Віталій Ярема: Якби Мосійчук сів, люди б не загинули

Цю розмову не можна назвати стандартним інтерв'ю. У нашому випадку все вийшло спонтанно. Автор цих рядків зустрілася з колишнім Генпрокурором Віталієм Яремою в офісі у спільних знайомих. Розговорилися. Віталій Григорович почав розповідати цікаві речі.

- Можна, я запишу вас на диктофон?

- Гаразд, спробуймо, - несподівано погодився він.

Віталій Ярема розповів чому свого часу категорично відмовився брати в ГПУ Давида Сакварелідзе, як до Києва повернулися буремні 90-ті та чому Україні не потрібен антикорупційний суд. А почали ми нашу розмову зі справ Майдану, про які всі традиційно згадують у ці дні.

Віталію Григоровичу, чотири роки пройшли після початку Майдану. За цей час змінилось чотири Генеральних прокурори - Махніцький, ви, Шокін і ось тепер Луценко. Як ви поясните, що людина без юридичної освіти, по суті, - найуспішніший постмайданний Генпрокурор? Звичайно, і Луценко критикують, але щодо нього не було такого шквалу негативу, як, наприклад, щодо вашої персони чи щодо Шокіна.

Я б не хотів оцінювати діяльність своїх колег. Це, принаймні, не коректно. Оцінка роботи чиновника – це прерогатива журналістів і громадськості. У червні 2014 року, коли я був призначений на посаду, на вулицях Києва ще стояли барикади. Працювати в тих умовах, коли кожен день від тебе вимагають результатів розслідування, було дуже важко. Українська правоохоронна система вперше зіткнулася зі злочинами такого масштабу, і, скажу чесно, за багатьма напрямками оперативно-слідчої діяльності ми були не готові.

Коли почалися військові дії на сході, треба було швидко створювати військову прокуратуру. І вона була створена в найкоротші терміни і показала свою ефективність. Ви собі не уявляєте, що у нас відбувалося в армії в 2014 році, скільки було дезертирів...

Треба було створювати закон про заочне засудження, тому що нікого не було, всі розбіглися.

Ви також створили управління спеціальних розслідувань в ГПУ і призначили туди керівником Горбатюка. Хто вам взагалі його рекомендував?

У червні 2014 року розслідуванням злочинів проти Майдану займалося близько 15-ти чоловік. Причому основна їх частина - це були представники команди Пшонки.

Ми терміново створили управління спецрозслідування і туди призначали близько 60 найсильніших слідчих. Їм виділили окреме приміщення і необхідні технічні засоби. Сергія Горбатюка я призначив керівником цього управління як одного з найдосвідченіших співробітників Генеральної прокуратури. І я не шкодую, що його призначив, бо при мені він працював ефективно. У нас дуже багато що виходило.

Що саме виходило?

Ми проводили активні слідчі дії, затримували підозрюваних. Щоб ви розуміли, коли я став Генеральним прокурором, в міжнародному розшуку не було нікого. Ми оголосили 22 людини в міжнародний розшук, починаючи з Януковича і закінчуючи керівниками міліції, які причетні до розстрілів на Майдані. (Зараз, до речі, практично всі підозрювані зняті з розшуку). І все це робило управління, яким керує Сергій Горбатюк.

За ці чотири роки вже сотні справ розглянуті в суді, прийняті рішення щодо всіх співробітників ДАІ, які переслідували майданівців. У суді перебуває справа про викрадення Ігоря Луценка і вбивства Юрія Вербицького, коли їх викрали і вивезли в ліс. У чому була основна проблема? Ніколи українська правоохоронна система не стикалася з проблемою, коли інша сторона не видає людей, які скоїли тяжкі злочини.

«Ніхто не хоче говорити, що він стріляв»

Зрозуміло, що проведено безліч експертиз і допитів. Але люди хочуть отримати чітку відповідь: хто віддав наказ стріляти? Захарченко, Янукович або хтось ще?

