Глава МЗС Польщі: Громадяни України будуть вільно їздити до Євросоюзу, на відміну від росіян

Про вибори Президента, які відбудуться найближчої неділі в Україні і реформаторів-камікадзе з команди Яценюка. Про те, чи події, започатковані на Майдані,не закінчаться тією ю ж олігархічною системою, тільки без Януковича. Про плани Путіна і розбіжності у міжнародній політиці Польщі і Німеччини. Розмова з міністром закордонних справ Польщі Радославом Сікорським.

В неділю відбудуться президентські вибори в Україні. Це буде кінець війни на Сході країни?

Я тримаю кулаки, щоб вибори відбулися за один тур, бо Україні потрібна стабільність, а де-факто, відновлення багатьох державних структур. Зрозумілі і швидкі вибори були б доречними. Я вважаю, що фаворит виборів є особою, з якою і Захід і Кремль можуть домовитися.

На яких умовах Кремль може домовитися з цим фаворитом?

Рішення буде за Україною.

Оскільки ви вважаєте, що це найкращий сценарій, то потрібно спрогнозувати його?

Я повторюю, це рішення за Україною. Із заяв самого кандидата випливає, що якщо компроміс повинен полягати в тому, що Київ погоджується на децентралізацію України, по типу Польщі, на гарантію забезпечення прав меншин, всіх меншин, в тому числі мовних, а також на призупиненні процесу вступу до НАТО, а Москва взамін – на повернення нормальних торговельних і політичних стосунків і незалежність у своїх прагненнях до ЄС, це було б корисно для обох сторін. Але, нам відомо, що плани Путіна можуть бути іншими.

Він може прагнути паралізувати Україну?

Добре було, якби він зробив висновки з того, що нині відбувається в Криму, де панує організаційний хаос, великі економічні втрати. Намагання від’єднати Донбас, де проживає в 3,5 рази більше населення, було б пропорційно дорожчим. Спроби здійснити путчі в південно-східному регіоні України теж не вдалися.

Ви говорите про децентралізацію, на зразок Польщі, а Путін про федералізацію України. Президент Росії може прийняти ідею децентралізації?

Росія, говорячи про федералізацію, насправді думає про конфедерацію, чи створення республік типу Донбаської, та інших областей, де відбуваються сутички, які потім повинні були б підписати угоду про створення держави. Щось подібне вона пропонувала Молдові, йшлося про те, аби та частина, в якій Росія має серйозний вплив, тобто Придністров’я, мала право вета щодо вибору міжнародної політики, яка стосується всієї країни. Таким чином можна створити абсолютно некерований організм, в якому можна заблокувати будь-які реформи, а в майбутньому і прагнення вступити в Євросоюз. Децентралізація за зразком Польщі здала екзамен. Ми задоволені тим, що український віце-прем’єр Володимир Гройсман свої пропозиції щодо децентралізації напрацьовує, консультуючись з послом Польщі Марчіном Свенцицьким, за підтримки польського уряду, на прикладах, які отримали в результаті в Польщі…

Ви довіряєте Порошенку? Це передбачуваний партнер?

З політиками завжди так, що тобі ніколи не відомо, як вони поступлять в майбутньому. Я знаю Порошенка вже протягом кількох років, коли він був головою МЗС, і жодного разу я в ньому не розчарувався. А ми обговорювали складні для України теми. Коли він сказав, що вирішить пограничні проблеми з Молдовою, то він їх і вирішив. Коли пообіцяв, що покладе край контрабанді і рекету між Одесою і Придністров’ям, то виконав.

Але Порошенко зробив пару промахів. Недавно зустрічався з Фірташем, головним олігархом, який підтримував режим Януковича. Вас не непокоять такі сигнали?

