Роль Ющенка, Тимошенко та Януковича у газових контрактах. Інтерв'ю з ключовим свідком у Стокгольмському арбітражі

Колишній перший заступник голови правління НАК «Нафтогаз України» Ігор Діденко був ключовим свідком у Стокгольмському арбітражі. У січні 2009-го він підписав скандальні контракти з «Газпромом», зокрема й транзитний на 2009–2019 роки. Узгодження умов тих контрактів відбувалося в умовах «газової війни»: тоді за вказівкою Кремля «Газпром» повністю заблокував подачу газу в Україну, без російського палива замерзали країни Європи. Це різко підвищило градус напруження в ті дні. Українській стороні доводилось працювати в цейтноті, аби відстояти свої інтереси.

Діденко в тих умовах спромігся наполягти, аби в контрактах була передбачена можливість захищати інтереси компанії саме в Стокгольмському арбітражі, а не в московських судах, як наполягала російська сторона. Саме цим правом успішно скористалося нинішнє керівництво «Нафтогазу». Залучивши до процесу досвідчену команду юристів-міжнародників, українці у підсумку виграли в росіян майже $5 млрд. А головне – відбили зазіхання російського «Газпрому» на суму $80 млрд. Якби цього не сталося, важко навіть прогнозувати, якими трагічними були б наслідки для України.

У розмові з «Главкомом» Ігор Діденко підтвердив, що головними «контролерами» газового бізнесу в Україні завжди були перші особи держави. Він визнав втручання президента Ющенка в домовленості з постачання російського газу в Україну. Саме завдяки цим зусиллям свого часу у стосунках Москви і Києва закріпився дивний посередник – СП «РосУкрЕнерго».

Діденко застерігає від таких помилок нинішнього президента Зеленського та критикує його за вказівку про необхідність зміни керівництва «Нафтогазу».

Виконавчий директор «Нафтогазу» Юрій Вітренко, який був драйвером нашої перемоги у Стокгольмському арбітражі, назвав вас «одним із ключових свідків процесу». Чому ви погодилися свідчити в арбітражі, а Юлія Тимошенко ні?

У 2008–2009 роках я був першим заступником голови правління НАК «Нафтогаз України», зокрема відповідав за ділові стосунки з російським «Газпромом». Я брав участь у підписанні згаданих контрактів, тому я розумів, що без моєї участі буде набагато важче довести правоту «Нафтогазу». Для мене взагалі не стояло питання, погоджуватися чи не погоджуватися, для мене було само собою зрозуміло, що потрібно брати участь у процесі. А чому пані Тимошенко не відповіла згодою, не знаю. Під час підготовки до слухань судових матеріалів, я знаю, що наші міжнародні адвокати до неї зверталися.

Чи складно було відповідати на запитання, які вам ставили в арбітражі? У пресі доводилося читати, що судді захоплювалися щирістю ваших відповідей.

Та нічого складного не було. Розумієте, у адвокатів «Газпрому» своя робота – вони хочуть через крючкотворні запитання довести судовій палаті, що той чи той свідок є некомпетентним або неправдивим. Там працювали надзвичайно високооплачувані англійські адвокати – королівські баристери (в Англії адвокати поділяються на дві основні гілки: солісіторів та баристерів. – «Главком»). І от вони думали: якщо згадувати одне й те ж питання з різних точок зору, то можна досягти якогось бажаного для них результату. Але якщо ти відповідаєш правдиво, то це значить, що ти розповідаєш історію, яка єдина мала місце. Тому тут жодних проблем у мене не було.

Наскільки сильними були адвокати з українського боку?

Я вважаю, що наші, шведські та норвезькі, адвокати були досить компетентні, тому саме вони потрапили в асистенцію «Нафтогазу України» в 2014 році. У них вже було резюме – вони до початку співпраці з «Нафтогазом» уже мали серйозну кількість перемог у судових провадженнях із «Газпромом» на боці інших європейських компаній. Тому НАК зупинив вибір саме на них.

Чи багато часу вам довелося витратити на поїздки в арбітраж?

Так, тому що готувалися мої письмові свідчення. Потім, коли інша сторона реагує на ці свідчення, ти знову даєш повторні/додаткові – потрібно було читати, писати, тобто часу витрачалося чимало.

З огляду на ваш великий досвід роботи у «Нафтогазі», участь у арбітражі, не можна не запитати про можливі кадрові зміни у цій компанії. Про необхідність перестановок уже заявив президент Володимир Зеленський. У березні завершується контракт із нинішнім головою правління Андрієм Коболєвим. Якщо уряд оголосить конкурс, будете подаватися?

(Сміється.) На сьогодні, тобто на середину лютого, я би оцінив вірогідність у 99,9%, що не буду подаватися на конкурс на цю посаду.

Категорично ні?

