Керівник Amnesty International: Захарченко має понести відповідальність. Однозначно!

«Міжнародна Амністія», або Amnesty International – міжнародний правозахисний рух, який об’єднує більше 3 млн людей по всьому світу. Цей рух було засновано у Великобританії в 1961 році, а в Україні перші його прихильники з’явилися після здобуття нашою державою незалежності у 1991 році. Сьогодні в Україні діє невеликий офіс організації, в якому працюють п’ятеро людей. Масові акції протесту, які тривають в Україні з листопада минулого року збільшили вагу незалежних правозахисних організацій, оскільки інформація від них часто є альтернативною державній пропаганді. Виконавчий директор «Міжнародної Амністії» в Україні Тетяна Мазур в інтерв’ю «Главкому» розповіла про те, на які кошти організація веде свою діяльність, як сприяє порятунку майданівців і чому вина за кровопролиття в Києві лежить як на правоохоронцях, так і на мітингувальниках.

Розкажіть про діяльність Amnesty International в Україні, чи є якась специфіка саме у нашій країні?

Діяльність організації всюди будується за одним і тим самим принципом – ми проводимо дослідження з дотриманням прав людини. На основі їх результатів починаємо кампанію із їх захисту. Причому для цих кампаній ми завжди намагаємося залучити громадськість, якомога більшу кількість людей для того, щоб створити тиск на уряд. З нашої точки зору саме уряд несе відповідальність за дотримання прав людини. Звичайно, неможливо охопити весь спектр порушень прав людини в державі, тому ми для себе обираємо певні пріоритети і працюємо за ними.

Які пріоритети в Україні?

Найбільша кампанія, над якою працює український офіс Amnesty International – це кампанія проти порушень прав людини в міліції, а саме проти безкарності українських правоохоронців. Другий пріоритет – це участь в європейський кампанії проти дискримінацій зі специфічним для нас, українців, фокусом – захист прав ЛГБТ. Оскільки наша організація є міжнародною, маємо таку розповсюджену форму діяльності як акції міжнародної солідарності. Ми працюємо у напрямку Білорусі і Російській Федерації. Зокрема, висловлюємо солідарність з жертвами порушень прав людини в цих країнах, проводимо публічні акції. Це може бути і online-активність, робота зі ЗМІ, лобіювання, тобто безпосередньо зустріч із тими хто або приймає рішення, аби з тими людьми, які впливають на тих, хто ухвалює рішення.

Як ви охарактеризуєте ситуацію із порушенням прав людини під час тривалих масових акцій протесту в Україні?

Звичайно, ми від самого початку моніторили ситуацію, за цей час зробили декілька заяв. Спостерігали дуже багато різних грубих порушень прав людини. Не побоюся сказати, що ми шоковані від концентрації цих порушень. Починаючи від застосування надмірної сили з боку працівників «Беркуту», і до переслідування активістів, їх викрадення, жорстокого побиття, катування та інші видів жорстокого поводження над людьми. Візьміть абсолютно неадекватні законодавчі ініціативи, зокрема закони від 16 січня, які, якщо би діяли, дуже суттєво обмежили би право право на свободу мирних зборів. А це фундаментальні права людини. Ми бачимо також порушення прав журналістів, медичних працівників.

Чи є вже результати розслідувань, які проводила ваша організація щодо побиття студентів в ніч з 30 листопада на 1 грудня та сутичок на Грушевського у другій половині січня?

Зважаючи на нашу попередню роботу, зокрема кампанію проти міліцейського свавілля, безкарності в міліції, зараз відбираємо випадки, щоб на їх прикладі продемонструвати певні системні проблеми. Є у нас зафіксованими випадки порушень прав людини з 30 листопада, 1 грудня, 11 грудня – застосування непропорційної сили. Далі – це випадки у січні, там є декілька епізодів. Всі випадки досліджуємо. Однак ми переконані, що розслідування мають проводити державні органи.

Так, 30 листопада працівники міліції діяли абсолютно неправомірно. На основі відеозаписів, і спілкування з жертвами, які постраждали під час подій на Майдані, з юристами і адвокатами постраждалих, ми прийшли до висновку, що міліція застосувала непропорційну силу. Але навіть те, що ми зафіксували випадки порушень прав людини, ми не можемо (як організація – «Главком») з цим звертатися до суду, це справа конкретної людини.

