Сергій Соболєв: Юлі потрібна повна політична реабілітація

Очікуваний вчора звіт місії Кокса – Квасневського щодо України не дав відповіді на головні питання, а сама місія продовжила свою діяльність ще на місяць. Власне, звітувати поки не було про що – проблема Тимошенко до цих пір не вирішена, більше того, у Януковича не втомлюються повторювати, що правових підстав для помилування знаменитої ув’язненої немає.

В яку гру грає Янукович і чого чекати від сьогоднішнього утаємниченого з’їзду «Батьківщини», «Главкому» розповів заступник голови партії Сергій Соболєв. Нардеп трохи запізнився на зустріч, пояснивши це своєю заклопотаністю в одній дивній кримінальній справі.

– Якось о першій ночі прийшла мені «смска» такого змісту – «Юля будет освобождена посмертно. Как и ты». Причому відправлена вона була не з Інтернету, а з «лайфівського» телефону. Я попросив встановити місце, з якого було відправлено це повідомлення, так вони вже третій місяць нічого не можуть встановити, хоч відкрили нарешті кримінальне провадження. Цікаво, що я СМС отримав в Бердянську і зараз спеціально з Бердянська прислали слідчого провести допит в рамках справи – щоб я дав показання, подивитись, що це за телефон, на який це повідомлення прийшло. Хоча це все перевіряється за годину: робиться запит оператору – і все.

Як ви оцінюєте всі ці ритульні танці, що роблять українська влада і європейські політики навколо питання Тимошенко?

Судячи з того, якою ціною Янукович добивався, щоб її кинули у в’язницю, думаю, так само він буде до останнього битися, щоб якщо і відпустити її, то в останній момент, буквально напередодні самміту. Поведінка європейців теж цілком зрозуміла, бо вони борються не просто за Тимошенко, яка незаконно засуджена, а за те, щоб надалі не було таких справ відносно Януковича, коли той буде в опозиції, щоб не було таких справ щодо тисяч інших громадян, проти яких можуть використовувати прокуратуру і суди. Європейці якраз зробили сконцентрований посил – випустіть Тимошенко, реформуйте суди і прокуратуру. Для них все це – одне ціле.

Є багато висловлювань, в тому числі, з вуст єврокомісарів, що стратегічні інтереси ЄС важливіші за питання Тимошенко.

Давайте не плутати чиїсь окремі заяви і позицію офіційних органів. Є персони, які відповідають за цей напрямок – Фюле, Баррозу, Ромпей, Ештон… Нам відомо, що є позиція Європарламенту, який ухвалив декілька резолюцій, що підписання угоди можливо лише при звільненні Тимошенко, реформи прокуратури, судів і ухвалення виборчого законодавства. Є офіційна незмінна позиція Єврокомісії, європарламенту – Тимошенко повинна бути звільнена.

Чи в Януковича ще є якісь ілюзії, що може обійдеться без вирішення питання Тимошенко, раз асоціація з Україною така важлива для ЄС?

Ви вірите в те, що Янукович починає ранок з того, що відкриває найвідоміші сайти, в тому числі, ваш, і починає проглядати, що відбувається? В нього є радники, які готують йому інформаційну підбірку. Може, радники вихоплюють з контексту окремі повідомлення і по цих повідомленнях вибудовується схема, що, мовляв, проскочимо, все буде нормально. Але ж є не тільки Інтернет-ресурси, а безпосереднє спілкування Президента України з главами інших держав, європейськими структурами, які йому ставлять чіткі умови.

У Януковича до останнього була незрозуміла гра – Росія чи Європа. Тепер він намагається відтягувати рішення в будь-який спосіб, бо в нього є ілюзія, що він зможе проскочити цей період, а після самміту буде видно. Але європейці чітко дали зрозуміти, що не буде підписання без виконання всіх умов. І якщо раніше навіть припустити не можна було, що Янукович її звільнить, сьогодні на повному серйозі обговорюються варіанти – амністія, призупинення виконання вироку на момент лікування, амністія під лікування… Останній візит Кокса – Квасневського показав, що все зрушилось з місця. Єдине, що треба зрозуміти – чи це є гра Януковича до останнього, чи це все-таки свідомий вибір, а справа тільки в способі звільнення Тимошенко.