В таких справах треба перестати будь-кого засуджувати. Порошенко є людиною заможною, але він не перекладає рахунки за російський газ з однієї стопки в іншу. Він займається виробництвом, має кондитерську фабрику, суднобудівний завод і телеканал. Здається він іншого типу підприємець, але він стикнеться з проблемами, з якими мають справи всі підприємці, також і в Західній Європі, які приймають рішення будувати свою політичну кар’єру. Вони повинні довести, що можуть перемогти вічний конфлікт інтересів між власним бізнесом і політичною місією. І тут є кілька варіантів вирішення цього конфлікту, на приклад, передача власних активів незалежному фонду.

Проте, це не українські стандарти?

Створення стандартів державної служби і боротьба з корупцією це напевно найважливіший виклик для нової влади в Україні.

Вони готові це зробити?

Успіх для України можливий, якщо вдасться переконати українців і світ, що ця команда інша, що боротьба з корупцією починається з найвищих ешелонів. Тоді Україна отримає іншу еліту – патріотів, які йдуть у владу, аби служити батьківщині, а не для того, аби вивозити готівку вантажівками в інші країни.

A що, якщо Україна не зможе провести вибори в деяких частинах держави?

В Криму вони точно не відбудуться, хоча його мешканці зможуть проголосувати в прикордонних регіонах.

Йдеться більше про східні області.

Крим – це теж частина території України. Не можна звинувачувати Україну у тому, що інша країна спричинила труднощі з проведенням виборів. Є інші приклади, як Молдова. Я вважаю молдовський уряд демократичним, незважаючи на те, що на території її країни - в Придністров’ї – не можуть відбутися вибори. Подібна ситуація з Грузією, чи Кіпром. В тому, що вибори не зможуть відбутися на всій території України, винна Росія, а не Україна.

Ви не боїтеся, що незважаючи на всі події, які відбулися на Майдані, в Україні буде та ж олігархічна система, тільки без Януковича?

Побоююсь, але я вважаю, що рівень свідомості українців нині є набагато вижчим, ніж раніше. Скільки людей і далі стоїть на майдані, підкреслюючи, що цього разу вони проконтролюють політиків. Я вважаю, що це найкраща команда, яку Україна мала до цього часу. Прем’єр Арсеній Яценюк – це людина чесна, яка з патріотичних міркувань здійснює, як він каже політичне самовбивство, впроваджуючи непопулярні реформи. Це дух нашого часу 90-х років і цим треба гордитися.

А може це олігархія з новим керівником , і за певних обставин прозахідна і патріотична?

Деякі олігархи відіграють стабілізаційну роль в нинішній кризі. Питання в тому, чи буде в них достатньо мудрості, аби зрозуміти, що часи монополій, завдяки капіталізму і великого злодійства закінчуються. Це може бути вигідно і їм самим, бо європейська Україна означала б, що їхні статки були б більшими, але треба і чимось жертвувати. Коли останній раз я був в Україні, ми говорили про необхідність запровадження податку для найбагатших у розмірі кільканадцяти відсотків. В інтересах української країни нині є знайти спосіб співіснування з найбагатшими людьми, так, щоб вони не вважали українську державу своїм ворогом.

Ви вважаєте, що Москва визнає результати виборів в Україні?

Канцлер Меркель і США роблять все, що можуть, аби переконати президента Путіна їх визнати – як проханнями, так і погрозами.

Якими погрозами?

Третьою хвилею санкцій.

Kоли ЄС будуть вирішувати, чи Москва перейшла ту червону лінію, за якою починає діяти фаза серйозних економічних санкцій?

Спочатку 27 травня, на Раді Європи в Брюсселі.

Тобто, якщо Росія не визнає результати виборів, тоді відбудеться дискусія щодо третьої фази санкцій?

Дискусія вже відбувається. Чи буде рішення, побачимо. Я нагадаю, що таку своєрідну червону лінію визначили Меркель і Обама. Все буде залежати від подій в Україні. Добре, якби все відбулося в напрямку виведення військ з-під українського кордону, визнання результатів виборів і початку діалогу з владою в Києві.

Канцлер Меркель, не чекаючи на результати, заявила виданню Frankfurter Allgemeine Zeitung, що з Путіним треба зберігати стратегічні стосунки. Послання прем’єра Туска зовсім інше. Наскільки польська і німецька політика розійшлася в питанні щодо Росії?