Яким чином ви допомагаєте конкретним людям?

Наприклад, візьмемо людей, яких затримали на вулиці Банковій (1 грудня – «Главком»). Для них ми організували акцію так званої термінової допомоги. Ми просили людей терміново звертатися до генерального прокурора з вимогою про зміну запобіжного та розслідувати заяви щодо побиття їх працівниками «Беркуту». Необхідність зміни запобіжного заходу полягала в тому, що усіх 9 людей помістили одразу під варту на 2 місяці. На наш заклик відреагувала велика кількість небайдужих громадян, наші активісти на вулицях Києва збирали підписи. Зібрані підписи ми факсом відправили до Генпрокуратури. Не знаю точно про кількість людей, які взяли участь в нашій акції, але скажу, що до 1 тисячі повідомлень ми відправили в перші дні її проведення.

Головне, як прокуратура відреагувала?

Ніяк. Окрім того, що цих 9 людей апеляційний суд випустив на наступний тиждень. В той же час ми не можемо казати, що це лише завдяки нашій акції. Але, тим не менше, ця форма громадянського тиску доповнює роботу юристів, які працюють з постраждалими. Ми зі свого боку продовжуватимемо працювати з так званими «в’язнями Банкової» в тому плані, що слід доводити до кінця ті справи, в яких вони проходять потерпілими. Наша задача добитися торжества правосуддя, аби покарали працівників «Беркуту». Для нас це надзвичайно принциповий моментом. Оскільки безкарність працівників міліції спонукає їх в подальшому діяти в супереч законодавству. Я розмовляла з адвокатами цих людей на минулому тижні. Ніяких слідчих дій стосовно потерпілих не відбувається.

Які шанси встановити і покарати винних в побиттях?

Я вірю, що в органів прокуратури є абсолютно всі ресурси, щоб встановити, хто саме бив людей. У них є маса варіантів як це зробити. Однозначно, працівники «Беркуту» не просто прийшли туди на прогулянку. Їх туди направили керівники. Ті, в свою чергу знають, хто саме там був. Колеги можуть впізнати своїх колег. Є докази порушень – відеозаписи. Є очевидне відео, на якому ми бачимо, що людей завели на подвір’я перед Адміністрацією президента, поклали на землю при мінусовій температурі і жорстоко били.

Ви вірите в те, що вони будуть здавати своїх?

Я вірю в те, що є механізми встановити, хто саме це зробив. Інша справа полягає в тому, що ця проблема не вирішується роками. Працівники прокуратури дуже неохоче розслідують будь-які зловживання працівників міліції, оскільки вони колеги. Вони співпрацюють, вчаться разом. Через це працівники міліції дуже рідко притягаються до кримінальної відповідальності. До цього треба додати відсутність політичної волі розслідувати такі злочини. В’язнів Банкової дуже швидко почали підозрювати у вчиненні злочинів, одразу звинувативши в організації масових безладів. Натомість подібних темпів розслідування щодо порушень проти прав цих людей з боку працівників «Беркуту» ми не бачили. Звичайно, ми закликаємо органи влади розслідувати всі порушення проти, тому що це їх прямий обов’язок. Тим не менше ми скептичні щодо того, наскільки ефективним можуть бути такі розслідування.

Скільки людей постраждало, травмовано і загинуло з початку протестів?

Щодо загиблих, то на даний момент ми знаємо про 4 загиблих. Троє людей загинули від вогнепальних поранень. Це Сергій Нігоян, це Михайло Жизневський і Роман Сеник. Знаємо про Юрія Вербицького, який загинув через переохолодження після побиття. Є ще одна людина, яка загинула від пневмонії внаслідок застосування водометів на Грушевського. Але цей випадок ми повинні до кінця перевірити. Нас також непокоїть випадок побиття людини на колонаді біля входу до стадіону «Динамо». Є відеозапис цього, де б’ють двох людей, які не чинять ніякого спротиву. І начебто хтось там впав. Було невідомо, чи людина вижила, чи ні. Знаємо про те, що зараз ця людина в лікарні.

