Донька Бориса Нємцова: Я не буду займатися політикою, це - безперспективна справа, дорогі друзі
«Мій батько був важливою людиною для Росії»
Розстріл в центрі Москви російського опозиційного політика Бориса Нємцова шокував світ. Другий рік після вбивства слідство перебуває в «замороженому» стані. Небайдужі росіяни, для яких Борис Нємцов був знаковим політиком, на місці злочину організували народний меморіал його пам’яті – «Нємцов міст». Російська влада щоразу намагається знищити це місце вшанування. Організатори меморіалу взяли під свою охорону «Нємцов міст». Наприкінці серпня цього року на одного волонтера, який чергував на мості, напали невідомі й побили. Від отриманих травм людина померла. Перед приїздом Жанни Нємцової до Києва з фасаду будинку в Москві, в якому мешкав політик, зняли встановлену 7 вересня активістами меморіальну дошку.
Донька політика у 2015 році виїхала до Німеччини. Працює там журналістом. Жанна каже, що не розуміє, чому російська влада так вперто намагається «зачистити» пам'ять про її батька. «Мабуть, це щось особистісне», - робить висновок донька Нємцова.
Як давно ви не були в Києві?
Київ – чудове місто. Востаннє я була у вас наприкінці листопада минулого року. Брала інтерв’ю в Михайла Саакашвілі, як журналіст Deutche Welle. Минув майже рік – і ось я знову в Києві. Беру участь у конференції, яку організовує Європейський фонд підтримки демократії. Також я збираюсь взяти інтерв’ю в декількох політиків для Deutche Welle.
В усіх інтерв’ю наголошуєте, що ви - журналіст і громадський діяч, і не збираєтеся займатися політикою. Чому?
Ні, не буду займатися політикою, це безперспективна справа, дорогі друзі.
Навіть коли буде змога повернутися у іншу Росію?
Не розумно говорити це на цьому етапі, коли в Росії авторитарний політичний режим. У мене – жодних політичних амбіцій ані в Росії, ані в інших країнах немає. Я займаюся журналістикою і, зізнаюся чесно, мені це подобається. Окрім усього іншого, у Німеччині в 2015 році ми зареєстрували «Фонд Бориса Нємцова за свободу». Ми його розвиваємо. Загалом, мені вистачає справ і без політичної діяльності.
Коли виникла ідея створення фонду? Яка його мета?
Ідея створення фонду не належить ексклюзивно мені. Ця ідея була в багатьох, просто ми її реалізували. Вона виникла після того, як мого батька вбили в Москві.
Фонд має голосне ім’я, але це дуже маленька організація. Фактично це організація, де працюють двоє людей. Я – засновник, хоча в мене є основна моя робота, а це волонтерство, та Ольга Шоріна – виконавчий директор. Ми реалізовуємо декілька проектів. Перший – щорічна премія за сміливість у відстоюванні демократичних цінностей Росії. Двічі проводилася церемонія її вручення. Вона відбувається 12 липня, в день незалежності Росії, в Бонні. Я щоразу думаю, що добре було б наступного разу таку премію проводити в Москві та, щоб давали її не за сміливість, а за розвиток, демократичні перевтілення. Минулого року лауреатом премії був Лев Шлосберг (російський опозиційний політик, правозахисник. Після зробленого депутатського запиту щодо участі російських десантників зі Пскова у війні проти України, був сильно побитий невідомими – «Главком»), а цього року – Ельдар Дадін (російський опозиційний активіст. За підтримку України під час своїх пікетів був засуджений – «Главком»). Ви, мабуть, чудово знаєте цю людину. Він підтримував Україну та перший отримав термін ув’язнення за одиночні пікети, але був звільнений достроково через громадський тиск.
Другий наш проект – Форум Бориса Нємцова. Він відбудеться 9-10 жовтня в Берліні. Це вже другий щорічний форум. Минулого року він був присвячений 25-річчю падіння Радянського Союзу, а цьогоріч він буде присвячений майбутньому. Майбутньому в різних сферах: політиці, економіці, культурі, розвитку комунікаційних та цифрових технологій. Також у нас є програма підтримки політичних біженців та політичних в’язнів.
Зараз підписали меморандум про взаєморозуміння з Карловим університетом (Прага). Ми будемо створювати центр Бориса Нємцова з вивчення Росії.
