Юрій Луценко: Я категорично проти українського «побєдобєсія»
Перше інтерв’ю після демобілізації
На тижні, що минає, Юрій Луценко повідомив, що більше не братиме участі у бойових діях через інвалідність. За словами ексгенпрокурора, тепер він збирається «наближати перемогу як волонтер». Нагадаємо, що кілька років тому Юрій Віталійович хворів на онкологічне захворювання, він є інвалідом ІІ групи.
Коли почалася повномасштабна війна, ексгенпрокурор Юрій Луценко пішов служити у тероборону Києва. Пізніше потрапив у Миколаїв та на херсонський напрямок, потім – у Соледар і Бахмут. При цьому він постійно висвітлював діяльність, свою і свого підрозділу, у соцмережах, збираючи сотні лайків та коментарів. Нерідко – хейтерських. Повідомивши, що йде з військової служби, Луценко знову зібрав купу хейту.
В інтерв’ю «Главкому» Луценко розповів, з якими почуттями читає усі ці коментарі, як на фронті реагують на корупційні скандали і закордонні відпустки нардепів, чому йому з передової дзвонить Ляшко. Луценко також повідомив, чи планує повертатися у політику, і прокоментував трагедію з Ігорем Гуменюком, який підірвав себе, відсидівши без вироку вісім років у СІЗО.
Відеоверсію розмови дивіться тут
«День солдата завжди починається з жартів»
Як ви себе почуваєте взагалі після фронту?
Якщо відверто, то не дуже. Бо є відчуття чогось недоробленого і туга від того, що я тут, а хлопці, з якими я провів кращі місяці свого життя, ще там. Тому такий певний дисонанс існує. Ну але, напевно, відповім у своєму стилі: «почуваю себе краще всіх, але ніхто не заздрить».
Якщо порівнювати, наприклад, цю війну і, скажімо так, перші протестні акції, наприклад часи, коли розганяли акцію «Україна без Кучми», коли було страшніше?
Боюся здатися хвалькуватим, але я ніколи не боявся. Ні під час Майдану, ні у тюрмі, ні на війні. І це погано. На війні насправді треба боятися, бути обережним. Я себе примушував присідати під час обстрілів, заскакувати у щілину тощо.
Але якщо говорити про навантаження, виклики, то безумовно, ця війна – це найнебезпечніше, що було з нашою країною за всі роки її сучасної історії.
Ви, напевно, часто спілкувалися зі своїми побратимами. Які зараз настрої переважають у війську, які оцінки даються нашому військово-політичному керівництву?
Ви знаєте, у кінці того року до мене у Бахмут на позиції приїхала одна талановита журналістка і довго записувала взагалі без жодних коментарів, як відбувається день солдата. У кінці вона спитала: «Тут кожен герой моїх фільмів пропонує свою назву фільму. Як би ви назвали сюжет про себе?». Я тоді сказав експромтом, але потім зрозумів, що це була усвідомлена пропозиція: «Щасливий солдат». Я явно на цій війні щасливий, як би це парадоксально не звучало. Я там відчув те саме, що відчував під час Майдану. Пам’ятаєте як всі ми захоплювалися атмосферою Майдану. Це єднання абсолютно різних людей заради спільної цілі: мільйонери і пенсіонери, старші і молодші, жінки і діти, інваліди і спортсмени, міс світу і бабця похилого віку, серйозні троєщинські бійці, братва з «Лук’яна», яку я впізнаю, і колишні міліціонери. Все було спрямовано на одну ціль – забезпечити незалежність країни та її право вибирати своє майбутнє.
