Павло Різаненко: Чекаємо рішення МВФ. Діючу програму допомоги треба збільшувати вдвічі

Павла Різаненка, який отримав освіту в США та багато працював в Росії, можна записувати до когорти дуже модних зараз «інвестиційних банкірів». Саме цих спеціалістів дуже шанує Президент і лобіює їх на найвищі посади в державі. Щоправда, Різаненко досі залишається рядовим депутатом. Колишній «ударівець», а нині нардеп від «Блоку Порошенка» в минулому скликанні входив до бюджетного комітету, в нинішньому – є членом комітету з питань фінансової політики і банківської діяльності. Парламентар стверджує, що цей напрямок для нього набагато ближчий.

В розмові з «Главкомом» Різаненко розповів про основні складнощі, з якими зіштовхнулися фінансові установи в нинішніх умовах, спрогнозував, яка доля чекає на російські банки в Україні, та порадив не дуже критикувати керівництво НБУ за рекордне падіння гривні.

-- «Для більшості власників сьогодні банк – це тягар»

Банківська система у нас стагнувала ще до Майдану, як нині описати ситуацію?

Для більшості власників на сьогодні банк – це тягар. В цих умовах важко заробляти гроші – станом на кінець листопада результат діяльності банків мінус 22 мільярда гривень. Нещодавній стрес-тест банків першої та другої групи, крім державних, показав, що банки, аби прийти до стабільного стану, потребують додаткового капіталу в 66 мільярдів гривень. Тож зараз складний момент. Звичайно, треба дивитись на ситуацію в динаміці – ми нікуди не дінемось, рано чи пізно фінансова система буде стабілізована, але сьогодні це тягар.

Чому інформація про те, які саме банки отримують рефінансування, є закритою?

Інформація про кількість банків, що отримали рефінансування, і суму, надану всім банкам, не є закритою, але про конкретні банки інформації дійсно нема. Наш комітет відправив звернення в Нацбанк з цього приводу, але нам відмовили в наданні такої інформації. Це дика ситуація, бо Верховна Рада має доступ навіть до держтаємниць і посилання на якусь конфіденційність недолугі.

Але згодом Нацбанк все ж обіцяє все оприлюднити.

Так, але чому в цій інформації відмовили комітету? А щодо повної суми рефінансування – разом з Фондом гарантування вкладів вона складає 232,5 мільярди гривень за 2014 рік, повернено ж банками 189,5 мільярдів за цей же період. Якщо не рахувати 10 мільярдів для фонду гарантування, то виходить, що банкам було надано додатково 33 мільярди гривень за минулий рік. Але це тимчасове латання.

Зараз адміністрація введена в чотири десятки банків. Чи вистачить у Фонду гарантування вкладів резервів, щоб розрахуватися з їхніми вкладниками?

З цих 40 банків шість було виведено з ринку в 2013-му році, а в 2014-м – вже 34. У Фонду недостатньо власних коштів, щоб забезпечити виплати по 200 тисяч гривень. Тому Нацбанк виділив для Фонду в минулому році 10 мільярдів, а в цьому році вже держава надасть ще 20 мільярдів, ця сума передбачена в держбюджеті. Якщо цього буде недостатньо, доведеться ще збільшувати цю статтю.

Але за відсутності коштів Фонд практикує дивні речі. Багато хто з вкладників, відчувши, що у банка проблеми, починали розбивати свої вклади на декілька, щоб отримати від фонду обіцяні 200 тисяч . При цьому тимчасова адміністрація деяких банків заявляє, що це шахрайство, такі правочини є нікчемними і фонд взагалі нічого не буде платити.

Але людей не можна в цьому звинуватити. Якщо люди до визнання банку неплатоспроможнім і введення адміністрації переоформили вклад на когось, це їхнє право. Якщо банк керувався якимись власними внутрішніми документами, що забороняли це робити, то треба пам’ятати, що є закон. Якщо піти в суди і судитися, то ці документи, грубо кажучи, можна викинути.

Зараз є велика кількість ініціативних організацій вкладників, що регулярно пікетують НБУ з різними вимогами. Чи використовуються вони в конкурентній боротьбі банків між собою?