Розкажіть про цю програму підтримки політичних біженців і в’язнів. Як фінансується, кому допомагаєте, які успіхи?
Це невелика програма. Ми виграли грант на реалізацію. У нас є декілька напрямів. Що таке підтримка біженців? Це програма Fellowship на півроку. Коли людина, яка отримала політичний притулок в одній із країн, займається певним дослідженням упродовж півроку й отримує певну суму за це. У нас було два fellow – Марія Ноель і Джені Курпен. Марія Ноель - громадянка Росії, отримала поличний притулок у Франції. Вона займалася журналістикою в Росії, зокрема, працювала на каналі «Дождь». Вивчала проблеми жінок у тюрмах. Для неї існувала загроза, що могли забрати дітей, тому вона була змушена виїхати. Марія займалася дослідженням того, як в Європі вирішують питання з мігрантами, не лише політичними. Тому, що це велика проблема. Ви можете на сайті nemtsovfund.org переглянути результати її роботи. Кожного місяця вона публікувала звіт про те, як ця практика проходила в Франції та Німеччині та рекомендації для тих, хто хоче отримати політичний притулок.
Дженні Курпен - журналістка, емігрувала до Фінляндії. Вона займалася дослідженням трендів політичних репресій у Росії. Щомісяця вона аналізувала те, що відбувається. Тренди, до речі, змінювались. Ви знаєте, що в Росії фантастично зросла кількість політичних в’язнів. Їх кількість перевалила за 100. За підсумками цієї шестимісячної роботи вона написала великий аналітичний матеріал, де детально розповідається про те, що відбувалося в Росії з 2012 року, тобто з так званої Болотної справи, що відбувалося з людьми, які вважаються опонентами влади.
Ви маєте розуміти, що в Росії не тільки є політичні лідери та опоненти влади. Будь-яка людина, яка має власну думку, як ми розуміємо зі справи Кирила Серебреннікова, то це вже опонент влади. Репресії набагато ширші, ніж просто якісь дії, мотивовані чистою політикою. Це не репресії тільки щодо опозиції, а й до журналістів, адвокатів, які, наприклад, ведуть справи українців (станом на сьогодні бранцями Кремля є 49 громадян України. Ознайомитися зі списком тут - «Главком»). Це залежить від якогось хвилинного пріоритету влади: по кому відбудеться удар.
Політичним в’язням ми допомагаємо громадськими захисниками, які при масових затриманнях в Росії на первісних етапах радять людям, як себе поводити, наприклад, у відділені міліції. Допомагаємо окремим заручникам співпрацювати з адвокатами. В деяких випадках надаємо матеріально допомогу сім’ям. Ще раз хочу підкреслити, що це не найбільша програма, а ми – не найбільший фонд.
Зараз одним із наших fellow є Алі Фейруз. Це – журналіст, громадянин Узбекистану. Приїхавши до Росії, працював у «Новій газеті». Влада Узбекистану вимагала його екстрадиції. Був великий переговорний процес і Німеччина була готова надати політичний притулок, але раптово його арештували в Росії. Був суд і він нині перебуває в таборі для людей, яких потрібно екстрадувати. Страсбурзький суд, до речі, використав якийсь механізм, оскільки Росія член Ради Європи, який забороняє екстрадувати Алі Фейруза.
Мені здається, що важливо зберігати пам’ять про батька саме так. Якщо ви стежите за тим, що відбувається в Росії, то вже більше двох років існує народний меморіал Бориса Нємцова. За цей час його руйнували більш як 70 разів, але люди й далі приносять квіти, свічки. Є чергові, які цілодобово стежать за меморіалом, за порядком. Мій батько був важливою людиною для Росії. Тиждень тому на будинку, де жив батько, встановили меморіальну табличку. Це рішення було прийняте радою мешканців. У цьому рішенні велику роль відіграв Сергій Марков, муніципальний депутат. Ось сьогодні її зняли. Вона провисіла тиждень. Хоча зняття було незаконним. Зробили це представники націоналістичної організації SERB. Був смішний коментар від московської влади: «Там, де Нємцов - суцільне беззаконня». Справді, там, де Нємцов, - там суцільне беззаконня: немає розслідування вбивства, незаконно знімають табличку, незаконно руйнують меморіал.