Те саме я відчув, коли приїхав на війну, з перших днів, ну буквально те саме. Ти приходиш до першого військового, а він говорить: «Веталич, мы с тобой в Лукьяне, шестой этаж там…». З другого боку – військовий прокурор, з третього – атошнік, з четвертого – учасник обох Майданів. І ці абсолютно різні люди взагалі мало обговорюють політику, але у них є єдина ціль, я би назвав те, що зараз відбувається на фронті «Майдан з натівською зброєю». Це майданщина і натівщина, яка йде вперед, об`єднана. І це дуже важливе почуття об`єднання різних людей. За політику там говорять дуже рідко. Звичайно, коли є час і фронтові байки закінчуються, а трапляються на підрозділі такі, як Луценко, гріх не спитати, а як було тоді, а як ви ставитесь до того, п`яте-десяте. Але ніхто не цікавиться, хто за кого голосував. Вся українська політика до початку широкомасштабної війни там здається такою ж далекою, як столітня війна. Хто там виграв, Франція чи Англія, вже забулося. От приблизно те саме: боротьба Тимошенко, Ющенка, Порошенка, Зеленського, навіть найближчі політичні події там – це далеке минуле, яке війна відсунула у шухляди для істориків.
Там хтось розповідає про своїх учнів у технікумі, я розповідав про політиків, з якими зустрічався. Там дуже цінуються жарти. День солдата завжди починається з жартів, весь день солдати один одного підйо…ують, кпинять і це дуже важливо. Це, по-перше, захисна реакція від морального спустошення і тривоги за своє життя, за життя своїх близьких. А по друге, якщо людина перестає посміхатися на жарти – з нею не все гаразд. Я бачив, як один солдат на п`ятий день, не відповідаючи на жарти, просто закрився. Бувають панічні напади. Тут потрібна або відпустка, або більша доза гумору, зміна атмосфери, інакше людина може не вийти з цього важкого стану. Тож розповіді з жартами дуже цінуються. Людина, яка має чим розбавити буденність і тривожність у бліндажі, там дуже у ціні.
І ще одне – там не обговорюють вище політичне і військове керівництво, від слова «взагалі». Навіть, якщо у когось є якісь думки, всі стараємося лишати їх при собі. Навіть найбільш поінформовані люди. Можливо, я не надто поінформований, як колись у політиці, але дещо розуміюся і на військових маневрах кадрового особистого характеру. Ніколи про це не заводив розмову. Люди потребують єдності військового і політичного керівництва. Якщо хтось кине хоч піщинку, йому або в очі скажуть, що він му…ак, або просто припинять цю розмову, і він буде на поганому рахунку.
Це дуже хотілося би перенести і у тилове життя. Мені здається, тут у тилу політичні срачі на хвилі ненависті чимось можна пояснити. Зрозуміло, люди постійно у напрузі: переживають за країну, за себе, близьких і стараються знайти якусь віддушину і на когось вилити свої негативні емоції. Ну бо Путін трохи далеко і про нього все ясно. Але з іншого боку – це дуже небезпечна історія. Я дуже боюся, щоби цей хейт і ненависть не перейшли у військо. Бо дивіться, я стою там, у якійсь прифронтовій кафешці, у черзі за кавою, повертається солдат переді мною і каже: «Вєталіч, хотів тобі сказать, це я підпалював Генпрокуратуру у 2019 році. І далі починає там наводити свої аргументики, але, мовляв, це все хе…ня, забудь. Респект, що ти тут, уважуха». От я хотів би цю атмосферу. А уявіть, наприклад, що я передаю координати з дрона, а цей солдат каже: «я від порохоботів координати не прийму і стріляти не буду». Або навпаки мене просять дати координати, а я кажу: «нє, нє, я тільки ветеранам «ЄС» буду давати». Ну це ж абсурд. Тому кожен, хто сьогодні намагається поділити ЗСУ, його військове керівництво, працює не на перемогу.
«В окопах дуже болісно зреагували на Колю Тищенка у Таїланді»
Тобто розмови про Зеленського, Єрмака, Залужного там не сприймають?
