Мирослав Маринович: Крен у бік популізму - велика поразка цієї влади

Україна вступає у високосний 2020 рік. Серед громадян поширені забобони стосовно того, що саме такі роки є дуже непростими, на них випадають потрясіння і стихійні лиха.

Чи є підстави для таких тривожних очікувань цього разу?

Проблема миру – на першому місці для наших громадян, але особливих зрушень у її вирішенні поки немає. Збройний конфлікт з Росією триває, нині спостерігається його поступове замороження.

Є побоювання щодо економічної стабільності в Україні. Нині спостерігаємо рекордний за останні 10 років дефіцит держбюджету. Деякі виплати були зупинені, чого не спостерігалось навіть у розпал війни на Донбасі.

Тривогу викликає і наступний врожай. Аномальна тепла зима, брак вологи не дають підстав сподіватись на ріст агровиробництва у наступному році. До того ж, ініціатива з продажем землі вносить сум’яття у галузь, яка в останні роки стала експортним локомотивом для нашої держави.

«Главком» зустрівся з одним найвідоміших сучасних українських інтелектуалів, радянським політв’язнем, правозахисником, віцеректором Українського католицького університету Мирославом Мариновичем. В інтерв’ю «Главкому» він розповів про небезпеки, які чекають Україну у 2020-му та дав оцінку феноменальній підтримці, яку українців виказали новому президенту та його політичній силі у році, що минає.

Віцеректор Українського католицького університету Мирославом Мариновичем

«Для України є одна небезпечна закономірність – коливання маятника демократії», - ваші слова з попереднього інтерв’ю «Главкому». Свою тривогу ви пояснювали тим, що в Україні, на відміну від розвинених країн, політичні хитання вкрай небезпечні через велику ймовірність опинитися у пащі Росії. Але зараз у нас новий парламент і президент, який не здав ані територію агресору, ані українську мову. То, може, українці вже виросли з коротких штанців і здатні самі не допустити розгойдування маятника до такого стану, аби впасти в обійми Росії?

Дай Боже, аби так було. Буду лише радий, якщо це справді так і ця небезпека відійде від нас. Я дуже втішений, що за дні, коли відбувалася зустріч Нормандської четвірки, Україна проявила кілька рис, які є дуже важливими для демократії. Був протестний рух, була спроба показати уряду, що ми не знімаємо руки з пульсу, громадянське суспільство пильнує. Важливо і те, що влада не розігнала цю маніфестацію, хоча могла би, адже все відбувалося біля Офісу президента і підстави розігнати завжди можна було знайти.  Схоже, що президент почув цей голос громади. У Парижі він кілька разів показав, що не перейшов червоні лінії. Задоволений я і тим, що маніфестація громадянського суспільства була спокійно згорнута. Знаю з табірного досвіду, що дуже легко вступити в акцію протесту, але важко з неї вийти. Іншими словами, ми продемонстрували дуже гарну зрілість.

А тепер про те, чого побоююся. Того, що можуть бути якісь таємні протоколи. Тобто наразі ніби не було ухвалено якихось негативних рішень і суспільство може розслабитися. А за тиждень, два або через місяць проявляться якісь речі, про які ми нічого не знали. Тому для мене загроза Росії не зникла ще й тому, що залишається режим, який поставив собі за мету відновити Радянський Союз. Путін про це мріє, це його життєва місія. Недосвідченість нової владної команди, якась культурна близькість і очікування легкого порозуміння з культурно близькою політичною елітою РФ може негативно вплинути на владу, на цьому можна дуже легко спіткнутися.

«За Порошенка Коломойський так не поводився»

Ви гостро критикували Володимира Зеленського під час виборчої кампанії. Та наразі не схоже, що Зеленський «ліг» під Коломойського чи інших олігархів. Може, побоювання були перебільшеними?

Ще рано робити остаточні висновки. По-перше, ми маємо перетасування впливів олігархів, посилення впливу Коломойського. Після того, як він повернувся до України, говорить жахливі речі для держави, посилає Заходу антипрезидентські, антиукраїнські сигнали. За Порошенка він так не поводився, він втікав. За Зеленського він сидить в Україні і досі, незважаючи на величезний тиск МВФ, не вирішено питання, чи впливає Коломойський на президента, чи ні.

Останні акції протесту перед Нацбанком можуть свідчити, що влада діє не так, як хоче Коломойський?

Дай Боже Зеленському пройти по лезу. З одного боку, я розумію, що можуть бути якісь особисті зобов’язання, симпатії до Коломойського. Але з іншого боку, я хочу, щоби інтереси держави були забезпечені. І це питання ще не вирішено.

