Міфи Другої світової. Розмова з істориком про те, чому Захід рятував Росію в минулому, рятує і зараз

Цього року завершенню Другої світової війни виповнюється 80 років. І це слушний привід нагадати про те, що українці – нація, яка найбільше постраждала від тодішніх бойових дій. Але водночас це й нація переможців, бо без нашої участі війна не була б виграна.

Але, як стверджує історик та народний депутат Володимир В’ятрович, на 8 травня не заплановані жодні заходи за участю іноземних гостей. «Главком», утім, ризикне припустити, що такі заходи – з міркувань безпеки – можуть триматися в секреті. 

Із В’ятровичем можна погодитися у тому, що російському «пабєдабєсію» слід протиставити українські наративи, відібравши у РФ монополію на перемогу. Про це ми говоримо з істориком та народним депутатом, постійно повертаючись до теми міфів.

Міфів, під прикриттям яких російська пропаганда тепер знову торочить про боротьбу з нацизмом, яка, мовляв, триває й дотепер. Вона й справді триває, тільки тепер нацизм зветься «рашизмом». 

«Одне зло – нацизм – було переможене за допомогою іншого зла, яке після 1945-го підім’яло під себе пів Європи»

Пане Володимире, ваша книга «Війна і міф» вперше вийшла у 2015-му. З тих пір міфів про Другу світову додалося? 

Нових міфів, я думаю, немає. А ті, які були, більшістю українського соціуму саме так і сприймаються – як міфи. Вони втратили свій ефект. Хоча ще десять років тому – напередодні 70-річчя завершення війни – російська пропаганда мала куди як більш потужний інформаційний вплив. Нині ситуація інакша, в тому числі й завдяки авторам цієї книжки та тій роз’яснювальній кампанії (з відеороликами тощо), яка супроводжувала її презентацію. 

Натомість чимало російських міфів продовжують «працювати» у світі. Ключовий з них: Радянський Союз, а отже, й Росія як його правонаступниця, є єдиним переможцем у Другій світовій. Ось ця монополія на перемогу – головне, що Росія транслює назовні. Згадаймо хоча б, як Трамп обґрунтовував свою готовність розмовляти з Путіним. «Ми не повинні забувати, що Росія допомогла нам перемогти у Другій світовій війні, втративши при цьому майже 60 млн життів», – сказав він. 

Як бачимо, міф живучий і він є небезпечним для України, бо ним Росія прикриває свої сьогоднішні злочини. Вона ніби як говорить, що росіяни не можуть бути злочинцями, бо врятували світ від нацизму. 

Другий небезпечний міф – про те, що у 1945 році було нібито остаточно подолано зло, а це не так. Світ був втомлений і не хотів осмислювати, що для подолання нацизму йому довелося спертися на комунізм. І якраз це зло лишилося жити, ба навіть більше: воно підім’яло під себе пів Європи і легітимізувалося як переможець. Воно відродилося – тепер вже у вигляді рашизму, путінізму, який є ідентичним нацизму. І для нас тут непочатий край роботи, бо для світу ще треба вести й вести роз’яснювальну роботу. 

Її хтось веде? Якщо так, то хто і де? На якому рівні – дипломатичному, науковому, особистісному?

Я не бачу, щоб системна робота велась. Прикро, бо зараз випадає слушна нагода говорити про це: 8 травня – день завершення Другої світової війни в Європі, а 2 вересня – завершення війни загалом. Українська держава не заявляє про жодні ініціативи щодо того, аби використати ці дати і розпочати діалог зі світом про те, що таке нацизм, як українці боролися з ним в лавах Червоної армії, УПА та союзницьких сил. Не бачу я і спроб пояснити, яких втрат зазнала Україна під час Другої світової. 

А неправильне розуміння історії призводить до неправильних політичних оцінок. Взяти хоча б Німеччину. Саме від німецьких політиків походили твердження, що Росія надто постраждала під час Другої світової, щоб надавати зараз Україні зброю для протистояння їй. Але ж, чорт забирай, якщо говорити про кількість загиблих, про кількість зруйнованих міст і сіл та про обсяг знищеного промислового ресурсу, то саме Україна є найбільш постраждалим учасником війни! Але капіталізується все це Росією.