Я говорю про те, що я чув. В окопах дуже болісно зреагували на Колю Тищенка у Таїланді. Я довго не міг зрозуміти, чесно кажучи… Ну, ми всі звикли, що Коля – специфічний персонаж, який навіть не усвідомлює глибини морального падіння багатьох своїх дій, з цими усіма «закарпатськими котлами» і чудацтвами на літеру «м», які він собі дозволяє. Але от солдатів дуже зачепив його відпочинок у Таїланді. Це був, якщо не помиляюся, листопад минулого року, навколо Бахмута бої точилися в окопах на тій стороні річки Бахмут, у пригородах, і лінія окопів проходила через міське звалище. Солдати мали щонайменше чотири доби до ротації, інколи набагато більше. От уявіть собі окопи, які залило дощем вище коліна, в окопах плавають бридкі речі з міського звалища: порожні пляшки, медичні відходи, якісь там шкірки, продукти, обгортки, а потім – мороз -20. Одразу. І от людина каже: я маю тут загинути з кишками назовні, у цьому гівні, а ця с..ка у Таїланді... Ступінь агресії мені був абсолютно незрозумілим, але отак там реагували.
А як на срачі реагують?
Погано реагують на те, що депутати дозволяють собі тікати закордон з сім’ями, брати хабарі – це викликає величезні емоції. Скандал із яйцями по 17 грн просто дуже жваво обговорювався.
Коли депутати відпочивають у різних країнах, всілякі розслідування...
Я ж про це кажу, це дуже болісно сприймається, бо кожен солдат щонайменше раз на добу, а то й багато разів, дзвонить додому, перепитує, мовляв, донечко, як ти, дружино, як ти. Для них цей поганий контакт із поганим зв’язком, який ледь-ледь пробивається – це єдине, що тримає. І у цей час вони дізнаються, що ці діячі, які оголосили себе слугами народу, вважають за правильне відпочивати на морях, і їх це просто вбиває.
Корупційні скандали викликали величезне обговорення, ненависть і солдатські прості рецепти на кшталт «взяти і розстріляти».
Скандал навколо яєць по 17 грн викликав ну просто бурю емоцій. Причому не тільки емоцій, а й раціональних думок. Солдати дізнаються, що різниця у ціні закупівель через систему ProZorro і поза нею склала $105 млн. Вони швиденько рахують, що денний дрон коштує 1,6 тис баксів, а нічний – чотири, і що тільки одна така накрутка могла би забезпечити дронами-розвідниками тисячу батальйонів. А вони сидять під вогнем, не маючи очей, тобто дронів, бо проблема з дронами, їх держава не закуповує, волонтери не справляються з такою величезною потребою. А тут виявляється, що сто мільйонів однією лівою – не догледіли за яйцями. Це, звичайно, зменшує мотивацію воювати дуже сильно і тому я дуже обережно зараз висловлююсь, і стараюся навіть там, в окопах, казати всім: «Ну, дивіться, я взагалі не хочу про партію говорити. У кожній партії є свої негідники і герої». Війна все виявляє, не звертайте уваги на це, бо негідники були, є і будуть. В усіх країнах вони існують. Ми воюємо не за них, ми воюємо за свої сім`ї, за свою країну. Це, може, звучить трохи патетично, але люди погоджуються, кивають, заспокоюються.
Мені здається, це варто було би враховувати усім, хто має можливості показувати картинку війни у засобах масової інформації.
А як реагують бійці на мовні скандали?
За великим рахунком, нікого особливо не турбує, хто якою мовою говорить. Але російськомовні люди стараються говорити українською, або принаймні вставляти українські слова. Це дуже приємне для мене відчуття, коли мій одноліток з Донбасу, який воює з 2014 року, вставляє у речення два-три слова українською. Він просто демонструє, що поділяє наші спільні цінності, він з донькою маленькою по телефону говорить: «доня, як там дєла», а вона вже відповідає йому чистою українською.
Мова не розділяє, релігія не розділяє, партійність взагалі ніхто не хоче знати, вік не розділяє, статки не розділяють. Ну насправді, солдати ділять людей дуже просто: на тих, хто справді воює і тих, хто косить. І з тих, хто справді воює, є той, у кого можна повчитися, а є той, кому можна допомогти. От і вся градація на фронті.
Рутинна і часто непомітна робота і є головним подвигом на війні
Війна проявляє надприродні якості людей. Які вчинки на війні вас вразили найбільше?