Ще у 2007 році, коли мене запросив Олег Дубина (голова правління НАК «Нафтогаз України» в 2007–2010 роках. – «Главком») до його команди в «Нафтогазі», я вже говорив: мені цікаво бути на одній з керівних посад у компанії лише в разі, якщо НАК буде фінансово й організаційно укріплений. І тоді можна буде через IPO або ж ще якийсь цивілізований фінансовий механізм продати 49% акцій «Нафтогазу» на міжнародному фінансовому ринку, залишивши 51% акцій для державного контролю. Я бачу, що за роки розпіарених реформ до виходу на IPO за ручного управління з боку керівництва держави НАК так далеко, як до неба рачки.

«Залучення інвестицій в модернізацію ГТС – питання досить популістське»

Продати 49% акцій з метою залучення інвестицій у модернізацію газотранспортної системи (ГТС)?

Інвестиції у модернізацію нашої мережі – це така дуже цікава історія. Найбезпечніша, найнадійніша складова євразійських транспортних газових мереж у східній частині Європи – це українська, вона надійніша, ніж азійські, російські та молдовські мережі. Тому питання залучення інвестицій у модернізацію ГТС досить популістське.

Насправді гроші потрібні для нарощування видобутку газу. Це потрібно для того, щоб на внутрішньому ринку України орієнтиром для ціни газу був не імпортний, а експортний паритет. І якщо буде експортний паритет, тоді можна буде робити такі речі, про які мріють у розмовах про піклування про наших громадян «визначні» народні депутати. А поки що вони часто говорять багато того, чого взагалі не розуміють.

Отже, ви вірили, що Україна таки почне експортувати свій газ? Але поки що ціна українського газу прив’язана до нідерландського хабу TTF, тобто ціна формується на базі імпортного паритету.

Так, тому що у нас є дефіцит ресурсу, який потрібен для побутового і промислового використання. Тобто певний обсяг газу нам потрібно купувати за кордоном. А якщо ми збільшимо власний видобуток, тоді навпаки – будемо експортувати надлишок. І ціна не буде прив’язуватися до міжнародних торгівельних майданчиків, вона базуватиметься на собівартості газу українського видобутку плюс проведення геологорозвідувальних робіт.

Собівартість власного видобутку газу – $47 за тисячу кубометрів?

Це великі байки та плітки. Якщо собівартість видобутку $47, то це мається на увазі, що газ видобувається з уже розвіданих родовищ. Якщо ж говорити про нарощування власного видобутку, то потрібно враховувати й витрати на геологорозвідку, а це надзвичайно дорогі роботи.

Починаючи з минулого сторіччя, коли певні політичні сили впроваджували спільне (з державною компанією «Укргазвидобування». – «Главком») видобування газу, залучений бізнесмен починав бурити там, де вже були розвідані родовища газу (розвідані за державні кошти. - «Главком»). А державні організації – «Укрбургаз» та інші геологорозвідувальні підприємства – вони ж бурять часто, що називається «в молоко». Це на кшталт того, як ти стріляєш зі зброї: якщо не влучив у ціль, то це називається «в молоко». Тому під час розрахунку вартості видобутку газу потрібно враховувати й геологорозвідку.

І як ви оцінюєте результати роботи «Нафтогазу» за часів керівництва Олега Дубини?

Ми всіляко оздоровлювали «Нафтогаз», не запроваджували жодних оборудок та хитрих схем (з виведення коштів з компанії. – «Главком»). У результаті в 2009 році НАК уже мав прибуток, за що Дубина отримав нараховану відповідно до контракту премію. До речі, цей спосіб преміювання керівництва «Нафтогазу» я вважаю правильним: якщо є позитивний сумарний результат діяльності за конкретний період часу, тоді можна говорити й про премії.

Повернімося до скандального контракту з «Газпромом», який Юлії Тимошенко коштував волі. У січні 2009 року ви, як перший заступник голови правління НАК «Нафтогаз України», підписували частину контрактів із «Газпромом». Це дійсно ви наполягли, щоб спори за контрактами розглядалися за шведським правом та в Стокгольмському арбітражі. Завдяки цьому через 10 років нам вдалося відбити всі позовні вимоги «Газпрому» щодо кабальної норми контракту «бери або плати» на суму понад $80 млрд.

Так, дійсно, я наполіг. Під час переговорів «Газпром» спочатку пропонував суд Торговельної палати (Москва). Ми категорично не сприйняли цю пропозицію. Потім була пропозиція передбачити в контракті «англійське право». Але у зв’язку з тим, що вже наприкінці 2008 року ми працювали з адвокатами за позовом «Росукренерго» щодо штрафних санкцій про несвоєчасні розрахунки в 2008 році, на той момент я вже трохи відчував переваги шведського права. Я розумів, що шведське міжнародне право базується на шведському матеріальному праві. Тому, навіть якщо в контракті записано сотні відсотків штрафних санкцій, вони все одно будуть переглянуті на свою співмірність із відсотками, передбаченими шведськими законами. Тому ми наполягли на внесенні до контрактів Стокгольмського арбітражу – нам це вдалося.