Добре, що у нас є такі союзники, як історик Тімоті Снайдер. Він виступив у Бундестазі і сказав німцям, що якщо вони відчувають провину за розв’язання Другої світової, то адресувати своє каяття мають українцям, а не росіянам. Але особистої ініціативи Снайдера недостатньо, потрібна системна кампанія, а її немає.

Друга світова завершилася 2 вересня 1945 року капітуляцією Японії. На знімку – делегація Японії на борту лайнера «Міссурі» прибула підписувати капітуляцію

фото: wikimedia.org

А що зробили саме ви, аби така кампанія велася?

Я намагався пояснити її важливість міністерству закордонних справ та міністерству культури, виходив на них, говорив… Пропонував те, що я вважаю альтернативою московському 9 травня – святу пабєдабєсія, у якому, ймовірно, буде брати участь Китай, і – дуже на це сподіваюсь! – не братиме участь Америка. 

Нам би треба було щось протиставити цьому 8 травня – наприклад, зібрати у Києві великий міжнародний захід за участю світових лідерів. А якщо це з міркувань безпеки неможливо, то перенести його у Лондон – столицю держави, яка продовжує системно підтримувати Україну і яка була західним центром боротьби із нацизмом. 

І що відповідали міністерства?

Відповіді я не отримав. Ми також мали нараду з керівництвом музею Другої світової війни, щоб запустити якусь інформаційну кампанію, але і тут нічого не було зроблено. Хоча 10 років тому, у 2015-му, така кампанія стартувала задовго до дати. І якраз у музеї Другої світової війни проходив один з її етапів – присвячений звільненню Аушвіца. 

А після того – аж до вересня – щотижня проходили різноманітні заходи – як у нас, так і за кордоном. І всі вони були присвячені формуванню української моделі пам’яті про війну.

Тоді нам вдалося багато що зробити всередині України, а зараз був би потрібен вихід на міжнародний рівень, тим паче, що осмислення Другої світової війни може йти в контексті російсько-української війни. Але ми втрачаємо усі інформаційні можливості, які дає нам цьогорічна дата.  

«Користуючись війною, Польща проводить «політику гієни» і зайде у своїх вимогах до України так далеко, як ми їм дозволимо»

Провокативна думка: якщо європейцям й досі потрібно розвінчувати російські міфи, щось доводити після повномасштабного вторгнення Росії, то чи не буде це марнуванням часу?

Ні, це неправильний підхід…

А до поляків у нас правильний підхід? Вони досі наполягають, що Зеленський має вибачитися за Волинь, хоча формулу «пробачаємо і просимо пробачення» напрацьовували ще Ющенко з Кваснєвським, але їм все мало вибачень. Як то кажуть, якщо треба щось пояснювати, то тоді нічого не треба пояснювати… 

Ні-ні-ні, з поляками теж можна і треба правильно комунікувати. І не тільки про Другу світову як таку, а й про волинську трагедію так само. Просто треба чітко розуміти, яку ціль ми перед собою ставимо. Бо зараз – таке у мене складається враження – позиція нашої сторони в україно-польському діалозі полягає в тому, щоб задовольнити польську сторону за будь-яку ціну. Тобто віддати їм все, що вони хочуть, аби тільки поляки заспокоїлися.

Це ви про ексгумацію?

Зокрема, й про це. А між тим і у нас повинні бути свої цілі у цьому діалозі. І свої вимоги – щодо наших поховань, наших пам’ятників… Так само треба і з європейцями працювати. Бо зараз всі міфи про Другу світову працюють на Росію, і якщо ми не проведемо їхню деконструкцію, то програємо, і не тільки в історичних дискусіях.

Ви ж подивіться, як Росія просуває наратив про те, що Україна глорифікує нацистів, а тому їхня війна – це вимушений крок, продовження боротьби з нацизмом.