Про надприродне. Так сталося, що мене відкликали у «київський котел» (після більш ніж ста днів перебування у Бахмуті Луценко отримав персональний наказ вибути з підрозділу «Птахи Мадяра» і продовжити службу у ТРО, він називав це політичною помстою, – «Главком») у кінці лютого і я місяць мусив провести тут, у розпорядженні головнокомандуючого ТРО. Ну, не обійшлося без політики, тим не менше, мені вдалося прорватися назад. Коли я від’їжджав, Бахмут був майже повністю наш. Було досить складно, але можна було воювати. Були дороги, був боєкомплект, були позиції. А коли я знов приїхав, пів міста вже не було. Фронт проходив залізницею, буквально половина на половину. А дрони закінчилися.
Київське ТРО. Половина заводу – наша, половина – їхня, бетонні триповерхові коробки, артобстріли. На командно-спостережному пункті переді мною стоїть здоровий мужик років за 40: чорне обличчя, червоні очі, бо недосип багато діб, весь на енерджайзерах, білі зуби, порохом закопчений. Я в нього питаю: «Хто?». Він каже: «ВДВ російське. 5-6 хвиль вдень і 2-3 хвилі вночі». Він кулеметник, відстояв чотири доби і розказує, що це якісь зомбі, які лізуть постійно з однієї і тієї ж дірки. Там вже гора трупів їхніх лежить, а вони все лізуть і лізуть. І цей боєць, із яким я розмовляю, вже такий, трошки, зациклений. Я у нього питаю, ким він був до війни. Він перепитує: «Коли?». Я кажу: «До війни». Він каже: «Блін, це так давно було. Я вихователь дитячого садка». Ну просто вдумайтесь! Біля нього стоїть трошки меншенький, віком близько 50 років, командир взводу розвідки. Дуже грамотно висловлюється, має дуже цікаві підходи, видно, що профі став на війні. Питаю його, ким був до війни? Графічний дизайнер.
З моєї точки зору будь-яка, навіть найпростіша солдатська робота, є подвигом.
І зверніть увагу на різницю між українською та російською мовами. В них – «побєда», тобто «после беды». В нас – перемога, переламати себе, на свою користь, до спільної мети.
Тому, звичайно, є яскраві подвиги. Наприклад, у нас у ТРО людина взяла на себе без командира рішення зманеврувати і це врятувало життя і здоров’я щонайменше 20 людей. Це герой і вони всі це знають, і він це знає, але не хоче про це говорити. Є люди, які можуть безбашенно піти в атаку без розвідки.
Але найважливіший подвиг, з моєї точки зору, це щодня, щотижня, щомісяця, більше року працювати на ділянці тим, ким тебе поставили: копати окопи – значить копати окопи, автоматником – значить автоматником тощо. Рутинна і часто непомітна робота і є головним подвигом на війні.
«Графіті Залужного – це прояв неозвученої солдатської любові»
Контрнаступ зараз є однією з головних тем, яку всі обговорюють. Росіяни тішаться, і навіть західна преса пише, що надто він повільний, ну, певне розчарування в них є. Можливо, знову ж таки, що це стратегія командувачів, аби вберегти життя особового складу. Як ви оцінюєте нинішній контрнаступ?
Дивіться, я звичайно не знаю всього. Не знаю навіть контурів загального задуму українського контрнаступу. Єдине, що мені пече – повторюється та сама картинка, що при наступі на Херсон. Ви пам’ятаєте, що пів року анонсували наступ на Херсон, у результаті я ще застав у серпні, на кордоні між Миколаївською і Херсонською областями, перші штурми російських укріплених позицій, вони були дуже важкими. Досить сказати, що у моєму батальйоні понад 20 загиблих у ході цих подій. Штурмувати окопані позиції, у яких сидять профі, яких підтримують танки, артилерія, часто авіація – це дуже нелегка справа.