Я з ними на цю тему не спілкувався, але такого виключати не можна. Я бачив, як в Інтернеті розповсюджують новини, що у того чи іншого банку проблеми, тому треба забирати звідти гроші. Взагалі-то в деяких країнах за такі речі є кримінальна відповідальність, тому що це дестабілізує систему. Особливо в наших умовах, коли все і так не дуже добре. До того ж, у нас є структурні проблеми в законодавстві – справа в тому, що в нас всі вклади фізичних осіб фактично «на вимогу». Тобто фізособа по закону може в будь-який момент забрати свій депозит. Для мене це є театром абсурду, бо в усіх інших країнах є чітке розмежування між вкладами на вимогу і строковими вкладами, які не можна забрати раніше встановленого терміну. І це фундаментальна проблема для нашої банківської системи. Банк – це ж посередник, який бере гроші у вкладників і надає кредити позичальникам, які він не може змусити погасити достроково. А от вкладнику він має віддати будь-який строковий вклад, коли той вимагає. Відповідно, коли відбувається паніка і набіг на банки, вкладники строкових депозитів можуть вимагати свої гроші, але в реальності не можуть їх забрати, тому що банк просто «лягає». На це дивляться вкладники іншого банку і так само починають бігти. На комітеті ми одностайно підтримали законопроект, який чітко розділить вклади на вимогу і строкові, які не можна забирати раніше строку. Сподіваюсь, Верховна Рада його прийме, бо це критично і фундаментально для банківської системи.

Проблеми у банків виникають через ці системні неузгодженості чи все ж таки, в більшій мірі, через прорахунки менеджменту?

В більшості випадків це накопичені проблеми з різних сфер. Масово вимагати повернення депозитів можна з будь-якого банку, тільки у когось є подушка безпеки, а у когось ні, у когось якісний кредитний портфель, у когось ні, хтось вів зважену політику ризиків, а хтось ні. І коли курс стрибнув, почалася війна, почались набіги на ті банки, що вели незважену політику, почали «лягати». Плюс банківська система не вийшла нормально з кризи 2008–2009 років. Тоді в усьому світі був бум ліквідності, сюди теж прийшли дешеві гроші, які треба було кудись вкладати. Через те, що фондовий ринок у нас був невеликий, основні вкладання пішли в землю і будівництво, а кредити видавалися під заставу тієї ж землі. Коли ж бульбашка лопнула, вартість застав впала, відповідно банки понесли збитки і в їхній звітності повинні були відобразитись списання по цих кредитах. Але ці збитки не були відображені, тобто багато проблемних кредитів на балансах банків залишились ще з того часу, що і показав стрес-тест.

До речі, нагадаю 2004-й рік, коли була революція. Будь-яка революція – це нестабільність, коли люди намагаються перестрахуватись, зняти з банків гроші і вкластись в реальні активи або в іноземну валюту або банально сховати гроші під матрац. Я не дуже позитивно оцінюю діяльність Арсенія Яценюка, але тут можу сказати йому комплімент – коли він був виконуючим обов’язки голови Нацбанку, то на півроку ввів мораторій на зняття депозитів. До речі, це було не зовсім законно, але на той момент стабілізувало систему. Через півроку мораторій був знятий і все було нормально. Аналогічно було зроблено тодішнім керівництвом НБУ і в 2008 році.

Так це зробити простіше всього. Можна і зараз мораторій ввести.

Те ж саме треба було робити одразу після Майдану, але цей момент був упущений. Зараз же, коли вже більше 100 мільярдів знято і підірвана довіра до банків, ці припарки вже не будуть так ефективні.

Тобто ви незадовільно оцінюєте роботу вашого соратника по фракції Степана Кубіва, який очолив центробанк після революції і упустив цей момент?

