Российский авиаэксперт Вадим Лукашевич: Истину в катастрофе малазийского Boeing установят. Но нужна ли эта правда Европе?

Второго июля нидерландские следователи разослали во все заинтересованные страны черновой вариант отчета о крушении малазийского Boeing MH17, которое произошло на Донбассе прошлым летом. Данное расследование проводится под эгидой ИКАО (Международной организации гражданской авиации). Следователи обещают опубликовать его окончательные результаты к октябрю, хотя не исключено, что справятся и раньше.

Вместе с тем, 17 июля может быть опубликован украинский отчет по расследованию катастрофы малайзийского Boeing MH17, сбитого боевиками на Донбассе в 2014-м. Об этом несколько дней назад заявил посол по особым поручениям МИД Украины Дмитрий Кулеба. По его словам, документ будет для России разрушительным, поскольку докажет причастность руководства этой страны к трагедии, унесшей жизни почти трех сотен мирных граждан.

С момента катастрофы малазийского самолета в небе над Донбассом прошел практически год, однако основная версия, озвученная экспертами еще в прошлом году, не изменилась – пассажирский самолет был сбит из российского комплекса «Бук». В интервью «Главкому» российский эксперт по боевой эффективности авиационных комплексов Вадим Лукашевич рассказал, как отразится на итоговом документе расследования возможный отказ от подписи под ним России, почему следователи могут скрыть часть правды в отчете, и почему, даже если расследования покажет вину Путина, его и Россию никто не изолирует. Еще в прошлом году Лукашевич был экспертом космического кластера Фонда «Сколково», однако из-за мнения о том, что Boenig-777 был сбит российским «Буком», из Фонда был исключен. Хотя формально сделано это было, как утверждает сам эксперт, по весьма абстрактной причине – «за критику российской космической отрасли».

Почему Международная следственная группа во главе с Нидерландами разослала лишь черновик отчета. Есть ли подобная практика в мире, может ли черновой вариант существенно отличаться от финального?

Эта рассылка осуществляется согласно регламенту, правилам ИКАО. Когда комиссия что-либо расследует, то черновик рассылается всем заинтересованным сторонам, участникам расследования для ознакомления, для того, чтобы соблюсти их право на комментарии, замечания. Вопрос в том, насколько существенные в него можно вносить коррективы, о чем говорит, к примеру, Россия? Если ты участник расследования, а представители «Росавиации» у нас принимали в нем участие, то почему вопросы (к международным следователям и тексту составляемого документа) возникли у них только сейчас, а не раньше? Когда есть черновик, это говорит о том, что основные смысловые моменты документа уже определены и написаны. Если в дальнейшем и возможны какие-то корректировки, то очень незначительные – после драки кулаками не машут. По большому счету, если раньше Россия молчала, то почему теперь, получив черновик, мы начали говорить, что у нас есть какие-то вопросы, непонятки, или претензии и к ходу расследования и итоговым выводам? Нам, на мой взгляд, сейчас нужно не задавать какие-то вопросы, надеясь, что отчет будет как-то скорректирован, поправлен, какие-то наши мысли будут в нем учтены. Если нам есть что сказать по сути, то нужно писать отдельное дополнение, или высказывать особое мнение, что тоже учитывают правила ИКАО в подобных случаях – тогда это Особое мнение станет отдельной частью итогового заключения в качестве обязательного дополнения/приложения.

В истории авиации были случаи, когда особое мнение одного эксперта, которое отличалось от заключения всех остальных экспертов, оказывалось правильным, а выводы отчета были неправильными. Для того и существует механизм внесения особых мнений.

Ввиду того, что ранее руководитель международной группы следователей Фред Вестербеке уже заявлял, что версия падения самолета из-за попадания ракеты из «Бука» является основной, замечания к отчету со стороны «Росавиации» означают, что Россия готовит общественность к тому, что не подпишется под финальной версией документа?

Если Россия не поставит под ним подпись, ничего принципиально не изменится. Есть ведь комиссия, костяк которой составляют голландцы, в которую входит еще несколько стран. Поэтому если какой-то эксперт, представляющий одну страну напишет либо свое мнение, либо вовсе не поставит подпись под документом, это никак не повлияет на итоговое заключение. Если отчет выполнен в полном соответствии с нормативами и процедурами, если он содержит достаточно исчерпывающую информацию, подкрепленную аргументами, то он от отсутствия чьей-либо подписи не пострадает.