А щодо поляків, то в діалозі мають звучати два голоси. І я розумію, які цілі ставить собі польська сторона, але я не бачу, які цілі ставить сторона українська…

А я от не розумію, які цілі ставить польська сторона. Чого вони добиваються, педалюючи тему Бандери, приміром? Побутує думка, що чергове загострення у поляків стається перед виборами, а от пройдуть вибори, і вони заспокоються… 

Це хибний засновок, який приводить до хибних висновків. Так, у нас вважають, що треба трішки потерпіти, і після виборів поляки перестануть до цієї теми повертатися.

Але це неправильно, бо йдеться про їхню системну політику, в якій беруть участь представники різних політичних сил. І коли на останніх виборах відбулася серйозна зміна влади, це не призвело до суттєвих зрушень в «українському питанні».

У 1945 році в Підкарпатському воєводстві Польщі в бою з військами НКВС загинули понад 60 воїнів УПА. Такий вигляд має надмогильна плита зараз

фото: Галина Терещук/rferl.org

Ну так чого вони хочуть? Зрозуміло ж, що Україна не відмовиться від глорифікації Бандери…

Хочуть нав’язати Україні своє бачення історії. І це в них може вийти, якщо Україна й надалі не буде відстоювати свою позицію. Бо Україна вже зараз йде на односторонні поступки у питанні поховань, а тому продовжується розгортання тих сюжетів, які є цікавими виключно для польської сторони. 

Тобто поляки – це варіант Трампа у контексті угоди про мінерали? Спробуємо «продавити» свої бажання, натиснемо, пошантажуємо чимось і побачимо, що з того вийде?

Так. Вони підуть так далеко, як їм це дозволять. Демонстрація слабкості завжди спонукає до подальшого тиску. І аналогія з Трампом тут цілком доречна. Україна зараз слабша за Польщу, бо вона веде війну. 

Наша держава не артикулює, наприклад, своє бачення щодо українських поховань, які є на польській території. І деякі польські політики відчувають велику спокусу скористатися цим і протиснути те, що їм потрібно. Це «політика гієни», про що кажуть навіть самі поляки. Але такими є реалії на сьогодні. 

«Нам непотрібні власні міфи про війну – їх Росія використає проти нас, а наша боротьба буде скомпрометована» 

У Сталіна, Хрущова та Брежнєва було різне ставлення до «пабєдабєсія». За Сталіна «дєнь пабєди» взагалі не святкували – традицію створив Брежнєв у 1965-му. Чому так?

Перші 20 років ще були достатньо людей, які пам’ятали, якою ця війна була насправді. Але надалі з кожним роком їх меншало. А тому глянцева гламурна картинка «пабєди», яку просував Брежнєв, почала приживатися. З падінням СРСР модель «пабєдабєсія» зазнала зупинки у своєму розвитку, а потім у Росії зрозуміли, що це – одна з дуже ефективних «скрєп». І її почали використовувати не тільки для внутрішнього споживання, але й експортувати назовні. Усі ці «бєзсмєртниє палкі» та георгіївські стрічки, які носили не лише по Москві, але й по Берліну, знаменували нове коло узурпації перемоги. Тому для нас так важливо переломити ситуацію на нашу користь.

Прикметно, що Брежнєв говорив про перемогу радянського народу. Радянського, а не російського. Дивно, що від такого наративу відмовився Путін, адже він прагне зібрати радянську імперію до купи…

А Сталін натомість говорив про російський народ. У Брежнєва тут протиріч не було: все радянське сприймалося як російське, а все російське – як радянське. Так само і Путіну нема сенсу перераховувати усі радянські республіки, які брали участь у Другій світовій війні, його «інтернаціоналізм» передбачає, що всі інші народи поглинуті російським. Це він і «продає» на Захід. 

До початку повномасштабної війни була популярною тема примирення бійців УПА і солдат Червоної армії. Нині це актуально?