Стосунки треба підтримувати. В Польщі існує не дуже розумна традиція, яка полягає в тому, що ми говоримо тільки з тими, хто з нами погоджується. Дипломатія дуже потрібна тоді, коли суб’єкти міжнародного права мають інші цінності і можуть становити загрозу. Треба зрозуміти те, про що говорив Лєх Качинські, що Європа складається не з самих Польщ. Ми ведемо дипломатичні переговори з такими країнами, як Куба, чи Корея, а тим більше їх треба вести з Росією.

Але в момент ключових подій на Майдані, в лютому, ви (шефи МЗС Німеччини, Польщі і Франції) втрьох поїхали в Україну. А тепер окремо: ви прибули в Україну через кілька днів, як там побував Штайнмайєр.

Ми ухвалили тактику неофіційних відвідин України, не лише Києва. Ми поділили між собою ролі. Відвідували різні регіони. Ми це зробили для того, аби регіональні влади зрозуміли, що реформи, угода про вступ до ЄС, незалежність України, мають підтримку у всій Європі.

Тобто ми постійно разом граємо з Німеччиною у справі України?

Так само з Великобританією, з Вишеградською четвіркою.

Тобто Німеччина на є привілейованим партнером?

Ми нікуди не дінемося від факту, що вона є найбільшою країною ЄС.

Aле ви заявили, що це ключовий партнер в Європі. А тепер це вже один з багатьох?

Ця заява була два тижні тому, а тому вона все ще актуальна.

Нічого з того часу не змінилося?

Ні. Німці мають таку позицію, що незалежно від того, як приймаються рішення одноголосно, чи шляхом голосування, без Німеччини важко чогось добитися. Це факт, який комусь може не подобатися. Але з фактами не дискутують.

Чи готова Німеччина підтримати серйозні економічні санкції щодо Росії?

Так. Про це заявляє їх канцлер.

Але міністр закордонних справ Штаймайєр про це не говорить?

В німецькій урядовій коаліції є різні погляди, це нормальна практика. Є розбіжності і в розумінні історії. В Німеччині побутує думка, що холодна війна закінчилася завдяки Ostpolitik, з якою ототожнює себе СПД. Я вважаю, що цей історичний успіх стався можливим завдяки різним чинникам. По-перше, завдяки рішучій політиці Заходу і політиці гарантування безпеки Німеччини, яка в матеріальному вимірі реалізовувалася шляхом присутності понад 300 тисяч військових. Звичайно, також завдяки Ostpolitik, але також і через економічну поразку комуністичної системи. Ну і звичайно, іскра у вигляді «Солідарності» і польського папи додали своє. Тільки все це разом дало результат. В нас теж існують різні традиції і різні групи, які надають перевагу різним речам. Експорт польських продовольчих товарів це великий успіх, який треба оберігати, але нікого не дивує, що це особливо вразливе питання для політичної платформи PSL.

Німеччина виявляє ентузіазм щодо розміщення двох бригад НАТО в Польщі?

Це предмет наших дискусій, але оскільки вони не публічні, тому не будемо на цю тему розмовляти.

Чи вони без ентузіазму до цього підходять.

Країни мають різні інтереси. Але міжнародна політика в тому і полягає, щоб переконувати один одного.

Проблема в тому, що наш ключовий партнер має іншу думку з двох найважливіших для Польщі питань: розміщення військ НАТО і щодо енергетичного союзу.