Немає таких свідчень. Є конкретне коло людей, які сьогодні підозрюються у злочині. Наприклад, п’ять беркутівців. Ось вони не дають покази, хто їм давав наказ. І все!

Ви, напевно, чули всі ці конспірологічні теорії, що, мовляв, насправді почали стріляти «наші». Навіть називають прізвище Пашинського і Парубія

Це не конспірологічні теорії, це речі які слідчі повинні розслідувати. І коли я був Генеральним прокурором, ми всі ці питання досліджували. Є 13 убитих співробітників міліції, 106 убитих «майданівців». Хто перший почав? Чому почалася така стрілянина? Немає доказів, що Янукович і Захарченко безпосередньо віддавали накази. Беркут почав самостійно стріляти? Чому? Свідчення ніхто не дає: ніхто не хоче говорити, що він стріляв.

Або це був якийсь провокатор, який це спеціально робив - вбивав і тих, і інших, щоб створити цю ситуацію, або це була перестрілка між майданівцями та міліціонерами. Це все питання досліджень. Але я три роки не працюю. Я вже не можу відповісти на ці питання.

У нас крім розстрілів у лютому, є ще 22 січня. Три перших убитих людини.

Так. Вони були вбиті з «Форт-500» (рушниці для відстрілу гумовими кулями), але заряджені були свинцевими кулями. Нігояну, я це добре пам'ятаю, потрапили межи очі. Тобто спеціально або не навмисно заряджали бойовими патронами і стріляли ними по людях. Так що вбивства почалися ще за місяць до тієї великої трагедії. Ще було вбивство Вербицького в лісі, вбивство Веремія на Великій Житомирській. Але на ці епізоди правоохоронна система тоді взагалі не звертала уваги. Янукович був згоден з цими розстрілами. І держава нічого не робила, щоб запобігти цим злочинам. Тому у нас була підозра, що Янукович причетний до розстрілів 21-22 лютого.

Я пам'ятаю, якось в розмові зі мною, ви сказали, що не хотіли бути помаранчевим Пшонкою. Але якраз в суспільстві був запит на жорсткі рішучі дії. Якщо хочете, потрібен був «помаранчевий» Ренат Кузмін.

«Бєспрєдєльщиком» я ніколи не хотів бути. Країна може лише тоді бути успішною, коли буде фундамент, який називається Верховенство права. Саме так, з великої літери. Коли президент, доярка, прокурор - всі будуть жити за законом. Якщо ми цього не побудуємо, нічого у нас не вийде.

Зараз між Луценком і Горбатюком дуже непрості стосунки. Горбатюк навіть якось скаржився, що мало не дев’ять місяців не міг потрапити на прийом до Генпрокурора.

Я не знаю, що зараз відбувається між Горбатюком і Луценко. Ймовірно, у них немає контакту, взаєморозуміння. У нас c Горбатюком було взаєморозуміння і робочі відносини.

Але ви знаєте, коли виникло питання про те, що Шокін буде йти, хтось нашепотів Горбатюку, що він буде Генеральним. І коли Шокін ще працював, Горбатюк в ефірі телебачення оголосив: «Я готовий бути Генеральним прокурором». У мене до нього тоді моментально змінилося ставлення. Це було дуже некоректно щодо своїх колег, це - низько мітити на місце людини, яка ще працює.

Я знаю, що Петро Олексійович пропонував вам свого часу взяти до себе в команду Сакварелідзе. І ви тоді категорично відмовилися, а ось Шокін погодився.

Ні секунди про це не шкодую. Сакварелідзе - не юрист, не професіонал, не володіє українською мовою. Єдине, що йому вдалося - це піар на спрві «діамантових прокурорів». За час перебування на посаді Генерального прокурора нам вдалося притягнути 11 прокурорів до кримінальної відповідальності. Ми прокурора Обухівського району затримували, співробітника Генеральної прокуратури... Для нас це була не подія, а щоденна рутинна робота із очищенню органів прокуратури.