Тепер ця історія повторюється. Пів року наші диванні експерти оголошують наступ на Мелітополь. Ці пів року я провів у Бахмуті. Ми всі там робили свою роботу, ми всі казали, що «орки» абсолютно дурнуваті і вони на смерть женуть «мобіків», вони їх там поклали, ну, десятки тисяч. На моїх очах це було, коли вони, як у кіно про Другу світову, шикуються ланцюгом, беруть автомати і розмитими донецькими полями чапають на наші позиції. Дорогою 30% з них кладе арта і мінометка, вони розвертаються, збирають поранених, (трупи вони не збирають), а через дві години знову ідуть, а потім ще і ще, і так кожен божий день. І ми справедливо казали, що вони взагалі не цінують людські життя.
Путін не рахує кількість живого м’яса, у нього безліміт. Але він виграв шість місяців і рашисти зарилися насмерть у тому напрямку, який наші так браво анонсують по сьогоднішній день. І зламати оборону півдня – це дуже складно. Щоби ви розуміли – бетонні канали у Херсонській і Миколаївській областях були збудовані після Каховської ГЕС. Ці канали будувалися міністерством аграрної політики СРСР, за схемами Міноборони СРСР. Це військова інфраструктура. Фактично готові окопи, які треба трохи доробити. І от «орки» це зробили. Звичайно постає питання, чому цього не робили свого часу ми, знаючи про неминучу війну, але давайте не зараз про це. Бо мені кажуть, що не на часі.
Але тим більше не на часі анонсувати наступ. Трьохлінійна оборона росіян – це десятки кілометрів мінних полів, які треба пройти. І коли наші захоплюють першу лінію, появляється авіація, на яку поки що у нас відповіді фактично немає. Тому я дуже сподіваюсь, що наше командування має план не простого лобового удару, а якийсь інший. І я сподіваюсь, що все це спрацює, коли потрібно.
Дивіться, солдату дуже важливо розуміти, що є якийсь план, навіть коли він відчуває, що він тут не дуже перспективно діє, я так м’яко формулюю. От коли їх стоїть всього десятеро у посадці, а на них – і танки, і авіація, і артилерія, і постійно йдуть хвилі ворожої піхоти, ці десятеро солдатів сподіваються, що за цей час командування десь концентрується і їхня задача – просто утримати свій окоп. Я так само розглядав своє перебування у Бахмуті, я от дуже сподіваюсь, що у нас є план. Принаймні до цього часу так було завжди і генералу Залужному війська вірять. Вони вважають його високопрофесійним, вони цінують те, що він у рідкісних, дуже рідкісних інтерв’ю говорить жорстку правду, як відро холодної війни виливає на всіх цих «рожевих носорогів марафону», для яких перемога – взагалі давно вирішене питання. І паралельно з цим вони відчувають, що Залужний переживає за кожне солдатське життя. Кожен солдат вважає його жорстким, професійним військовим, який робить свою роботу, але переживає за солдат. Ця рідкісна комбінація дає можливість утримувати єдність і довіру між солдатами і вищим керівництвом. Таке нечасто буває. Солдати мало про це говорять, але графіті Залужного у центрі Бахмута та в інших областях – це прояв оцієї неозвученої солдатської любові.
А от про що солдати готові говорити – так це про свого комбата, ротного, сержанта, який такий-сякий. Причому якщо їх поміняти місцями, то вони так само скажуть, що солдати у мене такі-сякі. Але Залужний – це так, він наш. Залужний – стрижень армії, треба це розуміти. Всередині її – дуже різні люди і треба вірити у керівництво, і вірити, що у нього є правильний план, зараз це працює. А значить наш контрнаступ буде ефективний. Ось це головні умови. Ні танки, ні артилерія, ні навіть кількість боєкомплекту не є головною умовою перемоги, головна умова – віра у цю перемогу і готовність за неї заплатити.
Історія з Тищенком підриває віру і відкидає нас назад. Історія з яйцями по 17 гривень підриває віру і відкидає назад. А історії багатьох людей, які є самовідданими героями війни, – наближає перемогу.
Тому, з моєї точки зору, треба частіше показувати у всіх засобах масової інформації справжніх героїв війни. До цих пір я категорично проти політики єдиного марафону, на якому ми взагалі не бачимо героїв війни. Я зовсім не на себе натякаю, я взагалі не вважаю себе героєм, достойним такої аудиторії, але у нас десятки тисяч людей нагороджені званням Героя України. Хіба ми чуємо їхню точку зору? А це би скріплювало армію, це би знімало з неї ті моральні перевантаження, до яких призводять деякі мерзотники з тилу.