Німці заробляють великі гроші на продажу російського газу щонайменше з 80-х років. Найбільша в світі система газогону пролягає через Україну, Словаччину і Чехію в Німеччину з гігантськими газосховищами під Чернівцями, побудованими за президентства Рональда Рейгана, які були предметом серйозних розбіжностей вже тоді. Це був пакт зі справжнім сатаною, яким тоді був Радянський Союз. Німці відчувають енергетичну безпеку, бо мають поставки з трьох джерел: Норвегії, Північної Африки і Росії. Кожен був би задоволений, маючи таку конфігурацію. Процес європейської інтеграції полягає на тому, аби вникнути в перспективу інших країн. Так, як ми солідарні з Францією в Малі, чи в Центральноафриканській Республіці, так само Франція надсилає своїх військових на навчання НАТО Steadfast Jazz в Польщу. Не можна звинувачувати Німеччину за те, що вона не є Польщею. Ми говоримо про величезні бізнес інтереси, які і дозволяють власне проводити євроінтеграцію. Це те, чого фундаментально не розуміють євро скептики. Вони вважають, що міжнародна політика полягає в тому, що інші країни мають підлаштовуватися до нас. Але це політика, яку не вдається проводити навіть супердержавам, політика гегемонії: великий наказує пристосовуватися малому. В нас не така позиція. І навіть США, які в деяких сферах дотримуються такої позиції, не можуть змусити Кубу чи Іран пристосуватися під американські інтереси. Більше зрілості у сприйнятті світу!

Коли йдеться про політику щодо Росії, у чому, в такому разі, ми погоджуємося з Німеччиною?

В тому, що країни, які мають різні стартові позиції, вихідні інтереси не означає, як стверджують націоналісти, що в результаті дискусії не можуть добитися цих позицій. У цьому і полягає чудо євроінтеграції: замість того, щоб розмовляти в хоббітівських категоріях війни всіх проти всіх, чи дарвінівської боротьби за виживання, ми намагаємося знайти спільний іменник, що завжди потребує більше часу. Прем’єр Туск запропонував енергетичний союз лише два місяці тому, а сьогодні ми маємо згоду на 5 з 6 пунктів. І по цьому шостому пункті ми ведемо переговори.

Отже, спільні закупівлі газу все ще можливі?

Про це не йдеться в шостому пункті. В ньому йдуться про об’єднання спільної позиції в процесі переговорів щодо встановлення ціни. Спільні закупівлі це лише одна з технічних можливостей реалізації цього постулату. Але є й інші.

Які?

Це зараз тільки вимальовується, відбувається мозковий штурм в міністерствах економіки в багатьох країнах, в Європейській Комісії. З одного боку ми хочемо, аби наш ринок внутрішньо був більш конкурентним. А з іншого боку, ми хочемо впливати всією міццю цього ринку на наших контрагентів. Цього легко добитися. Це можна зробити шляхом спільних закупівель, створення агенції закупівель, або шляхом обов’язкової фіксації ціни через фондову біржу. Два місяці не те, що може стати однією з найбільших інтеграційних європейських програм, це швидкість світла. Європейці зрозуміли, що в гру вступають не тільки комерційні інтереси, не тільки інтереси окремих народів, але також інтереси спільноти. Так, як нам вдалося переконати Європу щодо Східного Партнерства, так я маю надію, нам вдасться переконати Європу і у енергетичному союзі.

Яким чином Німеччина може зазнати втрат на цьому проекті?

Не можна людей переконувати у тому, щоб вони погодилися на втрати. Треба переконати учасників цієї ініціативи, що всі отримують результат у довгостроковій перспективі. Де-факто у нас з Німеччиною інтерес однаковий: мати безпечні поставки за конкурентною ціною. Німеччина теж хоче цього. Тільки в короткостроковій або середньостроковій перспективі може відбуватися конфлікт між цим загальним інтересом і інтересом окремих фірм, які вже підписали контракти, отримавши нижчу ціну з якогось конкретного родовища. Це виснажливий процес вибудовування інтересів.

Небажання сваритися з Росією, надмірне піклування про власні економічні інтереси чи не призведе це в результаті до того, що Німеччина стане просто небезпечною?

Помиляються ті, хто вважають, що Німеччина найбільше або лише вона гальмує процес запровадження санкцій щодо Росії. Є країни, які у цій справі є більш скептичними, ніж Німеччина. Але я не приховую, що ми як Європа зробили кілька помилок щодо виходу з української кризи. Коли Україна стала жертвою російського торговельного бойкоту в серпні минулого року, не було відповіді від Європи щодо Росії. Про санкції тоді ніхто навіть не наважувався говорити. А нині про санкції ми вже не тільки дискутуємо, але й запроваджуємо їх.