Чи застосовували правоохоронці вогнепальну зброю проти протестувальників?

На даний момент ми не можемо говорити, що в людей стріляли працівники «Беркуту» (маються на увазі люди, яких було вбито – «Главком»). Ми не стверджуємо, що в людей стріляли працівники правоохоронних органів. Просто напередодні вбивств з’явилася інформація, що правоохоронцям дозволили застосовувати вогнепальну зброю, а через декілька днів з’явилися трупи. Тому, якщо влада хоче зняти із себе повністю відповідальність і підвищити рівень довіри до себе, то слід довести, що це не правоохоронці стріляли. Така сама ситуація з тими, кого викрадали.

Так, справді, правоохоронці стріляли гумовими кулями. Вони можуть це робити. Коли відбуваються якісь масові заходи, то буває так, що протестувальники проявляють насильство. В таких випадках працівники міліції можуть застосовувати силу, аби загасити насильство. Просто тому, що воно може бути небезпечним не тільки для працівників міліції, а і для мирних протестувальників. Однак застосовувати таку силу потрібно пропорційно тій агресії, яка іде від протестувальників. Те, що ми бачимо зараз – це застосування непропорційної сили.

Хто визначає пропорційність, як це встановити?

Для цього ті самі працівники міліції мають проходити дуже ретельні тренінги. І вони мають обов’язково застосовувати сили лише до тих, які справді проявляють агресію, а не те, що ми бачили на Банковій. Тоді працівники «Беркуту» під час зачистки били абсолютно всіх, не розрізняючи того, хто був агресивним, хто прийшов з цікавості, ніхто не зважав, що там були і працівники ЗМІ.

Чому правоохоронці застосовували силу проти журналістів як на Банковій, так і на Грушевського?

Можливо, у них є такі накази. Можливо, це брак підготовки. Можливо, це індивідуальний чинник, тому що рівень напруги постійно зростає. Я була на Банковій, бачила, як реагували на це люди. Агресія, звичайно, породжує агресію. Можливо, це якийсь внутрішній чинник, тому що працівники «Беркуту» також люди. У них теж емоції зашкалюють. Вони так діють тому, що за подібні дії їх потім можуть похвалити…

Яку відповідальність, окрім політичної, має понести за такі дії тепер уже в.о. глави МВС Віталій Захарченко?

Однозначно те, що відповідальність він має понести. Наприклад, за розгін Майдану 30 листопада. Це ж була ініціатива не «Беркуту». Вони виконували певне завдання. Між тим, ніхто не зобов’язаний виконувати злочинні накази, тому відповідальність мають понести і працівники «Беркуту». Звичайно, потрібно провести розслідування. Відповідальність має бути або дисциплінарного плану, або кримінальною, в залежності від того як слідство це буде кваліфікувати. Потрібно встановити, хто їх давав, як вони звучали. Якщо він звучав буквально так, як був виконаний, то, напевно, дисциплінарної відповідальності тут буде замало.

А якщо це було в телефонному режимі, як довести факт такого наказу?

Мені важко сказати, яким чином відбувається це все (фіксація порушення – «Главком»).

В Україні тисячі, якщо не мільйони людей переконані у винуватості Захарченка. Але одна справа, коли про це заявляється з майданів, інша – відсутність доказів злочину. Як бути?

Для цього має бути абсолютно прозорим слідство, яке би мало це все з’ясовувати. Чи це було в телефонному режимі (наказ про розгін Майдану – «Главком»), чи це було оформлено на папері. Я вважаю, що у працівників прокуратури для цього є всі необхідні навики, засоби, механізми, ресурси тощо. Зазвичай, міліція – це дуже ієрархічний орган. Там все робиться за наказами. Там мало хто знизу проявляє якусь ініціативу. Якщо влада в Україні зацікавлена в тому, щоб зменшити градус напруги, який зараз існує, і хоче намагатися мирним шляхом врегулювати ситуацію, таке розслідування має бути зроблене якнайшвидше. Воно має бути прозорим і таким, яким довірятиме максимальна кількість людей.

Ми зараз говоримо про правопорушення з боку працівників міліції. Але хіба протестувальники на Грушевського діяли в рамках закону?

