

А вам не видится в том, что для сближения с Европой нам надо выполнить кучу условий, а на Восток нас чуть ли не силой тянут, какой-то подвох? Это, кстати, один из основных тезисов оппозиции.

Поставьте вместе открыто и честно задачу, какой вы хотите видеть страну. Вы хотите видеть страну, в которой процветает туризм и выкопаны сланцевые месторождения, кроме того, там роздана земля тем, кто больше денег за нее даст? Или вы хотите видеть современную развитую страну с ІТ-технологиями, с машиностроением, где мы делаем лучшие в мире грузовые самолеты и так далее? Если хотите последнее, то просто вынуждены сделать выбор в пользу Таможенного союза с особым статусом. Вот оппозицию прагматика не интересует. Но еще пятнадцать лет мы точно не будем членами Европейского Союза. И очень хорошо, что они требуют ценности, которые нам очень нужны, поэтому я за подписание Ассоциации.

Но на пятнадцать лет в сегодняшнем мире прогнозировать бессмысленно. Мы совершенно не можем спрогнозировать ни судьбу ЕС, ни как что будет происходить и меняться в мире, и, возможно, нам придется переориентировать свою экономику на Китай или Индию. Поэтому задачей на сегодня является хотя бы еще на треть восстановить нашу экономику.

Вы говорите, что идеология не причем. Но интересы России в расширении Таможенного Союза и ЕврАзЭС больше экономические или все же политические?

И экономические, и политические. Причем политические не потому что, как любит говорить оппозиция, Россия жаждет возрождения статуса великой державы. Я думаю, что Путин – разумный человек и каких-то мифов не строит. Он – прагматик, а его задача заключается в том, что если Украину удастся включить в этот интеграционный процесс, то после этого гораздо легче решать практические и стратегические задачи с Европой. Вот почему это и нужно Москве позарез.

А почему от России можно добиваться уступок? Потому что им политически важна не империя – это все чепуха, – а важно в разговоре с Европой получить очень сильный аргумент – «Мы с Украиной считаем, что будет так». Например, в энергетике. Почему Европа очень сильно против движения Украины навстречу Таможенному Союзу сейчас? Уверен, прежде всего, потому, что экономический союз Украины с Россией создает им дополнительные проблемы в диалоге с Москвой.

А то, что европейцы говорят, что без России обойдутся, все понимают, что это – чепуха. Во второй половине 21 века все будут определять ресурсы. Поэтому все равно придется договариваться, все равно будет какой-то Большой таможенный союз Евровостока, где будет место и для Украины. Но не сегодня. Сегодняшний период можно назвать очередной волной напряжения между Европой и Россией. И в этот момент получить как добро от Украины на участие в интеграционных проектах на постсоветском пространстве критически важно для Москвы в политическом смысле.

Россия, в отличие от Европы, уверяет в совместимости зоны свободной торговли с ЕС и Таможенного Союза. Кому верить в таком разбросе мнений?

Зоны свободной торговли с ЕС и СНГ совместимы. Но если подписание ЗСТ с ЕС является частью дорожной карты по получению Украиной членства в ЕС, то включение Украины в Таможенный союз с этой стратегической целью, конечно же, несовместимо, т.к. нельзя быть одновременно членом двух таможенных союзов. А ЕС – тоже таможенный союз. Формально мы можем подписать соглашение о политической Ассоциации и Зоне свободной торговли с ЕС и быть членом Таможенного союза с Россией. Но, надо признать, что мы таким образом остановим процесс сближения с Европейским Союзом. Но я что-то не припоминаю, чтобы европейские политики хотя бы намекали на то, что подписание Ассоциации это шаг к членству. Напротив, они упорно отказываются давать нам «перспективу членства».

Вы постоянно повторяете про некие привилегированные условия в Таможенном союзе для Украины? Какие это могут быть условия?

Это уже такой деликатный вопрос, на который должны бы отвечать экономисты.

-- «Образы, связанные с ЕС и Россией, не конфликтуют друг с другом»

Вы ссылались на исследование «Рейтинга» о едином государстве с Россией и Беларусью. Но там есть такая ремарка, что минимум четверть опрошенных, которые поддерживают образование единого государства, одновременно поддерживают присоединение Украины к ЕС. Откуда в головах украинцев такая каша? Либо для них не принципиально, к кому присоединиться, главное, чтобы государство скорее определилось с вектором?