Сакварелідзе вигадав влучний епітет «діамантові прокурори». І зараз незрозуміло в якому стані ця справа. Зате зробив собі політичний імідж, який до сьогоднішнього дня його тримає на плаву.

«Банківська система розграбована. Відомо ким - керівниками НБУ…»

Ви розібралися для себе в цьому конфлікті НАБУ і НАЗК?

Це якраз відображення того, як політичні процеси впливають на правоохоронні органи. Коли було створено Антикорупційне бюро, і вони почали працювати, то у мене були дуже великі надії. Думав, що тепер є щука, яка буде стежити, щоб карась не каламутив воду. А потім виявилося, що всі резонансні справи чомусь виникають в певний момент. І нічого не доводиться до кінця.

Але Ситника зараз дуже важко запідозрити в лояльності до Банкової.

Я взагалі нікого ні в чому не підозрюю. Я знаю одне: банківська система розграбована. Відомо ким - керівниками НБУ, які вивели кошти через офшори, через Привабанк. Де справи? Де обшуки? Де арешти?

Мені Микола Гордієнко (колишній керівник Держфінінспекції) надсилав більше двохсот актів ревізій по Кабінету міністру. «Енергоатом», «Укртелеком», «Укртрангаз»... Там божевільні розкрадання. Де ці справи? Адже це їх підслідність. Чому ці справи не розслідуються? Чому не розслідується справа того ж Мосійчука? Є якісь нюанси, які я сьогодні не можу зрозуміти.

З Мосійчуком взагалі дивовижна історія. Всі зробили вигляд, що не було ніякого відео. І він зараз абсолютно спокійно засідає в правоохоронному комітеті Ради.

Так, і там говорить про боротьбу з корупцією. Мало того, якщо б він відбував покарання, люди б живі залишилися. Двоє людей загинуло ні за що. А так сидів би спокійно на Лук'янівці (СІЗО, - «Главком»), і люди були б живі.

«За добу - 40 трупів на дорогах»

Ось ми плавно перейшли до іншої теми: криміногенна ситуація. Іноді виникає таке відчуття, що повернулися буремні 90-ті.

Тут можна говорити три години, чому все це сталося. На моє переконання, експати з Грузії, які прийшли в поліцію, розвалили її повністю і нічого не створили. Створили тільки цей піар-проект «патрульна поліція». Так, їм видали гарну форму, вони перестали ховатися в кущах, за кутами, і люди це сприйняли як манну небесну. Але на дорогах зараз ситуація катастрофічна... До мене приходив співробітник з МВС. За добу - 40 трупів на дорогах. У нас за півроку в АТО гине менше!

Начальник поліції Києва сьогодні говорить: «У нас 10 злодіїв в законі, ми не можемо нічого робити. У нас немає механізмів правового впливу на них».
Тобто заходити в офіси в масках, укладати персонал обличчям вниз, зламувати сейфи, вигрібати комп'ютерну техніку, у них для цього є можливості. А зайти в готель в центрі Києва, де збирається мало не щовечора 10 злодіїв в законі, і покласти їх обличчям вниз - у них немає механізмів. Як колишній міліціонер я цього не розумію.

Ще одна резонансна тема - рюкзаки Авакова. Два роки ця справа лежала, так би мовити, під сукном. А потім НАБУ дало їй хід. Як думаєте чому?

Я не знаю в чому там справа і можу лише здогадуватися. Може, якісь експертизи прийшли, може важливий свідок з'явився. Я цих нюансів не знаю. Але знаю, що кожна людина повинна понести покарання за вчинений злочин. Вважаю, що негарно і аморально тиснути на політика або на когось через дітей. Тому що я це все пережив у своєму житті, коли очолював Генеральну прокуратуру. Я Авакова не дуже добре знаю, стояв з ним на Майдані, допомагав йому освоїтися в МВС у 2014 році. Але я знаю, що він дуже забезпечена людина. Я не вірю, щоб він сина міг втягнути в цю історію.