Чому так бояться пам’яті вашого батька? Він консолідує протестні верстви населення?
Я можу відповісти відверто: не знаю. Я не бачу в цій боротьбі з пам’яттю раціонального зерна. Я його не знаходжу. Боротьба з символами завжди буде програна, а людям це дуже не подобається. Що лежить в основі цієї боротьби - не знаю. Я думаю, що якісь особистісні мотиви. Коли людини немає вже понад два роки, то я не дуже розумію, як вона може стати каталізатором революцій чи протестів. Мабуть, мій батько символізує все те, що зараз відштовхує російське політичне керівництво. Мабуть, можна так сформулювати основну причину того, що відбувається. Але я захоплююся людьми, які не зважаючи на все, продовжують берегти пам’ять. Це потребує великої сміливості.
Ви контактуєте з тими, хто вже два роки організовує цей меморіал?
Так. Але це їх особиста ініціатива, я в неї не втручаюсь. Я поважаю суспільні ініціативи і не вважаю за потрібне втручатися. Ви знаєте, що відбулася трагедія на цьому меморіалі? У кінці серпня цього року помер один черговий мосту, Іван Скрипченко. Він помер у лікарні, отримавши травму носа під час сутички. Ми підтримуємо його сім’ю.
«Розбудити Росію». Цю фразу колись сказав ваш батько. Можливо, російська влада боїться саме цього? Ця сама цитата увійшла й до вашої книги.
Це не найкрутіша цитата батька. Ви не знаєте обставин, за яких її було озвучено. Справа в тому, що мій батько був депутатом регіонального парламенту Ярославської області, коли була передвиборча компанія в 2013 році, він приїхав до Ростова, зайшов на дзвіницю і став бити в дзвони зі словами: «Я хочу бути дзвонарем. Я хочу розбудити Росію». Це була метафора, дуже образна. Я просто взяла цю фразу, як заголовок до книги, опублікованої в Німеччині на початку 2016 року. Я не думаю, що ця цитата стала якимось тригером. Були інші цитати, коментарі, які батько давав, зокрема, перебуваючи в Києві.
Ви не політолог, але все ж таки, що може розбудити сьогодні Росію?
Ніхто не знає. Понад те, скажу, навіть політологи не знають відповіді на це запитання. Я б не стала так лінійно підходити до того, що в нас відбувається. Через те, що в авторитарному режимі соціологічні опитування не відображають реального стану справ у країні. Навіть незалежні соціологи постійно оперують показником 86%: тобто Путіна підтримують 86% і кожного разу одне і теж.
Ось ви живете в Росії. Телефонують вам і питають: «Ви підтримуєте Путіна?» Недурні люди розуміють, у якій країні живуть, тому відповідають - так. Вони його підтримують, як безальтернативного лідера. Вони кажуть «так» тому, що ними керує страх. Вони взагалі не знають, хто їм телефонує і, що їм за це буде. В країні велика кількість бюджетнків. Люди бояться, що їх звільнять з роботи. Тому цю цифру (86%) навряд чи можна використовувати як орієнтир. В Росії велика кількість соціальних протестів. Багато протестів у регіонах: далекобійники, «тракторний марш». Про це не говорять і не висвітлюють російські ЗМІ.
У Росії були два масштабних протести і туди прийшли молоді люди, цього ніхто не очікував. Вони були спровоковані фільмом про Медведєва «Он вам не Димон». Протести були не санкціоновані, але люди все одно на них приходили і багато за них поплатились. Ніхто не може передбачити, коли відбудеться трансформація. Я знаю, що американці за декілька років до падіння Радянського Союзу прогнозували, що він ще 20 років існуватиме. Тому я не буду брати на себе таку відповідальність робити довгострокові прогнози.
10 вересня були муніципальні вибори. Опозиція досягнула успіхів: команда Гудкова, команда Яшина. Як можна інтерпретувати ці результати?
Я дуже рада за Іллю Яшина. За те, що він отримав перемогу в Красносільському районі. Ряд активістів солідарності тепер стануть муніципальними депутатами. Я хочу сказати, що це важлива річ. Здається, що в муніципального депутата немає жодних повноважень і він нічого не змінює. Але коли відбуваються масові затримання, як це було під час мітингів 26 березня і 12 липня, саме муніципальні депутати дуже допомагали затриманим. Команда Гудкова також взяла певну кількість місць. Люди провели велику роботу.