Проте, ситуація радикально змінилася.

Міжнародна політика і полягає у зміні позиції у світлі зміни обставин. В Польщі модно використовувати одного разу напрацьовану позицію, незалежно від фактів, очікуючи, що весь світ визнає, що ми праві. Така політика є безрезультатною.

Візит президента концерну Orlen на економічний форум, який розпочнеться в четвер в Санкт-Петербурзі, на якому буде головувати Володимир Путін, не послаблює ваших намагань переконати інші країни у запровадженні жорсткіших санкцій щодо Кремля?

Якщо будуть запроваджені санкції, то звичайно ми їх будемо реалізовувати. Але є такі справи, які треба оберігати. Опозиція домагалася ще на початку цієї кризи, аби ми призупинили малий прикордонний рух з Крулевцем. Санкції повинні впливати на іншу сторону, але це не означає, що ми повинні стріляти по собі.

Як в такому разі переконати французів, щоб вони не продавали росіянам десантні літаки Mistral?

Я не бачу зв’язку між цими позиціями. Озброєння країни, яка здійснює агресію, це зовсім інша пісня. Польща є прихильником ембарго на постачання зброї в країну, яка всупереч нам вважає нас противником.

Прем’єр лякає перемогою євроскептиків в виборах у Європарламент, зазначаючи, що вони є прихильниками Путіна. Ви теж вважаєте, що євро скептики є п’ятою колоною Кремля?

Прем’єр має рацію. Такі політики як Найджел Фараж в Великобританії, Марін Ле Пен у Франції, чи Гірт Вайлдерст в Нідерландах, чи Корвін Мікк в Польщі підтримують позицію Путіна у справі України.

Ви теж вважаєте, що тріумф PiS теж буде на руку Путіну?

Росія хотіла б мати свій Євроазіатський Союз, або міжнародну спільноту, від імені якої вона б могла розмовляти з окремими європейськими країнами, а не зі всім Євросоюзом. Одним словом, в інтересах Росії, аби ЄС не було, або він був якомога слабшим. В цьому значенні PiS – загалом кажучи – не допомагає. Партія Ярослава Качинського має в своїх рядах відкритих ворогів Європи і гроно крайніх євроскептиків. Вони домагаються послаблення, або повної ліквідації ЄС, тобто того, що допомогло б реалізувати інтереси Росії.

Євроскептики роблять помилку, кажучи, що національна країна є не лише останньою, але єдиною інституційною формою, яка реалізує національні інтереси. Національна країна є найважливішим ступенем лояльності, історичної відповідальності ідентифікації для громадян. Але інтерес нації можна зберігати і на рівні ЄС, разом з інтересами інших народів. Поляки користуються тим, що вони вирішили деякі атрибути незалежності об’єднати з іншими народами. Я не розумію, чому колеги євроскептики мають інтелектуальні проблем з розумінням цього.

Євроскептики переконують, що краще мати повний незалежний контроль над своїм мурашником, ніж вплив на слона. Тільки, ті, хто нині має контроль над своїм мурашником, не в найкращому стані сьогодні.

Ви самі пройшли певну еволюцію поглядів щодо Євросоюзу. Адже під впливом британських консерваторів ви не виявляли особливої любові до Брюсселя.

Англосакські консерватори кажуть так: «Ми маємо певні застереження щодо Європи, а тому ми підемо своїм шляхом». Тільки для них, цей власний шлях – це відкрите море, Сполучені Штати, Австралія, Нова Зеландія, Індія і атомна зброя. В Польщі альтернативою ЄС є не англосфера, а рублесфера. Навіть, коли PiS погоджується з присутністю Польщі в ЄС, то розглядає це членство статично – Євросоюз повинен бути таким, як 10 років тому, коли ми до нього вступали. А Євросоюз, для того, щоб існувати і протистояти серйозним міжнародним викликам, мусить розвиватися і реагувати на події.