Щодо мови, я хочу вірити, що проєкт закону про скасування Закону про державну мову — це божевільна особиста ідея нардепа Бужанського, а не той випадок, як у Росії, коли Жириновський озвучує те, що не може сказати Путін. В той же час я бачу, що гуманітарні питання для цієї влади відійшли на другий план, а на першому – економічні. Можливо, це якраз отой маятник, про який я говорив. Можливо, він виніс більше соціальні питання і збільшив увагу до економіки. Дай Боже Гончаруку і його команді досягти якихось результатів у цьому напрямку. Якщо справді буде результат на економічній ниві, тоді не страшно, що він буде на першому плані. Це нормальний процес. Головне, щоби не було відкатів, які треба буде знову надолужувати.

Які головні здобутки і головні поразки для України були у 2019-му?

Здобутки в тому, що Україна продемонструвала вчергове, що є демократичною державою, що може бути зміна влади, до того ж радикальна зміна, мирним шляхом, з великим відривом переможця від переможеного. Це результат, про який росіяни навіть не можуть мріяти. Днями я отримав від мого табірного приятеля з Москви смс-повідомлення, де він просто в розпачі і каже: «Ви живете у свободі, а ми - ні!». Тобто свобода – велике досягнення України. Я можу бути невдоволеним результатом виборів, але я не можу не відзначити те, що Україна вчергове довела свою демократичність. Попередній глава держави віддав владу без заворушень, як це є в деяких авторитарних державах.

Хочу вірити, що риторика «посадимо Порошенка», яку нині часто чуємо, все ж таки відійде, що вона пояснюється післявиборчою гарячкою, спробою сподобатися тим, хто голосував проти Порошенка. Я дуже задоволений, що принаймні наші західні партнери стримують цю владу, дали дуже чіткий сигнал, що тиск на опонентів погано заявить про Україну.

Щодо негативів, то великою поразкою є великий крен у бік популізму. І принаймні на початках я не побачив пошани до професіоналізму. Це проявлялося багато в чому. Був якийсь момент, коли Андрій Єрмак відігравав більшу роль, ніж міністр закордонних справ України. А так не має бути. Взагалі в мене було таке враження певний час, що країною керує якась таємна група людей, а не офіційні інститути. І це вірус, який сьогодні зайшов у багато урядів. Бачимо це в Америці, як президент Дональд Трамп вирішує з Рудольфом Джуліані (особистим юристом президента США Дональда Трампа) набагато більше, ніж з держдепартаментом чи Міністерством оборони. Це той стиль сучасний, яким заразилася і Україна, і я цього боюся. Для мене це поразка.

Окрім того, держави Заходу змінили своє ставлення до Росії в результаті українських виборів. Риторика Зеленського полягала в тому, що ми будемо встановлювати мир з Росією, партія Порошенка — це партія війни, а ми – партія миру. Ця риторика показала західним державам наступне: «Якщо Україна хоче миру з Росією, то навіщо нам воювати з Росією? Нам економічно вигідно з Росією співпрацювати, а не воювати». І тому поворот України майже автоматично означав більший поворот Заходу до Росії. І повернення Росії в ПАРЄ з цієї ж опери.

Ви згадали про великий відрив переможця президентських виборів від другого місця. Як пояснити цей феномен – 73%, яка природа такої розгромної перемоги?

Комплексна. Спрацював маятник, про який я говорив вище, і соціалка піднеслася на порядок денний. Порошенко не був сильний у цьому питанні. Людям бракувало якихось чітких посилів з його боку у цьому питанні. Це по-перше. По-друге, думаю, сильно спрацювали олігархічні і російські медіа. На мою думку, за часів президента Порошенка було 25-35% ним невдоволених. Це було нормально для демократичної країни. Але 73%, як показав результат виборів, – це неприродно, аномально, коли є 73% ненависті до Порошенка. Це змушує мене задуматися, що ця ненависть була індукована, підсилена на фізіологічному рівні. Посил про те, що Порошенко очолює «партію війни» не витримує жодної критики, але він спрацював.

Коли Порошенко прийшов до влади, була дуже гостра фаза війни на Донбасі. Він обіцяв дуже швидко її завершити. Президент Зеленський прийшов до влади також на хвилі обіцянок завершити цей збройний конфліктнайшвидше. Чи не бачите тут паралелей з Порошенком? Наскільки ймовірно, що результат у підсумку буде такий самий, як був у попереднього президента, тобто завершення війни не відбудеться і яструбом вже буде Зеленський?

Вірогідність дуже висока. І про це вже в Україні говорять, порівнюють позиції, обіцянки. На такі обіцянки Росія дуже добре вміє реагувати і цілком можливе посилення військових дій на Сході України. Що може стримати? Те, що Путіну все ж таки серйозно потрібне зняття санкцій, а якщо він піде війною проти України, серйозною атакою, то санкції можуть бути не тільки не зняті, а й посилені.