Нидерландская пресса в конце марта - начале апреля писала о том, что прокуратура их страны рассматривает причастность к преступлению российских офицеров высокого ранга. Насколько публикация подобной информации в СМИ может повлиять на ход следствия до обнародования финальной версии отчета?

Сейчас ведется несколько расследований. Черновик, который передан всем, включая Россию, это официальное расследование, проводимое под эгидой ИКАО. Это расследование должно установить обстоятельства гибели самолета с технической точки зрения. То есть установить, как он разрушался, от чего, в какой последовательности. Картина гибели самолета в итогах расследования должна быть полной, исчерпывающей. Параллельно с этим в рамках уголовных дел ведется прокурорское расследование в целом ряде стран, в Голландии, в Украине, в Австралии, работает международная следственная группа, которую курирует прокуратура Голландии. Вот именно эти расследования должны установить виновников произошедшего. Соответственно, дать им правовую оценку, установив степень вины. Такие расследования с работой следствия под эгидой ИКАО путать не нужно. Голландский прокурор говорил именно об уголовном расследовании, поиске виновных. Это была «утечка» по тому расследованию, а не по расследованию ИКАО.

Конечно, эти расследования между собой связаны. Обстоятельства гибели самолета будут основой для уголовного расследования. Допустим, будет установлено, что самолет был сбит «Буком», тогда уголовное расследование будет выяснять, кто запускал ракету, чей был «Бук» и так далее. Если же в черновике отчета написано, что (условно, - «Главком») виновен в трагедии украинский Су-25, то тогда уголовное расследование должно искать украинского летчика. Хотя и связаны эти расследования, все-таки они различны. Когда говорим о международном трибунале, то нужно понимать, что на нем рассматриваются как раз уголовные дела, которые сейчас ведутся в разных странах. Международный трибунал даст возможность объединить все эти локальные дела в одно, международное.

Если перед рассылкой проекта отчета нидерландские чиновники заявили, что основной причиной катастрофы считают выпущенную ракету из «Бука», то значит в его финальной версии вряд ли всплывет версия о, допустим, причастности к трагедии украинского Су-25?

Если мне, авиационному специалисту, который совершенно не допущен к расследованию, совершенно очевидно, что это не Су-25, то члены комиссии, которые имеют всю полноту информации, прекрасно понимают, что там Су-25 и рядом не стоял. Это, во-первых. Во-вторых, у нас есть предварительное заключение от 9 сентября. Уже там было четко сказано, что никакого другого самолета рядом с Boeing-777 в пределах 30 км просто не было. Естественно, версия с «Буком» на самом деле очевидна, но почему голландцы (с подачи российских экспертов) говорили о том, что есть и другие версии?

Потому что российские военные на брифинге 21 июля озвучили версию об участии в уничтожении малазийского самолета украинского Су-25. Соответственно, было сказано о том, что подтверждение об участии Су-25 в произошедшем будет передано голландской стороне. Однако прошло полгода, ничего о факте передачи информации в Голландию сообщено не было. Хотя голландцы еще осенью прошлого года были вынуждены делать официальный запрос России. Мол, если у России все таки есть какие-то подтверждения участия в произошедшем украинского Су-25, то она должны была бы их передать. Чем эта история по предоставлению данных о Су-25 окончилась, мы с вами не знаем.

После этого история затихла. Голландцы ничего не сообщали, получили они или нет информацию с стороны России. Мы же тоже четко так и не сказали, что мы что-то передали.

Данные о якобы причастности украинского Су-25 на брифинге озвучивали российские военные генералы, ссылаясь на информацию Росавиации, на данные радаров Ростовского центра. Вся эта история с Су-25 – это неправильная интерпретация данных гражданских локаторов, которые зафиксировали, как от Boeing-777 отвалилась носовая часть. Она летела отдельно, именно ее выдали за некий самолет, который кружил рядом с падающим Boeing-777. Но ведь представители Минобороны могли озвучить и военные данные. Потому что, естественно, военные средства с территории России наблюдают за воздушным пространством Украины, где ведутся боевые действия. Вдоль российско-украинской границы летает наш А-50, это самолет дальнего радиолокационного обнаружения. Почему бы данные с этого самолета не показать? Ведь он же видит вообще всю Украину, включая Львов и далее. По большому счету стоит вопрос, а что Россия вообще передала голландцам тогда?