Ми в жодному випадку не виправдовуємо насильство, хто б його не проявляв. Те, що відбувалося з боку протестувальників на Грушевського було не зовсім адекватним, і це, однозначно, не вписується в правове поле. Такі ситуації можливі, вони трапляються в дуже багатьох країнах, коли є масові протести. Правоохоронці можуть вдаватись до насильства. Але правомірно і пропорційно, і лише до тих людей, які це насильство проявляють. Якщо дивитися глобальніше на ситуацію, не виправдовуючи насильство, потрібно завжди вивчати причини певних явищ. Перебуваючи на місці влади я би не просто сліпо засуджувала людей, а намагалася би зрозуміти логіку їх дій, їх мотивацію.

Що може загрожувати тим людям з Грушевського, які «засвітили» свої обличчя перед відео- і фотокамерами?

Якщо їх затримають, то вони мають право на доступ до адвоката, у них є право на медичну допомогу, у них є право на справедливий суд, а також право на захист від катувань. На даний момент ми бачимо, що затримання відбуваються з порушенням, затримані стають жертвами жорстокого поводження з ними. Ми знаємо, що суди досить часто ухвалюють рішення про застосування запобіжного заходу як взяття під варту без достатніх для цього підстав. А це теж є порушенням. Ми знаємо, що затримані не завжди отримують медичну допомогу. Як би ці люди не діяли (протестувальники на Грушевського – «Главком»), вони мають такі самі права як і інші, і працівники держави мають про це пам’ятати і ставитися з повагою до цих прав. Чим більше людей намагатимуться встановити істину – тим краще.

Перший заступник Глави Адміністрації Президента Андрій Портнов під час зустрічі з Комісаром Ради Європи з прав людини Нілсом Муйжніексом заявив, що українська влада потребує допомоги у розслідуванні подій в Україні. Чи комунікували ви з органами влади, чи зверталися вони по допомогу до вас?

Прекрасно, якщо Андрій Володимирович зробив таку заяву, прекрасно, якщо це буде не лише заявою, а серйозним наміром. Ми готові надавати якусь певну експертну допомогу, готові ділитися будь-якою інформацією, яка у нас є, готові доносити нашу позицію.

Поки що у нас не було комунікації з працівниками правоохоронних органів. Ми намагалися зв’язатися з міністерством юстиції, налагодити зв'язок, щоб зустрітися, але поки що не успішно. Хоча, скажу чесно, наразі не дуже активно самі це на намагалися робити. На даний момент ми готуємо звернення до органів влади, щоб цю комунікацію, про яку ви говорите, налагодити. Окрім того, коли були ухвалені закони (скандальні закони від 16 січня – «Главком»), ми зробили звернення до кожного народного депутата, в якому висловили занепокоєння щодо їх ухвалення і закликали їх скасувати їх рішення. Ми також контактуємо з представниками секретаріату Уповноваженої ВР з прав людини. Якщо бачимо, що в межах їх повноважень відреагувати, то зв’язуємося безпосередньо з ними.

На вашому сайті можна підписати листа до Генпрокурора чи глави МВС з вимогою притягти до відповідальності винних у побитті автомайданівця Дмитра Булатова, постраждалих на Банковій. Скільки підписів зібрано і наскільки ефективні подібні кампанії?

Кожен раз, коли ми випускаємо таку акцію термінової допомоги, вона носить міжнародний характер і її отримують не лише наші активісти в Україні, а і наші активісти в дуже багатьох країнах світу. Найбільш характерною буде реакція тоді, коли вона досягає якоїсь своєї мети і закінчується успіхом. Третина акцій термінової допомоги є успішними. Наприклад, в нас був випадок з активісткою із Запоріжжя Раїсою Радченко, яку примусово направили на психіатричне лікування. Акція була ініційована влітку цього року. Після нашої реакції до ситуації підключилися ЗМІ і Уповноважена ВР з прав людини для розв’язання проблеми.

То які критерії ефективності, що вважати успіхом, а що – провалом?