Без коментарів по особистостях. Я негативно оцінюю роботу того уряду взагалі. Звичайно, такі рішення приймаються де-факто разом з урядом. Просто це допомогло б стабілізувати ситуацію на той момент. Друга фундаментальна річ після вкладів на вимогу, яка прописана в законодавстві, – це стаття Конституції, яка говорить, що Нацбанк гарантує стабільність курсу національної валюти. Це абсурдна норма, якої немає ніде у світі! Держава повинна забезпечувати макроекономічну стабільність і підтримувати певний баланс між зайнятістю і рівнем цін, тобто контролювати інфляцію.

Ну, так Гонтарєва і каже постійно про «інфляційне таргетування».

Якщо є цінова стабільність, яка вам різниця, який курс? Таргетування курсу якраз призводить до накопичення дисбалансів, які виростають в кризові явища. Нацбанк, щоб тримати курс 8, розпродавав резерви і далі розпродавати вже нема чого. До речі, в тих же Сполучених Штатах я, мабуть, окрім центра Нью-Йорка, ніде обмінних пунктів не бачив.

А навіщо їм? У них же зарплата в доларах.

Так (сміється). А у нас обмінні пункти в кожному містечку районного масштабу. І люди купують долари не через те, що їм треба їхати за кордон, а для того, щоб захистити свої заощадження, бо не довіряють державі. Якби держава забезпечувала цінову стабільність, люди б не думали, як їм захеджувати свої гроші. А так у нас виходить, що ледь не все населення займається фінансовим арбітражем і «спекулює» валютою.

-- «80–90 % депутатів не можуть зрозуміти, що Гонтарєва їм говорить»

Підвищення облікової ставки, анонсоване Нацбанком, може збити курс? В Росії це не дуже допомогло.

В Росії після підвищення – 17 %, в нас зараз – 14,5 %. Але бізнес може брати гроші в борг тільки тоді, коли заробляє на них більше. Ну, спробуйте знайдіть бізнес з рентабельністю 30–40%. Під таку ставку можуть брати кредити лише від безвиході або ті, хто не збирається їх повертати. А щоб тримати курс, потрібні резерви, яких в нас немає. Чекаємо рішення МВФ, причому об’єктивно діючу програму допомоги треба збільшувати десь вдвічі.

Як вам виступ Гонтарєвої в Раді, від якого чекали якогось сигналу для ринку? Були претензії до ваших колег депутатів, які задавали їй відверто непрофесійні питання.

Давайте скажемо відверто, що 80–90 % депутатів не вивчали макроекономіку і не розуміються в цьому. Тому більшість питань задавали люди, які не можуть зрозуміти, що Гонтарєва їм говорить, але емоційно вважають, що вона погана, бо впав курс. Справжня претензія до неї повинна бути не в тому, що там «несли» депутати, а у залежності від забаганок уряду. Окремо скажу, що будь-якому голові Нацбанку в цій ситуації я не позаздрю. Проте поставте зараз на чолі НБУ найкращих голів федеральної резервної системи США чи голів центробанків будь-якої європейської країни – я не думаю, що вони в цих умовах змогли б щось фундаментально змінити.

Гонтарєва назвала минулорічну монетарну політику НБУ, коли гроші фактично друкувались в необхідній державі кількості, неприпустимою. Тож за інфляцію і відповідно за курс має нести відповідальність і Кабмін, який постійно просив цих грошей?

Це спільна відповідальність. Інститути, які проводять монетарну політику, повинні бути реально незалежними, але в нашій ситуації Нацбанк фактично фінансує дефіцит державного бюджету. І на ті дисбаланси, які є в фіскальній політиці держави, НБУ наклав ще й монетарні дисбаланси. Портфель Нацбанку в ОВДП збільшився за минулий рік на 156 мільярдів гривень – тобто стільки грошей у нього «позичила» держава, якщо це можна назвати позичанням. Також НБУ продав валюти з резервів на 161 мільярд гривень, а 169 мільярдів потратив на купівлю державних боргових цінних паперів. Тобто Нацбанк, продаючи валюту, фактично забирав гривневу масу у банків, приватного сектору і передавав державному сектору – уряду.

І за рахунок чого така монетарна політика раптом має змінитися?