После официальной версии Минобороны РФ о том, что малазийский самолет, возможно, сбил украинский Су-25, появились другие версии. В частности, по версии концерна «Алмаз-Антей», малазийский самолет сбила ракета из «Бука», который находился на территории, подконтрольной на момент катастрофы Киеву. Это попытка Минобороны РФ дать задний ход своей версии катастрофы Boeing-777 руками «Алмаз-Антей», государственного концерна, который не может иметь независимой позиции?

На брифинге Минобороны не звучали прямые обвинения Украины в том, что это ее самолет сбил Boeing-777. Говорилось лишь о том, что Су-25 находился в том районе и мог сбить. Также говорилось о том, что были украинские установки «Бук», которые также могли сбить. Первый «слив» версии «Алмаз-Антея» опубликовала «Новая газета» 6 мая. Там это было названо неким заключением анонимных экспертов военно-промышленного комплекса. 2 июня была озвучена эта версия как версия именно «Алмаз-Антея». Ее основа в том, что да, это «Бук», но он был украинским. С военной точки зрения здесь все «красиво». Военные допустили, ссылаясь на фотографии спутника села Зарощенское, что это мог быть «Бук», либо Су-25. Все это было озвучено 21 июля прошлого года. А 2 июня этого года была озвучена версия «Алмаз-Антея», которая подтверждает прошлогоднюю версию Минобороны РФ в части якобы украинских «Буков».

Журналисты-расследователи группы Bellingcat разоблачили «Алмаз-Антей», заявив, что представленные концертом фотографии обработаны Photoshop. Якобы поэтому они не могут служить доказательством. Согласны?

До того, как журналисты Bellingcat начали опровергать достоверность фотографий, они выступали очень хорошо. Но когда они стали критиковать фотографии Минобороны России, они, по моему мнению, подставились. Основной довод Bellingcat был в том, что фотографии фальшивые потому, так как подверглись обработке программой Photoshop. Но это, на мой взгляд, очень слабый аргумент. К примеру, фотография в моем паспорте тоже подвергнута обработке Photoshop, но ведь после этого на фотографии не появился другой человек. Она как была моей, так и осталась. То есть сам по себе факт обработки программой Photoshop не свидетельствует о том, что фотография фальшивая. Ведь обработка фотографии таким образом – это не обязательно средство производства фальшивок. Любые фотографии со спутника, которые потом публикуются, естественно, проходят обработку. И вот здесь Bellingcat, как мне кажется, сильно увлекся. Из всего, о чем говорил Bellingcat за последний год, это самая слабая его публикация. Bellingcat не стал спорить с «Алмаз-Антеем» о каких-то технических нюансах отчета, он стал опротестовывать некие исходные данные, чего делать не следовало.

До сих пор возникали очень глупые, непоследовательные, во многом пропагандистские версии. Они были неправильными, противоречивыми, нелогичными, лишенные здравого смысла и выдавали отсутствие технических знаний. То есть с этими версиями было очень просто бороться. Были опубликованы фотографии, якобы свидетельствующие о том, как Су-25 (или МиГ-29) запускает ракету по Boeing. Но ведь такие «доказательства» очень легко опровергнуть, достаточно «прогуглить» фотографии, тем более что на фальшивке виден Су-27. Представленные «доказательства» несостоятельные. Что сделал «Алмаз-Антей», организация-разработчик (комплексов «Бук»)? В основу его версии положена вся информация, которая имеется у «Алмаз-Антея» как у разработчика, то есть информация о создании, испытании и применении комплекса, в частности. С ними может аргументировано спорить только тот, у которого есть сопоставимый объем информации, то есть голландская комиссия. Но она пока закрыта для общественности до момента публикации окончательного варианта отчета. Именно поэтому пока нет серьезных технических опровержений версии «Алмаз-Антея», но есть замечания и вопросы по нестыковкам и неполноте представленного заключения, за которыми прослеживается предвзятость и ангажированность.

Насколько точно мы сможем узнать из финального отчета о том, откуда именно была запущена ракета, в какое время, когда произошел взрыв?