Це примирення вже відбулося – на рівні онуків. Наступні покоління разом захищають Україну, і вже не грає ролі, де у 1940-х були діди – чи то у Червоній армії, чи то в УПА. Крім того, нинішня війна відсуває Другу світову в історію, в минуле – вона вже не відіграє такого великого значення. І це працює проти Путіна, бо для нього була важлива радянська модель пам’яті про Другу світову як важіль впливу на Україну. Але почавши російсько-українську війну 2014 року, він сам підрізав гілку, на якій намагався втриматися. Бо пам'ять про нинішню війну – драматичніша, яскравіша і займає у суспільній свідомості чільне місце. Крім того, вона об’єднує – на відміну від досвіду Другої світової, де українці мусили воювати у чужих збройних силах. Не ставлячи собі такої цілі, Путін посилив єдність українського суспільства. 

У Вінниці на 102-му році життя померла Ольга Твердохлєбова. Ця жінка, як цнотливо пишуть медіа, служила в МВС. Тобто – в НКВС. Нам потрібно робити з нею героїню? Вона, за її власними словами, у 2022-му просилася на фронт снайперкою…

З такими історіями слід бути дуже обережними. НКВС – інструмент репресій і аналог теперішньої Росгвардії – не можна порівнювати з Червоною армією. Ціллю НКВС були не нацисти, а українські націоналісти. Недарма такі структури, такі стовпи тоталітарного режиму вважаються в Україні злочинними – згідно із законом, який був ухвалений ще у 2015 році. 

А загалом Україні потрібні власні міфи по війну? Взяти хоча б ту ж Твердохлєбову. Так, бабуся, яка у 98 чи у 99 рветься на фронт, не дуже переконлива. Але це і є міф, як і міфи вже нового часу – про людей, які банкою збивали дрони абощо. 

Нинішня війна дає неймовірну кількість прикладів справжнього героїзму, а тому нам нічого не треба вигадувати та прикрашати її подібними історіями. Тим паче, що все це легко спростовується. Наші «па» на тонкому льоду міфотворчості проти нас же і використає Росія. Там скажуть: дивіться, весь український героїзм – як ця 99-річна снайперка, яка або не існувала взагалі, або насправді не робила того, що їй приписують. Цього робити не треба, це шлях, який дискредитує наших героїв.

«Безсмертні полки» ходили і Києвом – «скрєпа» виявилася ефективною та живучою. Так тривало до початку повномасштабного вторгнення. На знімку – 9 травня 1917 року

фото: glavcom.ua

Зараз говориться про те, що українців у Другій світовій загинуло чи не більше, ніж росіян. Чисельність населення УРСР за роки війни зменшилася на 10,4 млн. А загальні втрати СРСР становили 27 млн. Тобто ці 10 млн можуть бути більшою або співставною з росіянами втратою. Це коректні цифри чи тут також йдеться про міфотворчість?

Це важливо дослідити. Думаю, дискусії щодо наших втрат у Другу світову будуть тривати так само напружено, як і про наші втрати внаслідок Голодомору. За часів СРСР влада тривалий час намагалася применшити кількість українських втрат. Так, зараз говорять про 8-10 мільйонів українців, вбитих внаслідок Другої світової, при цьому половина з них – цивільні. І це треба озвучувати, щоб продемонструвати масштаб втрат і той величезний внесок, який у перемогу зробила Україна. 

Ми вже говорили про те, що західний світ – в тенетах російських уявлень про війну. Але одна справа – «далека» Америка, а інша – європейські держави. Німцям не муляє «асвабадітєль» з дівчинкою на руках, який досі стоїть у Трептов-парку? Масове зґвалтування німкень, зокрема, й маленьких дівчат, стало хрестоматійним прикладом злочинів радянської армії… Додаткові свідчення про ці злочини «Главкому» фактично перед самою своєю смертю давав український вчений та політик Ігор Юхновський, який сам служив у Червоній армії.

Знаєте, німецьке суспільство і досі травматизоване пам’яттю про Другу світову. І тим травматизоване, що захворіло на нацизм, і тим, що потім зазнало денацифікації. Її, до речі, не самі німці проводили – це робили переможці. Тут я відволічуся, і зауважу, що нам не варто розраховувати на «дерашизацію» Росії, яка буде проведена внутрішніми силами. Ні, самі себе вони не вилікують, надто вже запущена їх хвороба. 