На жаль, і Нацбанк, і держава дуже обмежені в маневрі. Можна скільки завгодно говорити, які у нас низькі соціальні стандарти, але навіть на них держава не заробляє. Покрити цей дефіцит можна запозиченнями або друком коштів. На жаль, про зовнішні приватні запозичення в ситуації, коли у нас йде війна, можна забути, тому єдиним зовнішнім позичальником для нас є МВФ або країни-донори. З внутрішніми запозиченнями теж погано – з усіх ОВДП, випущених минулого року, мабуть, 75–80% викупив Нацбанк. Звісно, війна аж ніяк не сприяє стабілізації, але як тільки вона зупиниться, це буде дуже сильний сигнал для фінансистів. Власне, і для Путіна ця війна – це намагання дестабілізувати ситуацію, щоб сюди не йшли гроші і бізнес і Україна сама приповзла на колінах на тих умовах, які вигідні Кремлю. І на війну як на об’єктивний фактор ще й накладаються спекуляції війною.

Міністр фінансів пані Яресько вважає, що інвестори переоцінюють ризики, які насправді є в Україні.

Справа в тому, що ми всі впевнені в своїй перемозі і не можемо себе емоційно відокремити від цієї всієї ситуації і війни. У нас є питання віри, а люди, які вкладають свої гроші, покладаються не на емоції, а на факти і відповідно зважують ці факти на ризики. І невизначеність з тим, куди ми рухаємось, якраз є ризиком. А Яресько, мабуть, більший патріот, ніж ті члени Кабінету міністрів, які встигли побувати вже не в одному уряді, і її емоційна прив’язаність до України більш серйозна, ніж у багатьох українців.

-- «Від набігу на «Сбербанк» і ВТБ постраждає не Путін і не Росія, а українські вкладники»

Глава НБУ під час свого виступу в Раді обіцяла стабілізацію гривні, як тільки Захід видасть нам чергову порцію кредитів. Чи все так лінійно?

Це моментально знизить тиск і дасть передих. І ті ж інвестори чекають цього моменту, для них фінансування МВФ – це сигнал, чи підтримує світова спільнота Україну не словами «стурбованості», а на ділі.

Ви допускаєте, що МВФ може не дати грошей?

Я теж не можу беземоційно це оцінювати, вірю, що надасть.

За підсумками минулого року гривня впала більше за всі валюти світу, в тому числі, тих країн, де також військовий конфлікт. Це була така «накопичена» девальвація?

Є відкриті і закриті економіки. Наша відкрита економіка інтегрована в міжнародну торгівлю і світову фінансову систему. А є країни, у яких немає зовнішньої торгівлі або вона мізерна, і їм все одно, який курс – вони живуть в своєму світі. В Північній Кореї, мабуть, найстабільніша валюта, бо вона не має взаємозв’язків зі світом.

Але в того ж Ізраїлю, який живе в стані перманентної війни, також відкрита економіка…

Це різні ситуації – юридично незакінчена війна і реальні бойові дії. В Ізраїлі є формальний стан війни, але активних масштабних бойових дій не відбувається. До речі, в Ізраїлі, де це відбувається десятки років, у людей вже склався такий менталітет, що коли вони бачать на вулиці людину зі зброєю, це викликає у них не страх, а навпаки – почуття того, що вони захищені. У нас дай Бог, щоб встановилися мир і стабільність, але не виключаю того, що нам ще довго прийдеться жити в такому психологічно нестабільному стані.

Зараз долар на міжбанку бовтається в районі 16 гривень, є індикативний курс, який визначається за голандськими аукціонами, а є курс чорного ринку, більш того, різні банки при оплаті карткою за кордоном виставляють його по-різному (хтось взагалі 30% комісію бере). Скільки може тривати таке курсове різноманіття?

Це абсолютно ненормально: результат того, що НБУ та держава не можуть справитись з ситуацією ринковими механізмами. До того ж, введені різноманітні обмеження – навіть якщо у вас на поточному рахунку є долари, ви не можете зняти більше еквіваленту 15 тисяч гривень. Купити валюту в обмінниках теж не може навіть голова НБУ. Звісно, це призводить до виникнення «чорного ринку», курс на якому більше ніж на третину за офіційний. Але повторюся – без стабілізації ситуації ми будемо далі мати всі ці перекоси, дисбаланси і панічні настрої.