Ми називаємо це формою громадянського тиску. Це така сама форма тиску як інші акції. Пам’ятаєте, була акція Демократичного альянсу, коли вони лежали перед офісом Генеральної прокуратури і працівники прокуратури мали через них переступати для того, щоб потрапити в офіс. Це те, що дратує.

У вас є впевненість, що ваші заяви, звернення чують ті, до кого ви звертаєтеся?

Звичайно. Якщо наш волонтер, сидить в офісі і надсилає факсом 200 звернень, то, як мінімум, ті, хто ці факси приймає, витрачаються на факсимільний папір. Я розумію, що це елементарні моменти, але тим не менш, це привертає якусь увагу.

Чи не дуже це замало?

Паралельно з тим, що ми ведемо медіароботу, ми проводимо зустрічі з представниками міжнародної спільноти, які також намагаються вплинути на органи влади. В сукупності це все має певний ефект. До питання про ефективність. Колись у нас була справа Якова Строгова. Це людина з Харкова, яка постраждала від катувань. Замість того, щоб розслідувати його випадок, знущання над ним, на нього повісили кримінальну справу. Його посадили до СІЗО і нашою вимогою було змінити йому запобіжний захід. Ще до ухвалення нового Кримінального кодексу на певному етапі його було звільнено з місць позбавлення волі на підписку про невиїзд. Звільнення з СІЗО – це була тоді рідкість.

Окрім того, у нас є акції солідарності. Наші активісти пишуть листи солідарності тим, хто страждає від порушень прав людини. Це також має дуже велике значення. От візьміть «в’язнів Банкової». Наприклад, Ярослав Притулено. Мене вже зараз питають, а хто такий Ярослав Притулено? Третього грудня, коли у них була прес-конференція, про них знала вся Україна. На даний момент їх уже ніхто не пам’ятає, переважна більшість людей почала забувати про «в’язнів Банкової». Нині вони ведуть боротьбу практично сам на сам з системою. На периферії люди тим більше не знають про те, що відбувається. Для того, наприклад, я іду на 5 канал і розповідаю про наш рух, нашу роботу.

Як ви відреагували на скандальні закони, які були ухвалені 16 січня?

Ми знаємо про те, що аналогічні закони є в Російській Федерації. Частина подібних законів є в Білорусі. Ми працюємо в цьому напрямку: у нас ідуть компанії у РФ щодо цих законів. Зауважу, що навіть в Росії вони ухвалювалися не одразу. Спочатку у них прийняли закон про наклеп, потім про іноземних агентів. Звуження прав йшло поступово. А в нас все зробили одним ударом.

Головна проблема в тому, що громадські організації втрачали б статус неприбуткових. І це означало необхідність платити податок на прибуток, що в свою чергу суттєво обмежувало би бюджет, фінансування проектів. Іншими словами, довелося би або звільняти працівників, або зменшувати кількість проектів, над якими працює організація. Якщо податок становить 17% - це суттєва частина бюджету.

Тобто клеймо «іноземних агентів» то не головна проблема?

Українці зараз уже краще поінформовані, аніж раніше, тому, думаю, це суттєвого якогось значення би не мало (означення «іноземних агентів» - «Главком»). А от в Росії аналогічний закон має іншу мету. Там іноземний агент має негативне значення, їх одразу асоціюють зі шпигунами. В Україні люди вже знають, що таке громадські організації, третій сектор. Все ж у нас вищий рівень довіри до громадських організацій, ніж у Росії. Влада сусідньої країни, як мінімум, влаштовує масові перевірки таким організаціям, які забирають величезну кількість часу, а як максимум – змушують їх реєструватися, тягають по судах, змушують сплачувати штрафи. До цього слід додати кампанію з дискредитації діяльності правозахисних організацій.

Ухвалені закони про амністію, це більше позитив, чи не негатив?

Позитивно, звичайно, те, що людей звільнили від відповідальності. Загалом – це добре. Хоча кожен з цих випадків потрібно було б розслідувати окремо. Щодо негативу, то він полягає в тому, що в переліку кримінальних статей (за порушення яких звільнили від відповідальності – «Главком») є стаття 365 – перевищення службових повноважень. Це якраз та стаття, за якою зазвичай притягають до відповідальності працівників міліції. Відповідно, був прийнятий механізм, що усі кримінальні провадження проти працівників «Беркуту» можна закривати. Це дуже негативне явище.