Є побоювання, що якщо Тимошенко вийде і повернеться до активної політики, вона буде одержима помстою.

Я пам’ятаю такі самі питання напередодні звільнення Луценка. Я не пам’ятаю з історії тих, хто пройшовши такий страшний етап і потім стріляв своїх ворогів. В більшості разів якраз було навпаки. Я не чув більш тактовної людини стосовно компартійної, прокурорської, кегебешної номенклатури, ніж Левко Лук’яненко, який був засуджений до смертної кари, а потім відбував 25 років покарання за антирадянську пропаганду. Візьміть Нельсона Манделу, який, за такою логікою, мав би бути найбільшим расистом по відношенню до білих. Але люди, які стільки пережили, зовсім по-іншому до цього відносяться. Тимошенко так само не хоче, щоб це повторилося стосовно будь-кого іншого – наших соратників чи опонентів. Бо найстрашніше, коли фактично прокуратура, суди чи посада президента використовуються задля помсти або недопущення своїх опонентів до виборів.

Інша справа, що не повинно бути нікого поза законом. Але ключове питання – а судді хто – кірєєви та інші? От чому по справі Берлусконі немає ніяких акцій протесту, заяв європейських партій? Бо в Італії є спеціалізовані суди, які розглядають справи щодо таких високопоставлених осіб, спеціальні прокурори, які проводять відповідне розслідування. І є довіра до такого вироку. І чи виникали питання в Чехії, де прем’єр подав у відставку через деякі моральні питання? Бо знову ж – чеське правосуддя ані в Європі, ані в самій Чехії не викликає ніяких підозр.

Чи за майбутньої зміни влади не повториться ситуація 2005-го року, коли «регіонали» переховувались хто в Монако, хто в Японії?

Так і що далі сталося? Колесніков що – попав на волю завдяки амністії Ющенка чи тому що прокуратура відмовилась від звинувачень? Його виправдав суд, що вже є підтвердженням того, що в тих умовах були запобіжники, які не давали можливості поставити суддів рабами однієї партії, як є зараз. Справи Кушнарьова, Тихонова в кінцевому варіанті були розвалені. Найстрашніше те, що за останні три з половиною роки вибудована система, при якій немає взагалі ніяких запобіжників від нерадивих суддів та прямих вказівок, які даються з Адміністрації Президента.

Можете стисло спрогнозувати, як будуть відбуватись події в українському політикумі після Вільнюського самміту?

Для України наступлять найважчі часи. Бо зараз є ейфорія щодо довіри, яка надана нам як державі. Коли ми прокинемося після самміту, почнеться робота по проведенню цілого ряду законодавчих актів, підзаконних актів, рішень уряду, робота в рамках Мін’юсту щодо кодифікації нашого законодавства і проведення його до європейських нормативів. І ті, хто вважає, що головне – проскочити цей самміт і далі буде так, як і було, помиляються. Потім почнеться процес ратифікації угоди – він може тривати півроку-рік, а може як для Боснії і Герцеговини тривати шість років.

У нас буде дуже важкий період адаптації нашого законодавства і по Зоні вільної торгівлі з Євросоюзом. До речі, ви знаєте, що Білорусь теж веде переговори щодо підписання угоди про ЗВТ з ЄС, бо, на жаль, для них, як і для України, аналогічна угода з Росією нічим не закінчилась? Для Білорусі залишаються вилучення і минулого року вона сплатила Росії два з половиною мільярди доларів мит, хоча вступила до Митного союзу.

Нинішня ідилія між владою і опозицією після самміту завершиться?

Не думаю, тому що без опозиції вони жодного євроінтеграційного закону надалі не приймуть.

-- «Спроби відродити «Фронт змін» закінчаться в одному ліжку з Януковичем»

«Фронтовики», що хочуть створити власну партію, наводять досить сумні статистичні дані щодо кількості колишніх членів «Фронту», що вступили до «Батьківщини». Тобто на рівні місцевих структур об’єднання не відбулося?