То, може, це якраз сигнал до того, що Путіну вигідніше не збройна агресія, а гібритний формат, зробити з Донбасу друге Придністров'я?

Думаю, Путін насолоджувався з інформаційної війни, з її ефекту, з пропагандистських штучок, вкиданнях фейкової інформації. Поки це все працює, йому невигідно посилювати військову агресію. Хоча і в цьому випадку є вірогідність, що він захоче відштовхнути Зеленського, знайти в ньому слабинки, у тому числі у військовому плані і піти воєнною атакою, щоб підштовхнути президента України, як свого часу підштовхнув Порошенка, до якогось Мінська-3.

Президент Зеленський опинився у центрі світової уваги, він тепер в епіцентрі американського політичного скандалу. Чого більше в цій історії для України, плюсів чи мінусів?

Зеленський не має більший вплив на світову політику, ніж Порошенко. Те, що його ім'я звучить за океаном, те, що Україна є основою «Українаґейту» в Америці, — це одне, але роль ця України пасивна. В очах західних політиків вона є іграшковою країною. Авторитет Зеленського після телефонної розмови з президентом Трампом не зріс. Всі відчули його наївність, всі відчули його слабинку — страх перед Трампом, що він хоче підлестити. Це було очевидно. Я би не говорив про зростання впливу Зеленського через те, що його ім'я називають набагато частіше, ніж імена попередніх президентів України. Зрештою, в часи «Кучмаґейту» так само ім'я Кучми звучало дуже сильно. Але це зовсім не означало його вплив. Я читав деяку аналітику того, що відбулося у Парижі. То експерти кажуть, що і фізіономічно, і мова тіла вказувала на те, що Зеленський – недосвідчений політик. Я тішився тим, що він не здався, це його великий здобуток. Наймудріше, що може зробити Зеленський — не втручатися у цю внутрішньоамериканську боротьбу тому, що можна виграти якийсь одномоментний раунд, але програти всю битву.

Ви є учасником групи Ініціативної групи «Першого грудня». Чи консультується президент з вами, поради питає?

Ні, немає жодних контактів з ним. І в мене таке враження, що команда Зеленського прийшла з виразним егоїстичним бажанням показати, мовляв, ми тут одноосібно керуємо. Як тільки вони досягли абсолютної більшості в парламенті, їм стало непотрібно йти на компроміси, дослухатися до інших думок. Тепер вони все вирішують, правлять бал. Мусить минути певний час, коли вони усвідомлять, що це не так, що Україна - складна держава, що одним чапаєвським наскоком взяти її не можна. Ще не настав час, коли Зеленський справді хотів би вислухати думку своїх опонентів.

Перед президентськими виборами вперше за всю історію існування Ініціативної групи «Першого грудня» ви публічно назвали кандидата, якому симпатизуєте. Мова про Порошенка. Чи не думаєте зараз, що то була помилка? Адже президент Зеленський з вами не консультується, а страждають інтереси держави, чи не так?

Насамперед ходів би вас відіслати до тексту нашого звернення, на який ви посилаєтеся. У ньому є пояснення цієї підтримки Порошенку. Там не було фрази, що я йому симпатизую. Це ваш висновок, як вам запам'яталося це звернення. Насправді висновок був такий, що ми критикували Порошенка постійно і ця критика лише зростала від заяви до заяви. Але потім ми відчули, що йдеться не про особу Порошенка, а про державу, що в умовах, коли Росія поруч, міняти лідера не варто. Я не розкаююся за те звернення, я зробив би так само знову тому, що для мене великим було відчуття великої загрози. Йшлося, я підкреслюю, не про симпатію до Порошенка, а про потребу думати про безпеку держави.

Те звернення було спонтанним рішенням. Якби ви брали у мене інтерв'ю за пів року до початку виборчої кампанії, і запитали, чи підтримуватиму я когось, я би розсміявся у відповідь. Звичайно ж ні. І коли були сигнали з боку президентської адміністрації тодішньої, коли нас питали про позицію, то ми відповідали, що їх підтримувати не будемо.

Віцеректор Українського католицького університету Мирославом Мариновичем

Хочете сказати, що адміністрація президента Порошенка цікавилася позицією групи «Першого грудня» напередодні виборів?