Определились или не определились – для людей это непринципиально. Для них с ЕС связаны одни образы, с объединением с Россией – другие образы. И те, и другие актуальны сегодня. С Россией связаны какие-то воспоминания, близость языков, ментальная, историческая общность у большей части населения и прочее, а с Европой – чистые улицы, красивая застройка и вообще благополучность жизни.

То есть эти вектора в сознании не противоречат друг другу?

Они совсем не конфликтуют друг с другом. Я уже говорил о том, что вопрос в исследовании был поставлен неправильно, но все равно 40% сторонников объединения в одно государство (!) – это чрезвычайно много. При этом у нас нет ни одной политической силы, кроме разве что коммунистов, на которую эти 40 % могут опереться. Очевидно, что у нас деформированное политическое поле. И это отчасти связано с тем противоречием, о котором я говорил в начале нашего разговора.

В России сейчас заговорили о том, что гипотетически с 2015 года может быть введен паспортный режим между соседними странами, если мы продолжим путь на неприсоединение к проектам Москвы. Насколько это эффективный элемент давления?

Думаю, что эта мера используется, прежде всего, в отношении среднеазиатских республик, откуда исходит основная нелегальная миграция. Но и на Украину есть, конечно, элемент давления. Его смысл понятен в контексте президентских выборов в 2015-м. Представьте, что накануне них даже не тысячи, а сотни тысяч людей, выезжающих в Россию, получат проблемы с паспортом или с медицинской страховкой. Но если вы становитесь частью Таможенного союза, то это все к вам не имеет отношения.

Кстати, насчет 2015 года. Сейчас Янукович, чтобы ни говорили о его сиюминутных ходах, наверняка думает о втором сроке. И он до сих пор пребывает в плену созданных им же идеологем о собственной пророссийскости. Насколько российская карта будет важна для него в 2015-м?

Я думаю, что она будет важна уже в 2013-м. Дело в том, что если не решить вопрос с Таможенным союзом, то я просто не вижу шансов удержать экономическую и финансовую ситуацию под контролем. А среди людей найдется достаточно тех, которые верят, что если бы Янукович пошел навстречу предложениям России, то и газ был бы дешевле, не было бы отрицательного платежного баланса, не сократилось бы количество рабочих мест... Януковичу нужно убедить за эти два года, что курс, которым мы идем, правильный и для большинства дает позитивы. Если же все окажется наоборот, ему будет очень сложно. Но, думаю, в самой Москве будут все взвешивать детально, чтобы к власти здесь не пришли еще более нехорошие для России люди.

-- «Если бы на Януковича так не давили с увольнением Табачника, он бы давно его поменял»

Свита Януковича часто повторяет, что он не приемлет, когда на него давят. Вот и заявления Януковича-младшего подоспели (который Александр), что, мол, не дадим давить на нас ни Европе, ни России…

Да, он очень не любит, когда на него давят. Я, кстати, думаю, что если бы на него так не давили с увольнением Табачника, он бы давно его поменял. Янукович вполне понимает и принимает к сведению давление, если оно подкреплено ресурсами. А так – ну гуляют там ребята и требуют отставки министра. А чего он должен уступать, когда у них никакого ресурса реального нет?

Вы согласны с мнением, что за Табачником там стоит Россия?

Нет, конечно. В каком смысле «стоит»?

Ну, есть такой стереотип, что чуть ли не Путин его отстаивает...

Это полная чепуха. Вот Томенко любит говорить, что у Кремля есть квоты в правительстве. Но это надо быть просто бывшим комсомольским деятелем, чтобы такую чепуху нести. Это просто по определению невозможно. Нужно вообще понимать уровень принятия решений и уровень взаимодействия между руководителями государств. Как бы они ни были друг от друга зависимы или не зависимы. Ведь если тебе чего-то надо, а мы с тобой первые лица - друзья, так скажи мне – и я все сделаю. Зачем чтобы между нами был какой-то посредник, который будет признателен тебе, а не мне? Поэтому сама постановка вопроса – это совершенно некомпетентное и нелепое мнение.

И все конспирологические теории о вашем старом знакомом Медведчуке, которого Россия лоббирует в украинскую власть, это тоже чепуха?

Ну, что значит «лоббирует Россия»? Ясно же, что у него близкие отношения с Путиным – они кумовья. Медведчук сейчас начал участвовать в общественной жизни, и с ним как бы ассоциируется этот фактор. Но я не представляю, чтобы Владимир Владимирович сказал Януковичу: «Знаешь что – ты там давай устрой его на хорошую должность». Это совершенно невозможно.