«Адміністрація Ющенка робила багато такого, що ускладнювало роботу державної компанії «Нафтогаз України»

Чому саме ви, а не голова правління «Нафтогазу» Олег Дубина, підписували частину контрактів?

Тому що існує поняття відповідності. Наскільки мені відомо, Олексій Міллер тоді погодився підписати контракт лише на купівлю-продаж газу, тому, відповідно, його візаві – це керівник «Нафтогазу» Олег Дубина. От вони й підписали один контракт із продажу газу НАК.

А транзитний контракт підписував заступник голови «Газпрому» Олександр Медведєв, потім ще частину контрактів із переуступки права вимоги до «Росукренерго» на 11 млрд кубометрів газу підписував заступник Валерій Голубєв. Тому я, як заступник голови «Нафтогазу», підписував частину контрактів зі своїми візаві Медведєвим і Голубєвим.

Чому після досягнутої домовленості Дубини з Міллером про ціну газу $235 за тисячу куб. м з часом вирішили її збільшити на $40?

Домовленість про ціну $235 і стрибок на $40 – це все була історія до нового року. Тобто 31 грудня 2008 року в офісі «Газпрому» домовлялися про підписання ймовірного контракту на один календарний рік – на 2010-й. От там дійсно йшлося про ціну газу $235. Коли вже майже про все було домовлено, представники «РосУкрЕнерго» і «УкрГазЕнерго» з’явилися в офісі «Газпрому» та повідомили, що українська сторона готова підписати контракт, де ціна буде вища, ніж $235 (на $40. – «Главком»).

Хто їм дав цю команду зверху?

Думаю, це була не команда, а було таке погодження з боку президента Віктора Ющенка. Я так думаю, бо я не був присутній на дискусіях представників «РосУкрЕнерго» з Ющенком, але в мене є таке відчуття, тому що протягом усього 2008 року адміністрація президента Ющенка робила багато такого, що ускладнювало життя і роботу державної компанії «Нафтогаз України».

Наприклад, Рада нацбезпеки та оборони України під керівництвом президента Ющенка готує до розгляду питання про газ. Представники наполовину приватного «УкрГазЕнерго» долучені до підготовки проєктів рішень РНБО набагато більше, ніж представники державної компанії «Нафтогаз України». Тобто було багато свідчень того, що пан Ющенко був зацікавлений у продовженні функціонування схеми постачання газу в Україну саме через СП «РосУкрЕнерго». І деякі представники керівництва «Газпрому», зокрема пан Голубєв, також були надзвичайно зацікавлені в продовженні схеми саме за посередництва «РосУкрЕнерго».

Чому в січні 2009 року Олег Дубина, створюючи видимість підписання контракту перед телекамерами в уряді РФ, насправді підписав чистий аркуш паперу?

Після того, як відбулися фінальні переговори Тимошенко – Путін у ніч з 17 на 18 січня 2009 року, ми ще мали пройтися по всіх параграфах контрактів – за цю роботу в «Газпромі» відповідав Голубєв. Але він хотів іншого: він хотів, щоб не відбулися прямі контракти «Газпром» – НАК. Він хотів, щоб далі був контракт «Газпрому» з «РосУкрЕнерго», а потім контракт «РосУкрЕнерго» з «Нафтогазом України». Тому Олег Вікторович, як ви правильно кажете, 19 січня не підписав підготовлений текст контракту, тому що ми не пройшлися по всіх параграфах на момент цієї церемонії в будинку уряду Російської Федерації.

Тоді, 19 січня, ще не було впевненості, що вже всі параграфи контракту відпрацьовані. Тому вже після згаданих церемоній в уряді РФ (де Дубина підписав чистий аркуш. – «Главком») усі знову поїхали в офіс «Газпрому», просиділи до 5-ї ранку і пройшлися по всіх параграфах усіх контрактів, які зрештою були реально підписані Міллером і Дубиною.

А я підписував транзитний контракт, контракт переуступки прав вимог до «Росукренерго» на 11 млрд куб. м і два інші контракти, які давали змогу провести процедурно правильно оформлений газ на митну територію України. Це все відбувалося о 5 годині ранку (20 січня 2009 року. – «Главком»).

Поясніть, будь ласка, як так сталося, що спочатку домовилися про ціну газу $235 за тисячу кубометрів, а потім стало $450?

Варто підняти з архівів усе те, про що говорилося в ЗМІ між 31 грудня 2008 року і 19–20 січням 2009 року. Як ви знаєте, є така у російських новинах конструкція: президент і прем’єр РФ сидять один навпроти одного за столом. І от вони спочатку декларували в телевізор, що ціна газу буде $220 чи $320, а потім їм сподобалася цифра $450.