Найкращі цифри – це опитування, які свідчать, що на сьогодні і кандидат в президенти Тимошенко, і кандидат в президенти Яценюк є найбільш рейтинговими політиками, якщо відкинути маніпуляції з цифрами, які завжди були напередодні будь-яких виборів. Це є голоси наших прихильників, які виступають за Об’єднану опозицію. Тимошенко, проти якої державна машина працювала три з половиною роки, виявляється, залишається ключовим опонентом Януковича, а в другому турі Тимошенко перемагає з розривом у десять відсотків, так само як і Кличко, і Яценюк.

Це є зайвим підтвердженням того, що об’єднання «Батьківщини», «Фронту змін» і ПРП дає унікальну можливість продемонструвати синергію. Виборець це зрозумів, а ось частина партійної номенклатури – ні. Якщо люди роками обіймали посади, а тепер починається здорова конкуренція завдяки приливу нових сил, невже вони будуть спокійно сидіти і чекати, як це буде відбуватися? Але ми не можемо дозволити собі розкіш зважати на це. Ці структури дійсно базувались, можливо, на різних принципах і підходах, але тепер працюють в рамках однієї команди, тому потрібен період притирки. Якби завтра були місцеві вибори, ця притирка відбулася б набагато швидше, бо люди б зрозуміли спільні інтереси. Але це не за горами: до президентських виборів залишились півтора роки, до місцевих – два. Тому до нового року важливо завершити процес об’єднання, щоб потім ми стартували як єдина політична команда в рамках штабів і завдань, які нам поставили.

А от Кличко ні з ким не об’єднувався і в нього все добре з рейтингами.

Напередодні цієї парламентської кампанії у «Батьківщини» нам давали третю строку – в основному, у всіх опитуваннях нам давали 13–15 %. В результаті ми мали 26 % і тверде друге місце.

Чому зараз тільки Кличко і його команда ведуть риторику щодо єдиного кандидата в першому турі, маючи на увазі, власне, саме Віталія?

Єдиний кандидат – це завжди найкраща мішень, у якої можна знайти якісь скелети в шафі. Коли у влади вже земля горить під ногами, вони можуть піти на будь-що і зняти такого кандидата з реєстрації. З приводу Кличка пробують закидати, що він не проживав в Україні, розказують, що Тимошенко не має права балотуватись, хоча в Конституції немає таких обмежень… Це все надумано, але робиться зараз, щоб готувати громадську думку.

Чи не здається вам, що опозиційні кандидати можуть знищити один одного в боротьбі перед першим туром, бо доведеться конкурувати, в принципі, за той самий електорат? Як провести цю лінію взаємонепоборення?

Так для цього і була потрібна заява опозиційних лідерів про те, що в другому турі у нас буде єдиний кандидат, якого ми всі підтримаємо. А якщо влада захоче провести вибори в один тур, тоді ми негайно домовимось про єдиного кандидата.

Це ви домовились, а виборці, що будуть спостерігати за боротьбою опозиційних кандидатів під час кампанії, можуть і не піти голосувати у другому турі, якщо туди не вийде кандидат, за якого вони вболівали.

Давайте подивимось, чим це закінчилось для однієї особи, яка мала дуже високий рейтинг, була Президентом, але зайняла на останніх виборах де-факто позицію підтримки Януковича, заявляючи, що він «проти всіх». І де зараз ця особа? Вибір в кінцевому варіанті буде таким: або залишається нинішня влада, або приходить нова команда.

Як ви відноситесь до того, що член вашої фракції Юрій Стець і через нього, мабуть, Петро Порошенко, намагається зараз реанімувати партію «Солідарність»? І чим ця ситуація відрізняється від створення Павелком і Полочаниновим квазі-«Фронту змін»?