Коли рубль впав, голова НБУ закликала не сильно цьому радіти, бо він тягне вниз і гривню. В чому тут взаємозв’язок?

В Росії рубль падає через зменшення очікуваних експортних надходжень від продажу енергоносіїв – міжнародні експерти вважають, що на горизонті двох-трьох років ціна на нафту буде низькою. Але у нас залишається значний обсяг торгівлі з Російською Федерацією – відповідно при падінні курсу рубля наш експорт до Росії стає дорожчим і менш конкурентоспроможним в порівнянні з аналогічною російською продукцією. Відповідно в нас зменшується експорт і надходження доларів. А це один з компонентів, який впливає на курс гривні.

Яка подальша доля російських банків в Україні? Припиняти діяльність, судячи з усього, вони не збираються. Навпаки, незважаючи на складнощі в самій Росії, той же ВТБ планує докапітулізувати свої українські банки на $265 млн. Гонтарєва навіть приводила російські банки як приклад добросовісної поведінки.

Я її як голову Нацбанка дуже добре розумію. Формально з юридичної точки зору це не російські банки, а українські юридичні особи, у яких акціонери мають російське походження. Але вкладники цих банків – громадяни України і українські юридичні особи, кредити також видані в Україні українським підприємствам. І з формальної точки зору, яка різниця, хто власник цих банків? Дехто каже, що вони опосередковано фінансують тероризм і все таке, але якщо вони не виплачують в Росію дивіденди і ніяк не репатріюють доходи, то нічого вони не фінансують. В умовах, які склались, їхні головні російські офіси ще й мають додати сюди грошей, щоб тримати свої українські банки на плаву. Якщо хтось думає, що можна зробити набіг на «Сбербанк» і ВТБ, то цей набіг буде і на інші банки. Коли люди побачать, що падає ще один банк, вони побіжать і в інші. Ще в часи Майдану були розмови, що давайте закликати людей знімати гроші з російських банків чи з банків, причетних до сім’ї Януковича. Може, емоційно це комусь здавалося справедливим і правильним, але якщо дивитись комплексно, дестабілізувати ситуацію – це погана річ. Не вдасться завалити лише один банк, піде ланцюгова реакція. До того ж постраждає не Путін і не Росія, а українські вкладники цих банків – це все одно, що вистрілити собі в ногу. До речі, Нацбанк може просто своєю постановою чи нормативним актом заборонити будь-якому банку здійснювати ті чи інші операції – навіть перераховувати гроші в Росію.

-- «Скоріш за все, «Блок Порошенка» повернеться до назви «Солідарність»

Одна з останніх ініціатив Нацбанку – закрити небанківські обмінники. В принципі, користі від них зараз мало – все одно валюти не купиш.

Що вони є, що їх немає (сміється). Думаю, це один з елементів стратегії Нацбанку, щоб почати відучувати населення від сприйняття валюти як активу страхування від знецінення національної валюти. Мовляв, американці не спекулюють іншими валютами, і ви теж не спекулюйте. З одного боку, це правильно, але це треба робити паралельно з відновленням довіри до фінансової системи та держави. Якби була цінова стабільність, ніхто б не задумувався над купівлею доларів чи євро.

Але минулий рік став рекордним по відтоку депозитів. Як в такій ситуації знову заставити людей нести гроші в банки?

Тільки продемонструвавши, що вони не втрачають свої гроші. Є таке неформальне поняття too big to fail – тобто надто великий, щоб обвалитися. В таких банків зазвичай є велика кількість вкладників, і держава у випадку проблем в них повинна не виводити банк з ринку та посилати вкладників в Фонд гарантування вкладів, де роздавати по 200 тисяч, а рятувати такі банки. Якщо люди побачать, що вкладники такого великого банку не втрачають гроші, це зберігає довіру до всієї банківської системи. Другий обов’язковий компонент – це цінова стабільність і інфляція в однорозрядних цифрах. Коли гривня втрачає десятки чи сотню відсотків в рік, хто понесе її на депозит під 15-20%?