Насправді це має значення, але не на всі 100%, адже ціну вдалося знизити за рахунок того, що в контракті були передбачені знижувальні коефіцієнти на 2009 рік (на 20%). Крім того, НАК придбав 11 млрд куб. м газу (як право вимоги «Газпрому») за $1,7 млрд – якщо цю цифру поділити на 11 млрд куб. м, то буде ціна $154 за тисячу кубометрів. Розумієте, в грудні 2008 року спочатку йшлося про ціну $235, а де-факто потім на 2009 рік було отримано ціну $232 – то це ж краще.

А от уже з 2010 року ціна зросла. А чому вона зросла? Та тому що те керівництво НАК «Нафтогаз України» та уряду, яке прийшло після президентських виборів у 2010 році, не займалося правильно зниженням ціни. Ось так.

Чому президент Ющенко був зацікавлений залишити посередника у стосунках із «Газпромом». Мова про СП «РосУкрЕнерго», проти якої воювала прем’єр Тимошенко? Чому вирішили підвищити ціну газу на $40 – мабуть, щоб потім поділити додаткові доходи? То була корупційна складова?

Слова «корупційна складова» – це вже непрямі економічні терміни. У підсумку ж отримали ціну газу на 2010 рік $232, а це ж менше, ніж $275, значить для покупця – «Нафтогазу України» – це вигідно. А що мало робитися з додатковим прибутком, це знають ті, хто мав стосунок до функціонування «РосУкрЕнерго», а «Нафтогаз України» до функціонування цього СП жодних стосунків не мав. Там засновники – швейцарські компанії, та ще дві австрійські, одна з них представляла інтереси «Газпрому», а друга – інтереси Фірташа.

«Газпром» – публічна компанія, тому в них усе відображено у фінансовій звітності (аудиторський звіт у 2010 році виконала PricewaterhouseCoopers. – «Главком»). А що робилося із частиною грошей, яка припадала на частку австрійської компанії, яка представляла інтереси Дмитра Фірташа, це треба запитати в нього, лише він знає, чи була там «корупційна складова».

Ви з Фірташем зустрічалися?

Ні. Я з ним бачився один раз у житті дуже давно – це сталося в аеропорту в Дніпропетровську, коли їхав у автобусі з термінала до літака. От там у автобусі нас і познайомили, але спільних знайомих у нас дуже багато.

А ким ви тоді були?

Думаю, я був тоді приватним бізнесменом.

Газовий бізнес в Україні завжди контролювали перші особи держави. Чи підтверджуєте ви це припущення? Що можна сказати про участь шостого президента Зеленського в контролі за розподілом газових потоків?

При президенті Кравчуку прем’єр Кучма підписав із російським прем’єром Черномирдіним угоду, з якої випливало, що за таку-то кількість транспортованого через Україну газу ми отримаємо за транзитні послуги таку-то кількість газу для внутрішнього споживання (до 2005 року плату за транзит Україна отримувала газом. – «Главком»).

Тому Кравчук, як людина, яка була не зі світу бізнесу, був від цього далекий. А от Кучма, вже як був прем’єром, а потім став президентом, видав відоме розпорядження про те, що на той час газ не може коштувати дешевше, ніж $83 за тисячу кубів. Тому де-факто – так, газові питання контролювалися президентом. Потім ту ж саму помилку зробив президент Ющенко. Всі ці «контролі» я вважаю антиконституційними.

До речі, й Тимошенко, будучи прем’єром, боролася за низьку ціну на газ у 2009 році. Тому що вона дуже сподівалася, що в 2010 році стане президентом і знову, за цією ж традицією, вже як президент України буде де-факто вирішувати якісь газові проблеми.

Я особисто завжди був проти цього, тому що в президента своя робота – гарантування нам з вами дії Конституції. А оці всі втручання в питання «Нафтогазу», «Укрзалізниці» – це, вважаю, неправильно.

Чи втручається сьогодні президент Зеленський? Ну от ви ж почали з того, що була заява президента про необхідність зміни керівництва «Нафтогазу». Я вважаю, що це не його компетенція. Його компетенція – це безпека держави, міжнародні угоди, уряд, підписання чи непідписання тих чи тих законів.

Відповідно до закону про корпоративне управління, у державних компаніях створені наглядові ради, і як би ми до них не ставилися, там прописано, що і як має працювати. Якщо не подобається, значить, треба переглядати процедуру. Тобто нами мають керувати не фізичні особи, а правильні процедури, прописані в законі.

Наприклад, британка Клер Споттісвуд очолює наглядову раду НАК «Нафтогаз України». Чи можете ви оцінити її роботу? Чи буває вона в Україні, адже майже нічого не чути про її діяльність?

Не знаю, з нею я не знайомий. До речі, я особисто доклався до зміни корпоративного управління великими підприємствами в нашій державі ще як працював у міністерстві в 2014–2016 роках (був заступником міністра енергетики та вуглепрому. – «Главком»). Ідеї були правильні, а от як вони втілюються в життя, не знаю, адже є досить багато запитань до наглядових рад. Усі ці члени наглядової ради – вони ніби інфіковані бажанням урядовців керувати компанією в ручному режимі. І не виконують тих обов’язків, які передбачені законом і статутом компанії.