Стець одразу на засіданні фракції оголосив про те, що він очолив партію, і написав заяву про вступ до політради партій, які входять в Об’єднану опозицію. Тобто людина вела відкриту командну гру в рамках єдиних опозиційних правил. А от в щирість тих, хто заявляє, що треба відродити «Фронт змін», я не вірю. Це погана гра, яка закінчиться тим, що ці люди прокинуться в одному ліжку з Януковичем.

За що саме було виключено з фракції Павелка? За те, що вони з Сергієнком, який напередодні голосував разом з більшістю, родичі?

На фракції ми робили не тільки аналіз голосувань, а й аналіз поведінки. На жаль, коли є постріли в спину і це відбувається за півтора роки до виборів, то як далі будуть використовувати цих людей прямо напередодні виборів? Я Павелка непогано знаю, бо декілька разів був закріплений за Дніпропетровською областю під час виборів, і ми разом виїжджали на зустрічі. Я наполягав на тому, щоб йому дали висловитись і розраховував, що він вийде і скаже: «Хлопці, я помилився, бо не так давно в політиці, тому вибачаюсь і відкликаю всі сказані слова назад». Я переконаний, що після таких слів ні в кого б не піднялася рука голосувати за його виключення. Коли ж ми знову почули переспіви, які ми, може, скоро почуємо на каналах «Інтер», «1+1» та інших провладних каналах, рішення було ухвалено майже одностайно.

Але ж його соратника по створенню нової партії Полочанінова виключено не було.

У кожної людини є вибір і кожному дається якийсь часовий люфт, щоб він його зробив. Якщо людина розуміє, що ллє воду на млин Януковича і його команди, то треба дати їй можливість одуматись.

Ці хлопці кажуть, що вони модернові, а «Батьківщина» – партія-динозавр з застарілим механізмом.

Ми таких «модернових» партій вже бачили десятки і де вони всі? Де всі ці модерністи, які не змогли отримати на виборах десятої, а хто і сотої, тисячної відсотка? Добре це чи погано, але в Україні відбувається становлення не мультіпартійної, а класичної багатопартійної системи, де в кінцевому варіанті є п’ять-шість партій, які мають традиції, і можна перевірити, як вони себе вели під час попередніх виборів.

Деякі соціологи вже почали ставити в президентські рейтинги Петра Порошенка. Чи ви допускаєте, що реанімація «Солідарності» пов’язана з тим, що він почне вести свою політичну гру?

Не знаю щодо президентських виборів, але, думаю, у будь-якої людини, яка бачить особистий рейтинг в 2–4 %, завжди є амбіції розкрутити свою політичну силу. Так само як свого часу такі ж амбіції були у Тягнибока, і у «Свободи» була кропітка неоднорічна робота. Тому, думаю, Порошенко більше хоче спробувати себе на парламентських виборах.

-- «З’їзд «Батьківщини» буде останньою спробу зламати зсередини процес об’єднання»

Є інформація, що у «Батьківщини» будуть формуватися окружні штаби. Навіщо?

Це стара ідея Тимошенко, яку вона висловлювала ще до президентських виборів. Але тоді реалізувати її було нереально. Потім пробували запустити цю схему на місцевих виборах, але, на жаль, тоді «Батьківщина» більше займалася боротьбою з клонами. Зараз, може, нарешті будуть перші вибори, на яких ми зможемо перевірити ці ідеї. Яка б виборча система не була, все одно будуть лідери громадської думки, які вестимуть агітацію на окрузі. В країні є 225 виборчих округів і таким чином можемо перевірити, чого вартують ці лідери громадської думки, – чи можуть вони далі балотуватися в депутати. Крім того, вибудовується вертикаль, коли під кандидатом в президенти є 225 кандидатів в народні депутати, які ідуть на мажоритарні округи, а під ними ідуть десятки тисяч кандидатів в депутати місцевих рад. Це спроба привести партійну структуру в відповідність до виборчої, бо, на жаль, у нас адміністративно-територіальний устрій не відповідає виборчому – наприклад, в великих містах є декілька виборчих округів.

До речі, якщо ваші партії об’єднались, то чого представники «ПРП» тут на Інститутській сидять, у Яценюка залишився офіс на Подолі, а «Батьківщина» – на Турівській? Не пробували з’їхатися?