Ми розуміли це як зондування ґрунту позиції Ініціативної групи під час виборів. Тоді їм так і сказали, що не будемо підтримувати жодного кандидата, а потім ми підтримали безпеку країни, яка тоді для нас виглядала саме так: зберегти на посту президента неідеального, але передбачуваного. Повірте, у нас повно претензій до Порошенка. Знову ж таки, для мене головне – безпека держави. Якщо я бачитиму, що Зеленський щиро намагається захистити національні інтереси, я скажу, що, можливо, тоді я помилився, бо зміна президента не призвела до негативних наслідків. Поки рано робити такі висновки.

Пане Мирославе, Верховна Рада пролонгувала закон про тимчасово окуповані території, а також ухвалила закон про амністію. Ці документи активно критикують опоненти влади при тому, що Закон про тимчасово окуповані території було ухвалено ще за часів президентства Порошенка, але досі в повній мірі той закон так і не запрацював. Чи немає у вас відчуття, що і минула, і теперішня влада, підтримуючи закон, не розуміють, як він має бути імплементований для практичного застосування?

Я думаю, що про реалізацію контраверсійних положень ніхто під час голосувань не думав. Всі закони, які приймаються зараз, приймаються під великим політичним тиском, приймаються тому, що Україна мусить показати Заходу, що вона якісь кроки робить для мирного врегулювання. Тоді як Росія тих кроків не робить. На жаль, політика часом буває дуже цинічною. Інколи такі закони можуть бути прийняті без думки про те, що вони будуть реалізовані. У кожному разі, коли Путін начебто погоджувався на Мінські угоди, він же не погоджувався на те, що спершу має відбутися вивід збройних формувань, а потім вибори. Мені здається, що і Мінський формат, і Нормандський формат — це змагання чотирьох інтерпретацій. Чи буде українська позиція достатньо сильною серед цих інтерпретацій, щоби не імплементовувати ці речі, посилаючись на те, що Росія не зробила жодного кроку, не знаю.

Ви хочете сказати, що Україна не має виконувати те, на що сама підписалася?

А як же бути з підтримкою Зходу, який дорікне тим, що ми самі не виконуємо свої зобов'язання?

Тут Україна має досить сильні позиції тому, що Захід не може заперечити свої цінності. Вибори в умовах окупації не вважаються вільними. Україна може аргументувати, що хоче провести вибори, але в умовах окупації ми цього зробити не можемо. Це об'єктивні речі.

«Для України потрібен План Маршалла. Але у Заходу інша позиція»

Зважаючи на останню риторику президента Франції, небезпека скасування санкцій проти РФ, є.  Наскільки це вірогідно?

Розворот і Макрона, і інших західних держав до Росії викликаний не Україною і не тим фактом, чи Україна виконує щось, чи ні. Це велика геополітика. Це політика Трампа, це розвал євроатлантичної солідарності. В цих умовах всі ці держави опинилися сам на сам, кожна з держав починає грати з Росією свою партію, щоби не опинитися в епіцентрі якоїсь боротьби. Звичайно, що всі ці західні держави можуть скористатися якоюсь помилкою України, щоби показати на неї пальцем, але головна причина – не Україна.

Нещодавно «Дзеркало тижня» опублікувало результати соцдослідження, проведеного на окупованій території. За отриманими даними, більшість респондентів визнають себе українцями, але тяжіють до Росії. Україна декларує потребу спілкування з тими, хто опинився на окупованій території. Але, враховуючи результати опитування, з ким і про що говорити?

Маю певні сумніви щодо щирості відповідей мешканців окупованої території. В умовах окупації не варто очікувати на те, що люди будуть говорити щиро. З іншого боку, з цього твердження не випливає, що люди за Україну. Я не заперечую, що критика щодо Києва від Донбасу була завжди. Я пам'ятаю і сам, бо їздив до Донецька, завжди казали: «Киев нас не слышит!». Ця фраза не нова. Критичність ставлення до Києва зберігається і будь-які акції, які випливають з цих домовленостей (Мінських домовленостей), не спрацюють на користь України. Україну не почнуть любити просто тому, що це Україна. Вони люблять сильну і успішну державу. І в цьому випадку для мене залишається найголовнішим завданням — це повторити варіант Аденауера, тобто підняти Україну так, як він підняв Західну Німеччину, чим вона стала привабливою для Східної. Таким чином зруйнувати наш мур.

Скільки часу для цього відводите?

Не скажу, що 30-40 років, це може бути дуже швидко. Якщо би Захід по-іншому дивився на нашу ситуацію, якщо би він не боявся підтримати Україну рішуче, може, все було б інакше.

Що маєте на увазі під рішучістю? Запроваджених санкцій недостатньо?

Маю на увазі План Маршалла для України, який вони мали б розробити. Але ні, у них інша позиція: давайте не будемо дражнити Росію, давайте будемо стриманішими.

Михайло Глуховський, «Главком»