Та якщо ви стежите за системами корпоративного управління і їх розвитком у світі, то побачите, що навіть останній форум у Давосі був присвячений саме цьому питанню. Не продажу українських підприємств, як намагалися це трактувати наші керівники, а зміні корпоративного управління в світі. От що треба аналізувати і над чим треба працювати.

«Наші правоохоронні органи – це ганебні кооперативи із заробляння грошей»

У січні 2019 року Андрій Коболєв заявив, що «Нафтогаз» оцінює збитки від газових контрактів за прем'єрства Тимошенко в $32 млрд. Про що таке крамольне Юлія Володимирівна тоді домовилася з Путіним?

Оці «крамольні» домовленості – це все суб’єктивні штампи. Я ще раз повторюю, що в 2009 році ціна газу була $232. А збитки, про які каже Коболєв, виникли з 2010 року тому, що був неправильний менеджмент підписаних контрактів. Тобто вже наприкінці 2010 року, якби було бажання, «Нафтогаз» міг би почати Стокгольмський процес проти «Газпрому» відповідно до положень підписаних контрактів.

Чи дійсно ви допомогли Юлії Тимошенко витіснити з ринку посередника – СП «РосУкрЕнерго»? Чому в 2010 році проти вас було порушено кримінальну справу за повернуті «РосУкрЕнерго» 11 млрд куб. м газу?

Після того, як із 20 січня 2009-го почав діяти контракт про закупівлю газу, уже де-факто «РосУкрЕнерго» не було.

Ще раніше – в березні – квітні 2008-го – ми зняли з порядку денного активність ще одного не зовсім прозорого утворення – «УкрГазЕнерго». Ми над цим працювали. Та ідеологічна конструкція, з якою я прийшов, щоб покращити економічну ситуацію в «Нафтогазі» та продати 49% акцій компанії, передбачала, що процеси мають бути оптимізовані. А оптимальніші процеси – це коли всі працюють напряму, без посередників.

Чому мене арештували? Це знають ті, хто ухвалював таке рішення. Я вважаю, що всі звинувачення були абсолютно надумані – це було доведено в судових розглядах, і прокуратура не подавала наступні оскарження кінцевих судових рішень. Це підтверджує мою думку, що в буцегарнях можна перебувати без порушення закону скільки завгодно часу, але без причин – не можна перебувати в ув’язненні, причини точно знають ті, хто ухвалював рішення про арешт. Тому я вважаю, що краще запитати у тих людей, чому вони ухвалювали таке рішення.

До кого варто звернутися?

Тоді цю справу вела СБУ, тому, напевно, до керівництва СБУ. Однак і вище керівництво країни займалося не лише газом, а й ручним управлінням правоохоронними органами. Думаю, що питання мого арешту узгоджувалось і з тодішнім президентом України – Януковичем. Я не думаю, що то був збіг обставин, коли мене заарештували в день святкування 60-річчя Януковича – тут якийсь був у них символізм.

У 2014 році вас призначили заступником міністра енерговугілля, а в 2016-му ви звільнилися за власним бажанням. Якщо зараз запропонують високу посаду, погодитеся?

У 2014 році мені запропонували посаду заступника міністра енергетики, хоча на попередніх консультаціях йшлося про те, що я, можливо, у 2014 році буду керівником «Нафтогазу» або одним із заступників керівника. Однак ті керівники, які на той час ухвалювали рішення, президент Порошенко та прем’єр Яценюк, дійшли того рішення, якого дійшли.

І я зрозумів, що зможу допомогти, працюючи в міністерстві. Тим більше, що волонтерський рух в Україні в 2014 році був спрямований не тільки на бажання їхати на фронт… Я вважаю, що я компетентно відпрацював у міністерстві на волонтерських засадах.

Я звільнився у 2016 році, але першу заяву на звільнення я подав ще 2015-го, коли зрозумів, що система не реформується і, попри ухвалені рішення про корпоративне управління, влада однаково намагається керувати компанією в ручному режимі. На моє переконання, жодна система не витримає щоденного ручного управління. Системи управляються правильними розумними процедурами. Тому з 2015-го по грудень 2016-го я був у стані звільнення, та лише в грудні 2016 року нарешті звільнився.

Чи хочу я зараз на якусь керівну посаду? Якщо, скажімо так, буде запрошена велика команда, яка зможе щось реально змінити в системі нашого економічного життя, то це можна розглядати. А бути знову одним – це неефективно. Тому я готовий радити в міру своїх знань і досвіду тим людям, кого я поважаю, якщо їм такі поради будуть необхідні.

Чи були у вас особисті контакти з газових питань із Порошенком?