І ще одна ремарка. Зауважимо, що денацифікація значно успішніше проходила у західній частині Німеччині, аніж у східній. Хоча там радянський протекторат мав би докладати більше зусиль для викорінення нацизму. Але на сході нібито навмисне закладалася можливість, щоб і через 80 років ультраправі партії пролазили в органи влади – з підтримкою Росії та відповідними гаслами. Вочевидь, на Німеччину чекає нове коло переосмислення Другої світової та позбавлення страху перед Росією. 

Німеччина має осмислити і свою провину перед українцями – саме українцями! – а цього поки що так і не відбулося, якщо не зважати на виплати остарбайтерам на початку 1990-х. Та й те, це робилося тільки тому, що переважна більшість остарбайтерів була якраз з території України та Білорусі. Тобто тут не йшлося про каяття саме перед українцями як нації, що зазнала найбільше горя за часів Другої світової. 

У 2022-му президент Німеччини Штайнмаєр відвідав спалену німцями у 1943-му Корюківку і надовго засів із місцевими у бомбосховищі – вийшло напрочуд вчасне поєднання «тієї» та «цієї» війни. Може, щось поступово починає «доходити»?

Але ж це той самий Штайнмаєр, який казав, що ми не можемо допомагати Україні, бо вона нашу зброю використає проти Росії, а ми перед нею завинили! Так, можна сподіватися на те, що щось потроху «доходить», що відбувається переосмислення, але цьому процесу треба допомагати. 

Президент Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр 25 жовтня 2022 року перебуває в укритті під час повітряної тривоги на Чернігівщині

фото: dw.com

«Лендліз свого часу запустив американську промисловість. Дарма Байден так і не використав можливості такої програми»

Про лендліз. Один з міфів, як ви вже сказали, полягає в тому, що СРСР одноосібно переміг у війні. Так навчали у радянській школі – союзники, мовляв, відкрили другий фронт у 1944-му, коли «ми» справлялися і без них, і коли «кляті капіталісти» вирішили просто примазатися до нашої перемоги. А насправді американський лендліз йшов до нас з осені 1941 року?

Почну з того, що німецький наступ 1941 року застав радянський режим абсолютно неготовим до війни. Тому оборона була провалена, і велика кількість людей – буквально мільйони – здавалися у полон. Вони це робили ще й тому, що надто добре пам’ятали злочини радянської влади 1920-1930 років. І якби не ті нові злочини, які чинили вже нацисти, німці могли б розраховувати на ще більшу лояльність. А так довелося боротися із тими, хто знищував українців не гірше, аніж перед тим комуністи.

Отож, СРСР забракло ресурсів, щоб зупинити німецький наступ. Тим більше, що величезна ресурсна база, яка розміщувалася в Україні, була для нього втрачена. Тож ще до того, як союзники висадилися у 1944-му в Нормандії, саме підтримка західного світу в рамках лендлізу дозволила СРСР встояти. 

І тому ще раз підкреслю: перемога у Другій світовій – це точно не лише радянський внесок. Вона була б неможливою як без військової, так і без матеріальної допомоги союзників.

СРСР повністю повернув Америці лендліз?

За винятком невеликої частки, взагалі нічого не повернув. Лендліз як позика, так і залишився некомпенсованим. Про це час від часу нагадували, але потім перестали. Спочатку Америка ставилася до СРСР як до важливого союзника, який брав участь у повоєнному розподілі світу, але потім все перейшло до фази холодної війни. 

Лендліз, власне, допоміг запустити американську промисловість, тому це була взаємовигідна оборудка, котра пішла на користь в тому числі й Сполученим Штатам. 