А в том то и дело, что откуда была запущена ракета, мы можем и не узнать. Хотя я уверен, что истина будет установлена. Это лишь вопрос времени. Это, во-первых. Во-вторых, уже было подтверждено, что целый ряд ключевых свидетелей откликнулся на призыв голландцев предоставить информацию. Обратите внимание на еще такой интересный момент. Недавно прошла информация о том, что голландцев в очередной раз не пустили в Луганск (эксперты из Нидерландов в конце июня завершили свою миссию на Донетчине, на поле разлета осколков упавшего самолета, на Луганщину их не пустили боевики – «Главком»). Голландцев тогда интересовали вышки сотовой связи. Это говорит о том, что голландские эксперты уже имеют не просто радиоперехваты транспортировки «Бука», они даже могут привязать эти перехваты к конкретным вышкам сотовой связи, к конкретным местам. То есть они могут локализовать перемещение, привязавшись к местности на расстояние шага между вышками. Это, в общем-то, расстояние от сотен метров до нескольких километров. То есть мы с вами можем предположить, что они могут иметь не только данные радиоперехвата, но и данные по времени и местоположению фигурантов этого дела, то есть эксперты могут повторить временные маршруты фигурантов расследования.

Теоретически в отчете ИКАО может быть информация о том, чей это был «Бук». По официальным данным, известно, что было найдено порядка 15-25 осколков от ракеты, по неофициальным – около 500. Имеется в виду поражающие элементы боевой части ракеты, и фрагменты (осколки) ее конструкции. Так вот, если по найденным фрагментам ракеты будет доказано, что это самая современная модификация «Бука», которой в Украине нет, то будет совершенно понятно, что это «Бук» российского происхождения. В этой ситуации уже вообще неважно будет, откуда его пускали, кто его вез, кто отдал приказ уничтожить пассажирский самолет и прочее. Важно будет то, что Boeing-777 был сбит российским «Буком», которого нет у Украины. То есть вина сразу упадет на Россию. Если вина будет доказана, то Россия становится страной-пособником террористов, и с этого момента против нее можно будет применять международно-правовые нормы, санкции, и прочее. И уже именно России придется доказывать свою невиновность в том, что «Бук» у нее украли какие-то подлые ополченцы или украинцы, еще что-то.

То есть вы верите, что может быть международный трибунал под эгидой ООН, несмотря на блокаду решений ООН Россией?

Россия отказывает в проведении такого трибунала. Если мы говорим о международном трибунале под эгидой ООН, то Россия имеет право вето. Однако посмотрите на ситуацию с ЮКОС. У нас Ходорковский – это преступник, он 10 лет отсидел в тюрьме. Однако суд за рубежом решил, что Россия должна выплатить акционерам бывшей компании $50 млрд. Мы можем это сколько угодно не признавать, не платить. Но факт есть факт. Так и здесь. Будет ли трибунал с нашим участием, или это будет какая-то другая форма следствия без нашего участия, неважно. Если остальной мир проведет нормальное расследование, нормальные процедуры с российским, или без российского участия, в ходе которого будет доказана вина РФ, то мир не оставит это без последствий. Финансовые ли они будут, или какие-то другие, но они будут. То же самое относится и к Украине, если будет вдруг доказано, что это ее вина. В данном случае, если будут неопровержимые доказательства чьей-то вины, признания собственной вины виновным не потребуется.

Насколько серьезна вина Украины, которую Россия обвиняет в том, что она не закрыла небо над Донбассом, и это якобы привело к катастрофе Boeing-777?

Скажу вам честно. Меня как россиянина волнует роль России в этом. То, что здесь есть вина Украины (в катастрофе малазийского самолета) в части незакрытия воздушного пространства над зоной АТО – это само собой, Украина за нее ответит. Меня это не особо тревожит. Но если будет признана вина России, то эта вина будет несоизмерима с виной Украины, она будет гораздо выше. То есть пострадает в первую очередь моя страна. В этом смысле судьба Украины мне безразлична, мне за Россию обидно. Если Украина, безусловно, создала определенные предпосылки к трагедии, то Россия, может оказаться, просто убила этих людей (298 пассажиров и членов экипажа малазийского Boeing-777). Это несопоставимая степень вины.

Международная следственная группа обещает к октябрю представить результаты расследования. После их оглашения насколько быстро прокуратура может установить виновных, предъявить им обвинения, не затянется ли поиск причастных к преступлению людей на месяцы, или годы?

Конечно, затянется. Во-первых, мы не знаем того объема информации, которым обладает следствие, которое ведется в условиях ярого противодействия. Во-вторых, я вполне допускаю вариант, когда по взаимной договоренности всех сторон будет решено какую-то часть правды не публиковать. Может случиться так, что публикация части правды будет не нужна ни Европе, ни России.

О какой правде идет речь?