Ні. Жодного разу. Я з президентом Порошенком бачився у робочих умовах лише під час одного з візитів президента Туреччини Ердогана. Але я знаю, що міністри – Юрій Продан, Володимир Демчишин, Ігор Насалик – регулярно ходили до нього на наради. Тобто ручне управління в дії. Хоча Порошенка я знаю зі студентських років, ще з 80-х років у нас персональні двосторонні стосунки.

Чим пояснити таке вперте бажання «керувати»?

Тому що дуже часто люди живуть у режимі обдурювання самих себе – вони вважають себе розумними, працездатними і що тільки їхня участь може допомогти тому чи тому конструктивному розвитку. Почитайте про трикутник Карпмана, тоді стане зрозуміло, хто такий контролер, жертва та інші учасники цих психологічних трикутників (трикутник Карпмана «Жертва – Рятівник – Переслідувач» – психосоціальна модель взаємодії людини з оточуючими, яка виявляється під час спілкування в сім'ї, на роботі, в побуті. – «Главком»).

Ви колись відкривали рахунок у закордонному чи в нашому банку? Спочатку з вами спілкуються одні люди, а потім вони доповідають іншим, і ті інші люди, які ніколи з вами не спілкуються, ухвалюють рішення. А в нас усі, хто може ухвалювати рішення, співпрацюють з контрагентами. Це всупереч будь-якій теорії управління.

Це ж пряме свідчення того, що керівники держави хочуть мати свою частку...

Напевно так. Ви згадали СБУ, я взагалі вважаю, що наші правоохоронні органи – це ганебні кооперативи з заробляння грошей. Ми в колі бізнесменів часто наводимо цифри, що кількість усіх людей у погонах у країні – «Х», і ця кількість кожного дня йде на роботу не для того, щоб розкривати справи, а для того, щоб пробувати скрутити той чи той бізнес, щоб мати можливість вимагати кошти. Там крутяться величезні суми і панує страшний безлад. Якщо ці слова будуть читати чесні правоохоронці, то це не про них. Але, на жаль, досвід підказує, що чесних і компетентних правоохоронців, як і фахівців у інших галузях, нищівна меншість.

І їх «кришують» перші особи держави…

На жаль, так. От в Україні є проблеми з контрабандою, але про ці зловживання можна було б забути досить швидко, якщо ефективно підходити до їх вирішення. У світі стояла проблема сомалійських піратів – злочинців зі зброєю, адреналіну яким часто додавали наркотики. Та тільки-но за них взялися фахівці – де тепер ті пірати? Усі про них забули! Так невже не можна навести лад на українських кордонах? Можна. Чи не можна навести лад із нелегальною вирубкою лісу? Можна! З бурштином – можна, з ПДВ – можна, з усіма зловживаннями можна!

«Син навчається в Мадриді, дві доньки – в Барселоні»

Ви як бізнесмен стикаєтеся з правоохоронними органами, які хочуть «накласти лапу» на ваш бізнес?

Так. Існує надзвичайно велика кількість алгоритмів, які вони застосовують через недолугість або протиріччя в нашому законодавстві. Працюючи на керівних посадах у «Нафтогазі» та Міненерговугілля, я брав участь у більш як 20 нарадах із метою визначення, що таке державна власність, що таке похідна від державної власності. У наших законах чітко не прописано, що означає державна власність, що означає власність державної компанії. І внаслідок існування цих «сірих зон» відбуваються негативні речі.

Який бізнес маєте тепер? Цементні заводи у вас давно відібрали…

Так, цементні заводи у мене відібрали – через домовленість нині покійного президента Франції Жака Ширака і колишнього президента Леоніда Кучми. Чому вони це зробили? Це знають лише вони. До речі, досі жодної компенсації з боку Фонду державного майна колишнім співвласникам цементних заводів не було виплачено – це теж питання прозорості та чесності держави щодо приватного бізнесу.

Але я ніколи не забуду нараду, коли президент Кучма приїхав на Миколаївський цементний завод у Львівській області – це недалеко від Трускавця, куди він полюбляв їздити на оздоровлення. Тоді там стояло питання: чи може компанія «Хорда»(ТОВ «Хорда» володіла п'ятьма цементними заводами. – «Главком») з українськими приватними бізнесменами забезпечити такий обсяг інвестицій, про який говорить французька компанія «Лафарж»? А пострадянський керівник асоціації «Укрцемент» Анатолій Гаврюшин встав і сказав: «Леоніде Даниловичу, нам не потрібні інвестиції в цементну галузь. Ви забезпечте розвиток будівництва в країні – житлового, дорожнього, а вже тоді похідні від будівництва – цементники – знайдуть собі гроші». Але всі заводи забрали…

І що цікаво, сьогодні компанія «Лафарж» гримить у страшних міжнародних корупційних скандалах. І нікого це не цікавить. А ще от чув у новинах, що найбільший виробник цивільних літаків Airbus має страшні фінансові проблеми – компанію звинувачують у роздачі хабарів у 16 країнах. Гучні скандали з такими лідерами, як Volkswagen, Siemens – бізнес в усьому світі як електричний струм: він йде шляхом найменшого опору. Тобто якщо бізнес не контролюється правильними процедурами, закладеними в державі, тоді він працює за Карлом Марксом (автор «Капіталу». – «Главком»): якщо норма прибутку понад 100%, то бізнес втрачає людське обличчя

Зараз у вас є якісь виробництва?