Коли іде мова про права людини, про грубі їх порушення, не можна іти на такі компроміси. Насильницький розгін Майдану має бути покараний, інакше він станеться знову і знову. Я впевнена, що кожен працівник «Беркуту» подумає двічі, або тричі, як йому діяти, якщо він знатиме, що його колега, який був 30 листопада на Майдані, покараний.

Якщо система покарань не працює, люди самі оприлюднюють, зокрема в соцмережах, прізвища, адреси суддів і правоохоронців, які, на їх думку, причетні до злочинів. Як ставитеся до такого явища?

Звичайно, я не схвалюю такі дії. Одна з небезпек безкарності в тому, що працівники міліції так само діятимуть. Інша – люди вчинятимуть самосуд. Працівники «Беркуту» так само мають право на справедливий суд. У них, як і у інших, ніхто цього права не забирав і не забере. Можливо, це буде непопулярною думкою, але всі права є універсальними і є однаковими для абсолютно усіх людей.

Чи контактуєте ви з кимсь із лідерів Автомайдану зараз, чи збираєте від них якусь інформацію?

Наш координатор кампанії спілкується з тими, кого затримали. Крім того, ми контактували з адвокатом Дмитра Булатова, з його дружиною, коли він зник.

І Дмитро Булатов, і Олексій Гриценко на сайті МВС значаться серед осіб, які перебувають в розшуку. Як їм допомогти в такій ситуації?

Перш за все їм потрібні дуже хороші адвокати. Це наша порада всім з перших днів Євромайдану. Зараз адвокати є доступними, вони є дуже активними, надають свої послуги часто безплатно. Тому радимо: жодних комунікацій з правоохоронними органами не робити без адвокатів. Те, що сильно допомагає, – це підтримка громадськості. Я просто захоплююсь тими активістами, які перед кожним засіданням стоять перед судом і скандують про права людини, вигукують «свободу Притуленку», «свободу Дзиндзі!» тощо.

Переховуватися від слідства – не вихід із ситуації?

Я не знаю обставин справ кожної х цих справ, тому в деталях радити не можу.

Поставимо питання по-іншому. Якщо я, ви, чи будь-яка інша людина зустріне Олексія Гриценка, як слід вчинити: сповістити правоохоронців про його місцеперебування?

Давайте оперувати різними фактами, які знають всі. Ігор Луценко, Дмитро Булатов, Юрій Вербицький. Є і інші активісти і журналісти, які також отримують погрози. Звичайно, в такій атмосфері, яка є, я персонально можу зрозуміти рішення покинути Україну, або переховуватися від слідства. За відсутності ефективних дій з боку правоохоронних органів, звичайно, я розумію логіку таких рішень цих людей. Але не бралася б давати їм якісь поради тому, що це дуже високий рівень відповідальності. В той же час ми знаємо, що випадки з викраденням активістів, знущанням над ними «зависають», їх ніхто не коментує з представників правоохоронних органів, ніхто не розслідує.

Скільки людей, потерпілих від дій правоохоронців, подали скарги до Європейського суду з прав людини?

Як ми, так і правозахисники Гельсінської спілки збирають дані про порушення для публікацій в ЗМІ. Збір інформації відбувається зокрема і для того, щоб мати базу для подачі скарг до Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ). Можливо, подано більше, але я знаю лише про одну, це справа активіста Ігоря Сіренка. Його побили під час розгону Майдану 30 листопада, справу цієї людини ЄСПЛ прийняв, і вже пішла комунікація з урядом України. Кожен, хто був на Майдані і постраждав від насильства, може подати позови до ЄСПЛ, якщо не досягне справедливості на національному рівні. Однак те, що в’язнів Банкової звільнили від відповідальності – це ще не хеппі енд.

Наскільки потерпілі готові боротися далі, відстоювати свої права?