Ми всі пам’ятаємо, як 9 травня 2022 року всі дуже раділи підписаному Байденом законом про лендліз, і як потім усі лаяли його за те, що лендліз так і не запрацював…  

Ми отримали безоплатну допомогу, і тому не варто вестися на хибні інтерпретації нової американської адміністрації, яка нині говорить про якусь позику. Але мені все-таки шкода, що до реалізації лендлізу справа так і не дійшла. Бо тоді американська промисловість була б зацікавлена у виготовленні зброї для нас, у тому, щоб інвестувати в нашу перемогу. Можливо, це б надало нового дихання американській допомозі – натомість ми просто сиділи і чекали, коли політичним рішенням нам виділять новий пакет озброєнь.

Але Байден хотів як краще? 

Не знаю. Не впевнений. Втім, не берусь інтерпретувати його мотиви. Він надто довго балансував між тим, щоб підтримати Україну та врятувати Росію. Це один з парадоксів західного світу, який у ХХ-ХХІ столітті неодноразово рятував Росію. Так сталося і під час російсько-української війни, коли більшість держав, допомагаючи Україні, панічно боялися розпаду Росії як якогось Армагеддону. Хоча я, наприклад, впевнений у тому, що це – неминучий процес. 

А репарації СРСР отримав в повному обсязі?

Чесно – не готовий відповісти на це питання. Але, окрім репарацій, СРСР вивозив на свою території промислові об’єкти Німеччини. Тож навіть на початку 1990-х виробництво в СРСР відбувалося на потужностях, вироблених ще за часів Третього Рейху. Так що Радянський Союз себе не обділив – він забрав достатньо ресурсів з Німеччини, і це не враховуючи масових крадіжок. 

Наостанок – питання-роздум про те, а чи ми самі доросли до осмислення Другої світової? І я зараз не про людей у віці 80+, які не можуть відмовитися від «Великої Вітчизняної». Я про те, що на місці пам’ятника Ватутіну хочуть поставити якусь кітчеву скульптуру. На позір – патріотичну, бо там два козаки в українських строях, а по суті – безглузду. Чому б не використати суспільний простір з більшою користю, чому б не поставити справді гідний пам’ятний знак?

Тому що ми ще не доросли до цього. Нас виховували на естетиці пам’ятників, які ставив ще СРСР. Ну не вміємо ми грамотно до цього підходити! Так, щоб наші пам’ятники були одночасно і сучасними, і такими, які збережуться для наступних поколінь. Пам’ятаю, наприклад, історію з LED-екраном, який в одному з міст мав показувати життя героїв Небесної сотні. Ніби мудро, так? І більш сучасно, ніж просто бронзова плита. Але цей LED-екран перестав працювати і його наявність вже взагалі ні про що не говорила. Тут важливо знайти якусь золоту середину, і я думаю, що до цього ми рано чи пізно прийдемо. 

«Такий крінж в Києві пропонує на місці памʼятника Ватутіну поставити невідомий благодійник. Це типу малюнок Сергія Якутовича в скульптурі», – написала журналістка Дарія Гірна

фото: facebook.com/daria.hirna

А Батьківщина-мати з тризубом вам як?

Ніяк. Не підтримую ідею її українізації. Так, добре, що демонтували радянський герб. А далі вартувало залишити її з чистим щитом, без тризуба. Бо вона була, є і залишатиметься надалі прикладом радянського монументального мистецтва. А тулити їй на щит український тризуб – все одно, що перетворювати пам’ятники Леніну та пам’ятники Шевченку. Не треба опускатися до карикатур. Якщо опція демонтажу цього монумента була відкинута (хоча я особисто голосував би саме за демонтаж), то українізувати його точно було не слід.

Читав такий відгук: «Ми переосмислили пам’ятник Батьківщині-матері», але даруйте, це ж якась манія величі! Пам’ятники матеріальної культури радянської доби не можливо переосмислити – вони є тим, чим вони є. Це, навпаки, демонструє примітивність підходу. Невже ми, замість творити своє і нове, можемо тільки на старе та чуже маркувати власними символами? Повторюся, сказавши, що навчання тонкощам поводження з історією та її матеріальним вираженням у нас – ще попереду.

Наталія Лебідь, «Главком»