Один відомий олігарх може шантажувати державу саме системністю свого банку?

Стверджувати не можу, але чув, що коли у відомого олігарха влада у вигляді Януковича хотіла відібрати телеканал, він нібито погрожував, що «покладе» свій великий банк і це дестабілізує ситуацію. Правда це чи ні, не знаю. До речі, в бюджеті цього року передбачено 36 мільярдів на рекапіталізацію банків державою – це робиться якраз для дуже важливих банків. В разі потреби держава буде довносити туди капітал і ставати мажоритарним акціонером, щоб спасти ці банки.

Тобто теоретично держава може увійти в акціонери того ж «Сбербанка Росії»?

Держава може увійти в будь-який банк, якщо прийме таке рішення.

На одному з останніх засідань вашого комітету фактично було прийняте рішення долати президентське вето на мораторій на відчуження майна за валютними кредитами. Думаєте, його вдасться подолати, бо треба 300 голосів?

Не зовсім так. Мораторій на відчуження майна законом введений ще в червні, але банки знайшли шпарину в законодавстві і через напис нотаріуса продовжили стягувати майно. Відповідно був прийнятий новий закон, який вносив до мораторію зміни, якими ця шпарина закривалася. Ми всі розуміємо, що цей мораторій – вимушена тимчасова річ, щоб знайти комплексне вирішення проблеми з валютними вкладниками. Але, на жаль, цей закон був ветований з такою мотивацією, що він не вирішує комплексно цю проблему. Так це і не було метою цього закону – треба було просто закрити шпарину в мораторії, який вже працює. Я не зрозумів суті цього вето: якщо Президент проти мораторію, то він мав внести до ради законопроект про скасування мораторію. А так з ветуванням лише закриття шпарини складається дивна ситуація – мораторій є, але в певних випадках його можна обійти. Ситуацію з валютними кредитами потрібно вирішувати комплексно.

Тобто парламент буде долати президентське вето?

Висновок комітету був відхилити пропозицію Президента відхилити цей закон. Тобто де-факто треба буде подолати вето.

Ви самі будете голосувати за подолання вето, враховуючи, що знаходитесь в президентській фракції?

Давайте не підміняти факти – у нас в законі є визначення, що таке президентська фракція? Є фракція з назвою «Блок Петра Порошенко», в якій дійсно є жива дискусія.

Ви ж самі так назвалися.

Рішення про назву приймали не кандидати в депутати, які нею висувались, багато з яких до партії відношення не мають, а з’їзд партії. Це просто назва, і з того, що я чую, скоріш за все, партія повернеться до назви «Солідарність».

Так будете голосувати чи ні?

Я на комітеті голосував за відхилення пропозиції Президента, відповідно буду голосувати і переконувати своїх колег по фракції. Або ми закриваємо дірку, або давайте взагалі скасовувати мораторій.

На вашу думку, Президента невірно інформували, коли він ветував цей проект?

Ми ж розуміємо, що Президент фізично не може читати все це.

Але ж він не так часто щось ветує, тож це неординарний випадок.

Думаю, що час на прийняття рішення в нього дуже короткий, щоб вникнути в питання. Якщо людина, якій він довіряє, каже що там все добре, тільки підписуй, або навпаки ветуй, то не виключаю, що він так і робить.

Які основні зміни будуть внесені до наспіх прийнятого бюджету до 15 лютого?

Думаю, дефіцит буде збільшений.

Рази в два?

По тому ж «Нафтогазу» не враховано 24 мільярди різниці в ринковій ціні на газ і ціні, за якою газ продається населенню. Про цей факт всі знають, включаючи МВФ, але уряд подав бюджет так, як подав. Не буде запланованих бюджетом надходжень від приватизації в розмірі 17 мільярдів, хіба що півмільярда через викуп якихось міноритарних пакетів. Ми всі визнаємо, що будемо мати зниження ВВП в 3–5 %, тому номінальне зростання доходів, яке передбачене в бюджеті, тільки за рахунок інфляції занадто оптимістичне. Це означає збільшення реального дефіциту.