В’язні Банкової, наприклад, налаштовані боротися далі. У них в усіх є адвокати. Ми знаємо, що з ними не проводили майже ніяких слідчих дій. Їх визнали потерпілими, у них були судово-медичні експертизи. Їх допитали максимум раз і все. Більше нічого іншого у цих справах не відбувалося. Хоча я не можу стверджувати щодо всіх. Пам’ятаю Сергія Нужненка, який користувався милицями у залі суду, Олександр Остапенко був з гіпсом на руці, Єгора Превіра, у якого було серйозна черепно-мозкова травма, так само як і в Миколи Лазаревського. Ці люди були в жахливому стані. Єгору Превіру суд взагалі дозволив не вставати. На суді першої інстанції він без свідомості лежав, тому не пам’ятає цього суду. Це дуже очевидні речі. І, звичайно, їх неможна замовчувати. Добре, що звільнили козака Михайла Гаврилюка . Але погано, що він не хоче задіювати юридичні механізми для відстоювання своїх прав. Так, чи інакше - є відеозаписи. Цього достатньо, щоб порушувати кримінальне провадження.

На початку нашої розмови ви розповідали про цілі вашої організації в Україні. Якими ресурсами ви користуєтесь, який бюджет?

Маємо 5 штатних працівників, із зарплати яких сплачуємо податки. Перевірити нашу діяльність дуже просто. Звичайно, ми звітуємо про це у податковій. З нашої діяльності не робимо ніяких секретів. В минулому році наш бюджет складав близького 2 млн. грн. Звичайно, цього замало.

Звідки надходять гроші?

Це членські внески. Але в Україні немає таких людей, які сплачують внески. Ми є молодим офісом, який тільки розвивається. У Amnesty International є міжнародний бюджет, куди секції, які можуть собі дозволити зібрати великий бюджет, роблять внески, з яких ми і отримуємо фінансування нашої діяльності в Україні. Наприклад, у голландській секції 300 тис. членів, які сплачують велику суму членських внесків. Далі з країни перераховуються гроші до міжнародного бюджету організації, з якого вже отримуємо і ми.

Скільки в Україні якщо не членів, то хоча б прихильників Amnesty International?

Окрім 5 працівників залучаємо до роботи стажерів і волонтерів. Зараз у нас одна стажерка. В різний час до роботи з нами підключаються 10-15 волонтерів-перекладачів. На даний момент маємо понад 1 тис. прихильників в Україні. Прихильником вважаємо людину, яка залишила нам свої анкетні дані. Це люди, які поділяють нашу місію і бачення, а також готові брати участь хоча б в одній акції в рік.

Яка маленька Голландія, а має 300 тис. членів, натомість яка велика Україна, а не маєте жодного. Чому?

Перший аспект полягає в тому, що Amnesty International існує десятки років, з 1961 року. Десь у 1968-му вона вже існувала в Голландії. Тобто багато людей про неї знають. Другий аспект – зовсім інше суспільство. У них є багаторічна історія демократії, коли нормально функціонують інститути громадянського суспільства. В Україні – не було громадських організацій за Радянського Союзу, такого поняття взагалі не було. Був тільки комсомол. У 90-х був перехідний етап. Але й сьогодні багато людей не до кінця розуміють роль громадських організацій. Все змінюється поступово, але, звичайно, у нас є ріст, особливо на тлі цих подій, які спостерігаємо в Україні зараз

В чому ваша організація відрізняється від інших правозахисних?

В тому, що ми міжнародна організація. Є можливість одразу за дуже короткий час передавати інформацію напряму за кордон. Це по-перше. По-друге, наприклад, Українська Гельсінська спілка надає юридичну допомогу, а ми проводимо громадські кампанії. В планах у нас – проведення освітньої роботи. А от схожа з нами в плані досліджень – Human Right Watch. Але у них не має офісу в Україні. Найближчий офіс який вони мають – в Москві. До слова, мало хто з українських громадських організацій працюють по інших країнах. Працює Центр громадянських свобод. З ними об’єднуємо зусилля.

Чому люди не об’єднуються в громадські організації заради ідей, їх об’єднують лише гранти?

Це не в останню чергу через економічний етап, який проходить держава. Громадські організації – це щось додаткове до основного заняття, яким людина займається. Однозначно, коли людина намагається вижити, то їй зовсім не до громадської діяльності. В Україні саме так – велика кількість людей намагається просто вижити.