Це вже приймальня народного депутата.

Табличка ПРП залишилась на вході.

Юридичний процес об’єднання, згідно з нашим недолугим законодавством, дуже важкий. Тому він буде відбуватися поетапно. Вже всі сидять на Турівській в одному штабі – і Яценюк, і ті хто працює в апараті, на штабній роботі.

Що з київськими виборами? Таке враження, що вони тільки Катеринчуку потрібні, який веде кампанію. А інші якось притихли.

Якщо ці вибори будуть через два роки, то тримати стільки часу бігборди і лайт-бокси не витримає ніякий виборчий бюджет. Зараз іде більш м’яка кампанія. На мій погляд, вибори в Києві повинні були бути тією ж умовою Євросоюзу, як і вимога провести вибори на п’яти округах. Бо київська ситуація, може, гірша, ніж ситуація на тих округах, і викликає жахливий прецедент, коли, якщо ти маєш більшість в парламенті, то можеш не призначати вибори. Тож тиск ЄС міг би призвести до призначення цих виборів.

А що ж ви цей тиск не пролобіювали?

Справа не тільки в лобіюванні, а в баченні європейцями ситуації в Україні – вони визначили для себе що відсутність п’яти місць в парламенті є безпрецедентною.

Хоча заповнення цих п’яти місць насправді мало що вирішить.

Знаєте, це буде праймеріз. Ми побачимо, чого вартує кожна партійна структура, тим більше, в рамках дуже цікавої географії цих виборів.

Було рішення, що на цих виборах опозицією будуть виставлені ті ж п’ять кандидатів, що й були…

Рішення не змінювалося, і на своєму з’їзді «Батьківщина» повністю визначиться по цьому питанню.

Чого ви ще чекаєте від цього з’їзду?

Незадоволені завжди будуть і, думаю, цей процес буде тривати ще не один місяць. Цей з’їзд стане переломним в тому плані, що це буде остання спроба зламати зсередини процес об’єднання.

І скільки ви очікуєте побачити таких незгодних?

В основному, це є партійна номенклатура, причому в обмеженій кількості областей. Якщо ж ви попитаєте людей, чи задоволені вони об’єднанням, то вони його підтримують. Тому давайте відокремимо партноменклатуру і рядових партійців, які приходять на виборчу дільницю і віддають мільйони голосів за партію.

Але ж ця партноменклатура має вплив і на рядових партійців.

От якраз і подивимось, чи має вплив. Поки що ми бачили, що скупка як «тушок» декількох голів парторганізацій не зменшила потенціал людей, які голосували за партію «Батьківщина» і за Юлію Тимошенко.

Чи очікується якийсь лист Тимошенко до учасників з’їзду?

Думаю, що такий лист буде. Вже стало традицією, що Тимошенко особисто звертається до однопартійців з дуже важливих подій.

Чи запрошений на з’їзд Юрій Луценко?

Думаю, що всі запрошені.

Яку ви, до речі, роль в опозиції йому зараз відводите?

Здається, він сам вибрав роль непартійного громадського діяча. Завдання, яке він собі ставить, – максимально думати про програму об’єднання. І в такому плані він вирішив допомогти опозиції.

Він якраз виступає за єдиного кандидата вже в першому турі.

Мені більше імпонує друга частина його виступів – важливо не хто буде кандидатом від опозиції, а з якою програмою він буде йти.

Наскільки в «Батьківщині» переважає думка, що, можливо, варто підтримати Кличка, а не розраховувати на Тимошенко, політичне майбутнє якої незрозуміле?

В «Батьківщині» превалює думка, що Тимошенко має бути єдиним кандидатом. Тим більше якщо ви опитаєте громадян, що голосували за «Батьківщину», вони вам скажуть, що після того, що влада зробила з Юлею, потрібна її повна політична реабілітація. Мужня жінка, яка пройшла в своєму житті вогонь, воду та мідні труби, повинна стати Президентом України. Але при цьому, розуміючи загрозу Януковича, всі готові грати в командну гру.