Так, я беру участь у сільськогосподарському проєкті з виробництва продуктів харчування. Завод у Чернігівській області, сільськогосподарські активи в трьох областях. Орендуємо землю, вирощуємо продукцію. Багато років ми також працюємо над науковим енергетичним проєктом. Там, до речі, у мене партнери Боголюбов, Коломойський, про яких зараз дуже багато розмов.

Зустрічаєтеся з мільярдером Коломойським?

Так. Я з ним знайомий ще з минулого сторіччя. Ми дискутуємо. До прикладу, в минулому сторіччі я їм пропонував сконцентруватися на лобіюванні та втіленні угоди про розподіл продукції в «Укрнафті».

Той закон про розподіл продукції ухвалили наприкінці 90-х, але ж насправді угоди про розподіл продукції майже 20 років не працюють в Україні…

Реально закон про розподіл продукції почав працювати тільки зараз…

А нині я контактую з Коломойським щодо реалізації наукового проєкту «Протон», кінцева мета якого – атомні реактори, і малопотужні, і потужні, здатні виробляти дешеву, чисту і нерадіоактивну енергію. Також ми працюємо над алгоритмами нейтралізації накопичених на багатьох атомних станціях у всьому світі радіоактивних відходів.

Кінцева мета проєкту – це чиста нерадіоактивна і дуже дешева енергія. У лютому буде 20 років як був проведений перший вдалий експеримент. До проєкту «Протон» залучені фізики-ядерники з Харкова, Києва, кібернетики – працює великий науковий колектив. Ми дуже переживали, щоб раптом не виникла Харківська народна республіка. Вона, слава богу, не виникла.

Як ви оцінюєте роздрібний газовий ринок?

Негативно оцінюю. Коли працював заступником міністра енергетики, до моїх обов’язків входило створення закону про ринок газу – він був ухвалений у квітні 2015 року. Я вважаю цей закон надзвичайно важливим, і ми його доопрацьовували дуже напружено. Але сьогодні вже очевидно, що в нього потрібно вносити зміни.

Роздрібний внутрішній ринок регулюється кодексами (Кодекс ГТС, Кодекс газорозподільних систем. – «Главком»). Цими документами має займатися державний регулятор – НКРЕКП. А регулятор наш вирішив вигадати велосипед – замість того, щоб витратити час і попрацювати з колегами з міста Любляна (столиця Словенії. – «Главком»). Вас не дивує, що я згадую місто Любляна? Саме там розташована штаб-квартира Асоціації європейських регуляторів – там є регулятори і енергетичні, і газові. От ті нормальні цивілізовані кодекси потрібно було імплементувати в наш газовий ринок, так само, як і в електричний.

Так наші ж газовики та енергетики постійно контактують із секретаріатом Енергетичного співтовариства…

Енергетичне співтовариство – це ідеологія. А практика – це Любляна, це регулятори-практики. Ухвалені в Україні кодекси надзвичайно складні та заплутані, вони не дають той конструктивний результат для учасників ринку – як для кінцевих споживачів, так і для власників ресурсів газу через спотворені бізнес-процеси, які в них прописані. Їх треба міняти.

Ваші діти живуть за кордоном, а ви працюєте в Україні?

У мене четверо дітей – три доньки й один син. Син зараз навчається в Мадриді, а дві доньки (15 і 11 років) ходять до школи в Барселоні. Старша донька прямує до свого славетного 37 річчя – вона заміжня, живе своїм життям і виховує мого внука. А моя дружина зараз зі мною в Київській області. Все нормально.

Так от, чому ми туди (за кордон. – «Главком») поїхали? Після того, як я вдруге був заарештований... Мене двічі заарештовували за участю української влади: один раз у Німеччині через цементні мої активності. Тоді дружина жила в Іспанії і часто їздила в Україну. Верховний суд Німеччини мене повністю виправдав і я вийшов із німецької в’язниці.

Але ж провели в казематі три роки життя. Це навіть страшно уявити…

Так, це страшно. Тому потім, коли в 2010 році мене знову заарештували, дружина сказала: все, я не вірю, що тут може бути якийсь порядок і здоровий глузд. І з тих пір виїхали в Іспанію, потім була Америка, зараз знову Іспанія.

Ігор Діденко (Фото: Станіслав Груздєв, Главком)

«Якщо буде нормальна ціна та нормальні умови, то потрібно купувати газ і в «Газпрому»

Чи отримаєте ви якусь премію за участь у Стокгольмському арбітражі?