Ці результати говорять про те, що немає єдності в Росії, про яку всі так люблять говорити. Це привід для оптимізму. Але я не стала б оцінювати цю подію як щось, що може призвести до глобальних змін. Влада домагалася низької явки і досягла цього, але їй це вийшло боком. Тому, що опозиція переконала людей, які готові за неї проголосувати, прийти і віддати свій голос.
Ви перебуваєте в Німеччині з 2015 року. Яке вам життя поза Росією?
Я не жаліюсь, якщо коротко. Ви, мабуть, знаєте, що я працювала на каналі РБК. Я ніколи не займалася висвітленням політичних процесів. Я писала тільки про економіко, була ведучою програми «Рынки», «Немцова. Взгляд» - усе це стосувалося економіки, фондового ринку, фінансового ринку та ін. Але після анексії Криму неможливо говорити про російську економіку, не торкаючись політики. Ці події та подальша війна серйозно відобразилися на економіці Росії та України. Після смерті батька мені стало зрозуміло, що я не зможу там працювати. Поясню чому.
У нас із батьком була чудова розмова:
- Якщо мене посадять до в’язниці, то ти будеш захищати мене? – запитав батько.
- Так.
- У прямому ефірі?
- Так.
- Справді?
- Батьку, є речі важливіші, ніж зберегти роботу журналіста РБК.
Звісно, тепер, коли відбулося те, що стало для нас повним шоком, - убивство, можу сказати, що я зараз захищаю свого батька. Я вимагаю розслідування, вимагаю допиту Кадирова, Делімханова та інших осіб. Я говорю про політичну відповідальність російського керівництва. А зараз я кажу за відповідальність російського керівництва через те, що слідство було заблоковане. Призначено спеціального доповідача Парламентської асамблеї Ради Європи у цій справі. Тобто буде підготовлено спеціальну доповідь. А завершення моєї роботи на РБК було питанням часу.
А далі – безпека. Вона, на жаль, для мене на цей момент в Росії не гарантована. Який вигляд має Росія? Я сьогодні намагаюся зберегти об’єктивність. Я багато спілкуюся з різними людьми. Світ змінився. Якщо ви в 20 сторіччі кудись їхали, то вам було важко зберігати контакти через відсутність технологічного прогресу. Зараз не має значення ваше географічне місцезнаходження, щоб зберігати тверезість і бути поінформованою людиною. З точки зору роботи, звісно в Німеччині більш вільно працювати і це відчувається. Це дуже позитивно, ти можеш фокусуватися на розвитку своєї кар’єри. Наприклад, «Фонд Нємцова» я не могла б зареєструвати в Росії. Ні, я його, звісно, зареєструвала б, але ми були б визнані іноземними агентами, фонд не міг би там нормально діяти. Я хочу підкреслити, що за німецьким законодавством «Фонду Нємцова» категорично забороняється займатися політикою: підтримувати політичні партії, брати участь в агітації, фінансувати й поширювати листівки та доповіді, які носять політичне забарвлення. Я – законослухняна людина. Це також щодо вашого запитання, чи я є політиком.
Чому ви обрали саме Німеччину?
Я – громадянка Росії. Мене ніхто не виганяв, мене не переслідували. Втеча – коли ти тікаєш з тюрми або від переслідувань. А я просто поїхала. У мене інша історія. У Німеччині я просто знайшла роботу. Насправді, україномовному чи російськомовному журналісту складно знайти роботу саме журналістом за межами своєї країни. Тому вибір дуже обмежений – Радіо «Свобода», «Німецька хвиля», «Голос Америки» та ВВС. Звісно, можна і власне ЗМІ створити, але на це потрібен ресурс.
Багато ваших співвітчизників й колег знайшли себе на журналістській ниві в Україні.
Я вважаю, що російським журналістам в Україні не так просто. І конкуренція велика. І незнання української мови – проблема. А от в Німеччині мало говорять російською.
Велика російськомовна діаспора в цій країні?
Так. Фонд Нємцова провів дослідження серед російськомовних мешканців Німеччини для минулого форуму про їхні цінності. Цікавий момент, що 95% опитаних надавали перевагу німецькій мові. Справа в тім, що російськомовні не вважають себе мігрантами. Вони відчувають себе німцями.