Стосовно контрнаступу, чи не вважаєте ви, що влада перегріла суспільство з певними очікуваннями. Давайте згадаємо заяви того ж Буданова, за ними, ми вже Крим звільнити мали тричі…
Сто відсотків. Це як із Херсоном, тільки на новому рівні. Суспільству, на жаль, насаджується думка, що перемога неминуча, швидка і легка. Що наші герої з лівої руки кожен день вбивають по 10 «орків», а правою при цьому гладять котика. Я розумію, що пропаганда на війні потрібна, але коли суспільству розказують, що війна закінчиться за 2-3 тижні… Ну, добре, у перші дні повномасштабної війни, напевно, це багатьом було потрібно. Це така терапія була, я би сказав, знеболювальне. Але потім це вже не спрацьовує. І тоді йдуть на більшу дозу, і розповідають, що ми захопимо дуже легко все і дійдемо аж до Кубані і Москви. Зараз така політика загнала владу до максимальних доз невиправданого бахвальства. Я ненавиджу росіян, всіх до одного, але не можна їх недооцінювати, не можна їх змальовувати карикатурними недоумками, бо тоді ми знецінюємо подвиг українців, які б’ються з дуже сильним ворогом, який готовий віддати життя за свого царя. Навіювання легкості перемоги – це дуже погана річ.
Я категорично проти «побєдобєсія» в українському виконанні і не тому, що не хотів би чути постійно про героїзм українських солдат, а тому, що ці розповіді, обіцянки зробити щось за два-три тижні, працюють як ножиці. Все суспільство пов’язане з армією. Зараз в армії служить приблизно мільйон людей. Хлопців і дівчат. У них щонайменше три мільйони рідних і щонайменше 5 мільйонів знайомих. Це фактично зараз всі, хто перебувають на території України і закордоном, все суспільство пов’язане з армією. І коли вони чують по марафону одне, а з вуст рідних – інше, починається страшний процес недовіри до українського керівництва. А я, повторюся, переконаний, що головний інструмент перемоги – це відчуття єдності армії і керівництва. Коли армія і суспільство перестають довіряти трубадурам влади – це дуже небезпечно. Тому треба закінчувати із цим бахвальством і спрощенням ситуації.
Тривалий час точаться чутки, що Банкова просуває Сирського, а Залужного відсуває на другий план. Чи помічають це у військах? І чи є насправді ця конкуренція, а якщо є, то у чому вона полягає?
Я ніколи не спілкувався з генералом Залужним, я не знаю його особисто. Але я як політик і як військовий із півторарічним стажем повністю йому довіряю. Я відчуваю шкірою, а інколи й вухами чую про певні згадані маневри всередині ЗСУ, але я точно не буду людиною, яка вкине хоч найменшу тріску у цей тліючий вогонь. Вважаю це не те що недоречним, а неприпустимим. Більше того, я точно знаю, що генерал Залужний не хоче йти у політику. І по-солдатськи, прямо за дуже короткою адресою, посилаю всіх, хто намагається втягнути його у політичні процеси. Також знаю точно, що у спину йому прилітає все частіше, у ньому бачать конкурента і військового, і політичного, але ще раз кажу, зараз нам потрібна єдність і тому я не буду людиною, яка буде підкидати проблеми Залужному. Давайте почекаємо перемоги, а потім поговоримо про все, що відбувалося за кулісами військово-політичного керівництва і хто ким був у цей момент.
«У мене дуже прості плани – бути Луценком»
Які ваші життєві плани? Чи означає повернення Луценка у Київ повернення Луценка у політику?