Ні, тому що в мене не оформлені трудові відносини з «Нафтогазом». У мене немає ніякого контракту, я був на волонтерських засадах. Хоча думка звернутися до наглядової ради «Нафтогазу», щоб вони замислилися над можливістю мого преміювання, підігрівається членами моєї сім’ї, друзями. Це логічно було б. Але десь процедури працюють, а десь не працюють, тобто, можливо, я й звернуся.

Але хай вони спочатку розберуться зі своїми преміями, тому що це питання зараз вийшло на найвищий рівень. Я вважаю, що конструктивна праця, яка принесла суспільно позитивний економічний результат, має бути оплачена. Ніхто не задумується над тим, що було б із Україною, якби «Газпром» відсудив у нас $80 млрд?

Не було б України…

О! Але це нікого не цікавить, тобто вважається, що так і потрібно. Нещодавно ми якось випадково зустрілися з Андрієм Коболєвим, і він каже: НАК отримав понад 20 запитів народних депутатів про премії, але жодного депутата не цікавить, а що ж робиться з тими $2,9 млрд, які наприкінці року надійшли з «Газпрому»? А вони й далі лежать на депозиті «Нафтогазу» в «Ощадбанку». Це ж позавчорашні підходи до управління.

Я зараз скажу те, про що, напевно, ніхто ще не говорив. Усі говорять про «лівий ліс», тобто про контрабандний, який вирубується і вивозиться за кордон. Так от дослідження мої та моїх партнерів і консультантів свідчать про те, що півмільйона українських громадян щодня причетні до забезпечення функціонування схеми «лівий ліс» – це пів мільйона брехунів. Ліс вирубується всупереч усім існуючим лісогосподарським алгоритмам. До цих пів мільйона людей входять лісники, водії, міліціонери, СБУ, митники, фітосанітари та ін.

Риба гниє з голови…

Тут я з вами погоджуюся. Якби верховна влада давала сигнал суспільству: «Роби як я, а я не краду, не перевищую свої службові обов’язки», тоді б суспільство це відчувало і почало б змінюватися.

Ваша оцінка нового транзитного контракту з 2020 року. Чи стане збитковою ГТС, коли з 2021 року буде транспортуватися лише 40 млрд кубометрів газу на рік, тобто втричі менше потужності?

Вважаю контракт нормальним. Думаю, що через рік ГТС не буде збитковою.

Як вважаєте, чи добудує цього року Росія газопровід «Північний потік 2»?

У німецькій пресі я зустрічав публікації про можливі нові санкції, які запровадять до компаній, що будуть дотичні як до будівництва, так і використання вже збудованого «Північного потоку 2».

З точки зору економіки і технологій транспортування газу, вважаю, що український маршрут – найкращий. Що буде, якщо стануться якісь технологічні проблеми з прокладеними по дну моря газопроводами? Наша ГТС передбачає можливість перемкнути потоки з однієї труби на іншу, з однієї компресорної станції на іншу. А під водою існує лише один маршрут, тобто технологічно це більш небезпечно, ніж сухопутний маршрут.

Зараз обсяги поставок американського зрідженого газу в Європу вже зрівнялися з обсягами поставок «Газпрому», і США ще мають намір нарощувати свій експорт. Тобто Україні не варто розраховувати на те, що річний транзит буде більшим, ніж закладені у контракті 40 млрд кубів?

Не знаю. Триває боротьба за ринки збуту.

Чи вважаєте за доцільне відновлення «Газпромом» прямих поставок газу в Україну?

Після перемоги в Стокгольмському арбітражі у 2018 році одним із рішень було прописано: якщо в майбутньому «Газпром» буде продавати газ «Нафтогазу України», то він має продавати ось на таких умовах. На підставі цього рішення в березні 2018 року НАК написав листа «Газпрому» з проханням продати таку-то кількість газу. «Газпром» навіть виставив рахунок, НАК оплатив цей рахунок, а зрештою «Газпром» не поставив цей газ.

Тому «Газпром» – це не бізнесова, а політично-бізнесова компанія. У них якісь свої уявлення. Ви ж, напевно, це запитання ставите з натяком на конфлікт на Донбасі та кримську окупацію?

У ядерній сфері ми ж маємо бізнес-стосунки з Російською Федерацією, тому що така технологія існування нашого виробничого комплексу – вона триватиме, аж поки не запрацює наш проєкт «Протон». Щодо газу, то, якщо буде нормальна ціна і нормальні умови, потрібно купувати газ і в «Газпрому».

До речі, останнім часом росіяни люблять цитувати Дмитра Менделєєва. Так от я всім нагадую його прекрасні слова: «Нафта – не паливо, палити можна й асигнаціями». Цю фразу я вперше прочитав в кабінеті хімії Козятинської середньої школи №1 у Вінницькій області.

Наталка Прудка, «Главком»