А вас не шокував цей запобіжний захід? НАБУ попросила 5 млн. грн, а суд навіть заради пристойності 100 тисяч не призначив.

Це окреме питання. У нас судові рішення приймаються під божевільним тиском. Судді - це такі ж люди, як і ми з вами, вони ходять вулицями і заходять в темні під'їзди.

Перш ніж створювати антикорупційний суд, ви створіть умови для всіх районних судів. Щоб суддя не приймав рішення, коли поруч з ним стоїть якийсь чоловік у камуфляжі, а щоб суддя приймав рішення в залежності від свого внутрішнього переконання, професійного рівня і здобутих доказів. Суд сьогодні - одна з найбільш незахищених структур в державі, на яку здійснюється тиск. Крім того «особливо розумні» політики в усіх бідах в країні останнім часом звинувачують суди, в багатьох випадках навіть не знаючи різницю між кримінальним і кримінально-процесуальним кодексом.

«Антикорупційний суд - це спеціальний суд, який заборонено Конституцією України»

Отже, ви є противником створення антикорупційного суду. Чому?

Це питання правове, а не політичне. Те, що це питання піднімають на мітингах (Майданом я це назвати не можу) під Верховною Радою - неправильно. По-перше, депутати не повинні голосувати під тиском. А по-друге, антикорупційний суд - це особливий суд, який згідно ст.125 Конституції України заборонений. В Україні всі суди повинні бути антикорупційними.

У чому зараз проблема? Правоохоронні органи представляють докази, за якими суд не може винести вирок. Жоден суддя не хоче зробити судової помилки і притягнути до кримінальної відповідальності невинну людину. Це потім створить великі проблеми для самого судді. Судді, які маюnm великий досвід роботи, ухвалюють рішення на підставі експертиз, свідчень свідків, відео з відеокамер і таке інше.  Набір всіх цих факторів підтверджує, що вчинено злочин. І цей злочин скоїв цей чоловік.

А зараз як? Когось затримали за підозрою в скоєнні злочину. Виходить в ефір Геращенко, Шкіряк, Соболєв або Лещенко і кажуть: «Ця людина винна». І все, вже не треба суду. Вже поставили хрест на людині, на його життs, на його родині. Особливо якщо обшук зробили, а ще, якщо під час обшуку знайдуть якісь наркотики або пару патронів.

Але в деяких нових демократіях антикорупційний суд все-таки успішно працює.

Я б не сказав, що успішно. Ми маємо досвід антикорупційних судів, наприклад, в Румунії, де ефективність цього суду дуже низька. Чому? Тому що є політична воля і політичне рішення, що всі суди незалежні. Наших суддів сьогодні поставили в певні умови. Зробіть так, щоб всі суди були незалежні, і не потрібні нам тоді ніякі антикорупційні суди.

Деякі політики також висловлюють побоювання, що антикорупційний суд може перетворитися в таку собі «трійку»

Так, це буде політична розправа. Особливо зараз, коли правоохоронні органи знаходяться під політичним впливом.

Але якраз багато хто хоче цієї розправи. В суспільстві є такий запит.

Ви розумієте, що під розправу можуть потрапити невинні люди. І людина, яка хоче цієї розправи сам може під неї потрапити. Або його родичі. Так, коли ти знаходишся при владі, коли ти контролюєш цього суддю, є відчуття, що тебе це не торкнеться. Але так буде не завжди.

Віталій Григорович, і на завершення хочу запитати, чим ви зараз займаєтеся, чим живете?

Я займаюся юридичною практикою, займаюся спортом, вивченням іноземних мов, самовдосконалююсь, іноді подорожую.

Де востаннє були?

У Відні. Це місто вразило мене своєю красою. Взимку планую поїхати з товаришем до Фінляндії на пару днів... Мені тільки 54 роки, думаю, я міг би  якусь користь принести країні, але оскільки мої знання і досвід зараз не затребувані, значить, буду займатися чимось іншим.

Олена Яхно, для «Главкома»