Чтобы просто закрыть конспирологическую тему. Есть версия, что изначально Янукович собирался назначать премьером Арбузова, но после поездки Азарова в Москву и его комплиментов в адрес Таможенного союза, оставили Николая Яновича. Можно ли говорить, что Азаров более комфортен для России, и этот фактор сыграл свою роль в его переназначении?

Назначение премьера решалось в одной голове без всяких такого рода привходящих соображений. Да, я тоже думал, что будет Арбузов, все как бы готовилось к этому. Но он же никогда в жизни не работал в правительстве, и, возможно, Янукович решил дать ему возможность приобрести опыт. Думаю, имел место именно такой комплекс аргументов и размышлений, который повлиял на решение Президента, а вовсе не то, кто удобен или неудобен для России… Я бы даже сказал, все наоборот. Если бы Янукович подумал, что надо оставить Азарова потому, что он удобен Москве, то он бы его не оставил. Ему просто не надо, чтобы у премьера была двойная лояльность.

-- «При нынешнем составе министерства Кожаре будет невероятно сложно»

А смена главы МИДа как-то отразится на отношениях как с Европой, так и Россией? В чем был ее смысл?

Думаю, отразится. Я вообще высокого мнения о дипломатических талантах Грищенко и его интеллектуальных способностях. Мало о ком из министров я могу такое сказать. Тем не менее, считаю, что он был раздражающим фактором в отношениях с Россией, поскольку министерство позволяло себе излишне резкое реагирование на определенные вещи. Это, конечно, было в том числе и результатом внутренней установки министра. Вот Олег Волошин еще пару лет тому назад не был таким ярко выраженным антироссийски настроенным человеком. А теперь он начинает учить Россию, как ей историю преподавать, и прочее. Это просто смешно. Однако он – некое эхо мнения своего шефа.

Я знаю, что Волошин поработал несколько лет в Москве и по опыту многих людей, которые там поработают, вижу, как они потом терпеть не могут российское начальство и вообще скатываются в некую русофобию. Отчасти это оправдано тем, что неуважительное отношение к нашим людям имеет место быть. Но одно дело – твое личное отношение, переживания и фобии, а другое дело – когда ты находишься на таком месте, на котором не можешь себе этого позволить.

Просто Грищенко в начале его каденции министра, считался как раз очень пророссийским.

Он считался таковым не очень компетентными людьми. Я, например, всегда считал его умным умным, толковым, сильным дипломатом, но, скорее, проамериканским. А пророссийским его считали просто на фоне Тарасюка и Огрызко, которые, как известно, были большими «друзьями» РФ.

Вице-премьер Грищенко и министром Кожара сработаются в Кабмине?

Серьезных обязанностей у вице-премьера там не будет. Кожара же пока – просто не проверенный с такой функцией человек. Понятно, что он будет маневрировать в точности в той же мере, что и его шеф. Но при нынешнем составе министерства ему будет невероятно сложно.

А разогнать этот «русофобский» состав министерства и набрать лояльных себе сотрудников Кожара не может?

Это невозможно. Где найти замену трем тысячам людей, говорящим на английском, имеющим опыт? С этим придется жить любой власти. Это только медленно можно как-то выдавливать. Но, думаю, если Кожара будет получать задания от Президента попридержать своих ребят, он их придержит.

Вас что-то за прошлый год вообще порадовало в украинской политике, а то общественное настроение какое-то беспросветное?

Я бы сказал, что хорошее в политике – это отсутствие очень плохого. Неприемлемые, как для меня, судебные процессы этот год омрачают, но, кроме них, возможности остального негатива не реализовались. Вот как с Евро – все, и я в том числе, ожидали, что какая-то гадость, прокол обязательно случится. А прошло все не просто хорошо, а гораздо лучше, чем можно было ожидать. И о нас узнали столько позитивного, что никакая PR-компания не позволила бы это сделать за много лет.

Но вменяемой умной информационной политики у нас до сих пор нет. Сейчас она прямо противоречит здравому смыслу, когда на основных каналах ток-шоу руководят люди, которые имеют собственные цели, которые никак не связаны, говоря громкими словами, с украинским национальным интересом. Я ожидаю, что в новом году в этом плане что-то изменится.