Основна хвиля міграції припала на 90-ті роки, коли впала залізна завіса. Була кілька груп мігрантів. Перша – так звані російські або казахські німці та українські німці. Далі була єврейська міграція. Сьогодні міграція теж відбувається і вона змінилася, бо носить економічний характер. Приїздять кваліфіковані кадри.
У Німеччині є таке поняття «Путін ферштеєр», тобто той, хто розуміє Путіна. Є ще «Путін крітікер», тобто той, хто критикує Путіна. Між іншим, німецькі політики теж поділяються за таким принципом. Так от російська громада – це все «Путін ферштеєри». Згадайте, як через дівчинку Лізу вийшло дві тисячі людей на протест («Дівчинка Ліза» - фейкова історія про зґвалтування начебто арабами 12-літньої дівчини з числа російських німців. Після повідомлень про «зґвалтування» під офісом канцлерки Меркель відбувалися протести, а міністр МЗС Сєргєй Лавров привселюдно заявив про зґвалтування «нашої Лізи», - Главком). Громада дуже різноманітна. Все залежить від рівня інтеграції. Якщо люди інтегровані в німецьке суспільство, то ймовірність , що вони будуть «Путін фештеєр» не дуже висока. Добре інтегруються середній клас та молоді люди. Літні погано інтегровані. Це означає, що вони дивляться російське телебачення. Якщо інформація черпається звідти, отже «Путін ферштеєр».
Але російські мігранти відрізняються від українських. Українська громада більше згуртована, аніж російська.
Чи можуть російські мігранти змінити Росію?
Я керуюся правилом: робити все за своїми принципами. Я не належу до революціонерів і до політичних діячів, які витрачають всі свої сили на повалення режиму. Я не є прихильницею Путіна, я жодного разу за нього не голосувала. Існує міф, що начебто мій батько колись підтримував Путіна. Це не так. У 2000 році, коли була партія «Союз правих сил» , то вона підтримала Путіна, це правда, але було коаліційне голосування , і мій батько проголосував проти.
Я займаюся журналістикою і намагаюся показати об’єктивну картину. Але й у мене обмежені можливості, адже мої програми не показують на каналі «Росія-1» чи «Першому».
Люди виїжджають з Росії через економіку, а не через політичні переконання. Вони не пов’язують своє життя з Росією. Є такий російський письменник Михайло Шишкін, автор книги «Взяття Ізмаїла». Він емігрував з Росії в 90-ті роки. Так от він сказав, що Росія – це прекрасна країна, але не для всіх. Вона прекрасна для бандитів і героїв. А для людей, котрі хочуть просто жити, працювати і створювати сім’ю, вона не дуже є гарною країною.
То чи є тоді майбутнє в російської опозиції?
Майбутнє російської опозиції є лише в Росії. Не буває майбутнього російської опозиції поза Росією. Я не знаю, яке це майбутнє. У 2018 році у нас будуть вибори Путіна. Це називатиметься президентськими виборами. За моїми оцінками, Олексій Навальний не буде зареєстрованим кандидатом. Ці вибори пройдуть без реальної альтернативи. Але якусь «альтернативу», як це було в 2012 році, коли цю роль виконував Михайло Прохоров, певна річ, знайдуть. Можливо, цього разу буде Григорій Явлінський. Але єдина людина, в якої є рівень підтримки і популярність – це людина із Інтернету - Навальний. Та я не бачу можливостей, що його зареєструють. Але водночас я захоплююся тими, хто отримав перемогу на муніципальних виборах.
Якщо Навального не зареєструють, то чи вийдуть голосувати ті, хто виходив на протести, особливо молодь?
Гадаю, що жоден політолог зараз не в силі зробити якийсь прогноз.
Кілька днів тому міністр закордонних справ Німеччини заявив, що санкції з Росії треба поступово знімати. Як ви гадаєте, чи переможе business as usual «європейські цінності» у вирішенні українського питання?
Почекаймо виборів у Німеччині. Немає сенсу коментувати зараз. Бо вже скоро може трапитися так, що в уряді будуть зовсім інші люди.
Наталія Малиновська, Анна Скалій, «Главком»
Коментарі — 0