Те, що ми раз уклали Лісабонський договір, не може означати, що ми не реагуємо на фінансову кризу, створюючи нові правила – банківський союз. Так само природнім є те, що в рамках реакції на кризу в Україні, ми повинні змінити ЄС, шляхом зміцнення спільної міжнародної політики і оборони. Коли євро скептики, в тому числі і PiS, кажуть, що ЄС це лише союз країн, а одночасно дивуються, що інші країни Євросоюзу мають інші інтереси, ніж Польща в стосунках з Росією, то я в цьому бачу фундаментальну інтелектуальну невідповідність.

Може, політика уряду щодо Росії була наївна? В 2008 році, коли прем’єр відразу після входження на свою посаду був в Москві, ми чули багато нарікань з однієї та іншої сторін. Закидалося, що це уряд PiS створив конфлікт з Росією, що про все з Путіним можна домовитися. А потім була війна в Грузії, проте незважаючи на це, політику перезавантаження змінено не було – Путін приїхав в 2009 році з візитом до Польщі…

І заявив про два великі народи, декларуючи бажання будувати відносини, оперті на взаємоповазі.

Нині зрозуміло, що це була гра.

Або ж він змінив свою політику.

Вже в 2008 році Путін казав, що Україна не є стабільною державою Хіба не можна було передбачити, що Майдан закінчиться російською інтервенцією?

Я був на саміті НАТО-Росія в Брюсселі, коли Путін ці слова про Україну говорив. А в тому ж році у своєму виступі в Колумбійському університеті стверджував: «Якщо грузинський сценарій буде застосований в Україні, то в Європі ми матиме серйозну кризу». Ви вже призабули, що тоді я сформулював те, що потім в медіа навіть назвали доктриною Сікорського: Кожна наступна спроба ревізії кордонів з боку Росії повинна розглядатися Заходом, як загроза його стабільності і повинна отримати відповідь з боку євроатлантичної спільноти.

Міжнародна політика полягає в тому, аби другій стороні завжди давати можливість піти кращим шляхом. Завдяки цій кращій епосі стосунків з Росією ми багато отримали. Перша санкція, яка була запроваджена щодо Росії після анексії Криму було припинення переговорів щодо спрощення візового режиму, це означає, що громадяни України та інших країн Східного Партнерства будуть вільно приїжджати до Євросоюзу, на відміну від росіян. Нині, після анексії Криму, організувати малий прикордонний рух з Крулевцем, було б неможливо. Не в інтересах Польщі зробити так, аби Росія була фундаментально антизахідною. Вона і так може такою стати. Нашою метою було і є заохочення Росії, аби вона не заходила в черговий тупик своєї історії.

Ведучи переговори весь минулий рік з командою Януковича щодо Асоціації, Євросоюз не передбачав, що перетягування України на бік Заходу може закінчити військовою реакцією з боку Росії? Путін давав це чітко зрозуміти протягом кількох років.

Про те, що буде здійснено анексію Криму, президент Путін прийняв рішення напередодні самих подій. Я знаю, що в Кремлі розглядалися різні сценарії. Але в мене є фізичний доказ, що я передбачав загострення ситуації в цьому регіоні. П’ять років тому, завдяки моєму особистому рішенню, ми відкрили консульство в Севастополі. Одночасно, польський уряд – на відміну від більшості урядів в Європі – зберігав високі видатки на оборону. Це означає, що ми вели розсудливу політику. Ми сподівалися на краще, але готувалися до найгіршого.

Я не почуваюся відповідальним за російську реакцію на європейські амбіції українського суспільства. Натомість, метою політики Польщі є те, аби Україна могла робити вільний вибір. Тому, якщо Росія відмовиться від інтервенції і Україна нарешті матиме реформаторський уряд і демократично обраного президента, то ми дуже швидко підпишемо економічну частину угоди про асоціацію. Тоді самі українці будуть протягом багатьох років замислюватися, чи цей вибір був правильним.

А з точки зору польського вибору, варто було?

Історія оцінить.

Переклад Оксани Тютюн