Например, может быть так, что, допустим, в отчете будет такая фраза: самолет погиб из-за пуска зенитной ракеты комплекса «Бук», которая была запущена из такого-то района, но национальную принадлежность ракеты, как и экипажа, установить не удалось. Поймите один важный момент. Допустим, следствие приходит к аргументированному мнению, с неопровержимыми доказательствами, что вина лежит на России. И что дальше? Россия ведь не Ливия, не маленькая страна, а Путин - это не Каддафи. Это Каддафи было легко изолировать, провести операцию по устранению и так далее. Россия – это 1/6 часть суши, это ядерная держава, это член Совета безопасности ООН. Другими словами, изолировать Россию очень сложно, полностью - невозможно. Те же европейцы, лидеры Германии Меркель и Франции Олланд до сих пор жмут руки главе страны (Путину, - «Главком»), а потом что будут делать? Они ведь должны будут сказать, что это международный преступник (или глава страны-террориста), убившей европейцев, но все равно будут вынуждены с ним общаться, жать руки. Понимаете ситуацию? Как они потом будут выглядеть в глазах своих избирателей-европейцев?

Вы хотите сказать, что политическое решение в итогах расследования будет превалировать над установлением истины?

Да, такое может быть. Ведь Меркель должна будет признать, что да, Россия причастна к произошедшему, к международному терроризму. А руководителей России в таком случае, должны будут отправить под суд. Но руководители, к примеру, европейских государств этого сделать ведь не смогут! Они будут вынуждены как-то с ними продолжать общаться и дальше. Ведь не может же быть так, нормальный человек публично, с доказательствами называет другого людоедом, а потом, как ни в чем не бывало, продолжает с ним общаться, встречаться и пожимать руки. Без потери лица и достоинства такое невозможно. Кстати, и виновнику, кем бы он не оказался, это тоже не выгодно, – ему придется признаться, что он врал полтора года, признаться и перед своими, и перед чужими. Вот смотрите – российские СМИ все время говорят, что виновата Украина, и подавляющее количество населения России с этим согласно. А на Украине – наоборот – виновата Россия (или пророссийские сепаратисты, что практически одно и то же), и население Украины, как я полагаю, с этим согласно. Поэтому кто бы ни оказался виновным, он окажется в очень сложном положении. Вот и получается, что возможна ситуация, когда и обвинителям, и обвиняемому полная ясность будет не нужна.

Вы склоняетесь к тому, что тем результатам расследования, которые будут оглашены, полностью доверять не стоит?

Я не утверждаю так. Просто говорю, что не исключаю возможную роль политической конъюнктуры при опубликовании результатов расследования. Ведь если результаты расследования перед их обнародованием будут говорить о необходимости полной изоляции России, чего сделать невозможно, то тогда встанет вопрос о том, какой смысл обнародовать эти результаты в полном объеме? Вспомните убийство Президента США Джона Кеннеди. Вроде бы все понятно, есть заключения правительственной комиссии Уоррена, которая занималась расследованием, но есть и документы, которые засекречены на 50 и 100 лет. Почему? В нашем случае может быть то же самое. То есть какие-то основные вещи будут установлены и опубликованы, а какие-то нюансы могут оказаться закрытыми на длительный срок.

Мы с вами можем так и не узнать, кто исполнитель и заказчик этого преступления?

Правда все равно станет известной, но ожидать, что это будет быстро, не стоит. К примеру, следствие установит, что виноват сепаратист, некий Петров. В конце концов, Россия может подумать и сказать, что хрен с ним, с Петровым и согласится с его виной. И «получится» так, что сепаратист Петров сам поехал в Россию, где-то взял «Бук», сам его как-то перегнал, сам запустил. Вот пусть теперь и отвечает. Если к тому же у него есть украинские корни, вдвойне круче. Это первый вариант. Но есть и второй вариант развития событий. Если следствие выяснит, что приказ отдавал лично Путин. Если сепаратиста Петрова можно выдать, осудить, то как ты осудишь Путина? Не было раньше диктатора такой величины, чтобы привести в пример как с ним поступили. Никогда ранее у диктатора не было ядерного оружия, никогда не был он вовлечен в систему международной безопасности по всем направлениям, никто ранее так от диктатора не зависел по энергоресурсам. Но сейчас именно так. Все сказанное зеркально относится и к украинскому Президенту Порошенко – в наших странах оба президента одновременно являются и Верховными Главнокомандующими. А как можно, установив вину Главнокомандующего, привлечь к международной ответственности Президента? Поэтому я думаю, что даже если удастся установить личности (и вину) исполнителей и их командиров, то все равно цепочка ответственности будет сознательно разорвана где-то по пути «наверх»… Наш мир, к сожалению, не идеален.