Та у мене дуже прості плани, у принципі, – бути Луценком. У мене є класний принцип. Він, на жаль, російською мовою звучить більш глибоко: «Жизнь удается, если не предохраняться». Це моє. Український замінник, напевно – «жити на повну». Я вважаю, що бути вільною людиною, яка діє у рамках своїх принципів, незважаючи на наслідки, – це велика розкіш, але я її маю. Безумовно я у житті маю купу помилок, але я точно ніколи не ховався від прямих викликів. На війну я пішов, бо вважав і вважаю, що політик, який 20 років закликав і направляв рух суспільства до Європи, не мав права не взяти участь у вирішальній битві саме за цей принцип. Бо це війна за наше повернення у Європу. Я пішов на війну саме задля цього. Настільки, наскільки мене вистачить. Мене вистачило на півтора року. З них – чотири з половиною місяця бахмутського стажу. Воювати не на повну я не вмію. Ховатися тим більше. Тому сьогодні я сміливо і відкрито дивлюся в очі будь-кому в окопах, у мене нема жодних проблем у спілкуванні із солдатами. У суспільстві, куди я повернуся, думаю, що я буду політиком, тим більше, що зараз дуже важливо, щоби політики знали плюси і мінуси армійського життя. В армії багато проблем: із грошовим забезпеченням, з військовою бюрократією, з медициною, багатьма іншими речами, які, на жаль, міністерством оборони не вирішуються. Тому майбутні політики мають це вирішувати, адже ми прекрасно розуміємо, що вирішувати по-солдатськи, просто «до стінки» неможливо. Треба міняти закони, треба міняти виконавців, нормативні документи, треба зрештою зробити все, щоби компенсувати людям те, на що вони мають право і зняти пострадянський ідіотизм військової бюрократії.
От ви усвідомлюєте, що через втрачену батарейку з рації проводиться обов`язково службове розслідування? Ви розумієте, що ріжок патронів підлягає акту списання? Середня ланка військового керівництва займається паперовою роботою неприпустимо багато.
Дзвонить мені Ляшко. Олег Ляшко служить на Харківському напрямку, 5 км від російського кордону, постійні обстріли. Він там працює з БПЛА. Дзвонить мені і каже: «Треба твоя консультація». І питає, як списувати дрони-камікадзе. Я кажу: «В якому сенсі? Ну, як дрони». А він каже – ні, армійська бухгалтерія не визнає їх за дрони. Кажу, мовляв, тоді списуй як снаряди, це ж фактично літаючий снаряд. Ляшко відповідає, що вони не визнають їх як снаряди, у них немає такої графи: одноразовий дрон, а тим більше літаючий снаряд. Каже, що вони не можуть добитися списання. Спочатку це здається смішним, але ви розумієте, що у командира роти це забирає величезний час. І з цим треба щось робити
Або проблеми поранених. Людина без руки, без ноги перебуває у госпіталі і за цей час отримує менше, ніж солдат навіть поза лінією вогню. Не 120 і не 30 тис., а голий оклад. Хіба це справедливо, хіба так може бути? Ну він же не тільки себе має утримувати, бо ні для кого ж не секрет, що ліки приходиться докупляти. Хоча забезпечення медичне непогане в ЗСУ. Але йому треба утримувати свою сім’ю. Мало того, що вона має свого близького як людину з інвалідністю тепер, то вона ще і втратила у грошах, хіба це справедливо? Хіба півтора року війни не вистачило політикам, щоби з цим розібратися? Значить мають прийти політики, які відчувають війну.
Під час війни я ніколи не застосував свої зв`язки для будь-якого блату, ні для своїх, ні для інших солдатів. Але напевно, після війни, після перемоги політика має повернутися обличчям до солдата. А це мають робити політики, які знають, про що говорять і вміють спілкуватися з солдатами. Вміють чути і відчувати їх.
Цитата з допису Віктора Тарана: «Подивився, що твориться в соціальних мережах довкола Юрія Луценка, який незважаючи на рак пішов воювати добровольцем і остаточно переконався: якщо завтра звільнюсь із ЗСУ за станом здоров'я, то у соціальних мережах мене спершу обіллють лайном з ніг до голови.
Потім мені з пафосом розкажуть, а чому ти пішов воювати, ми тебе не посилали. І на останок добʼють докорами, що воював не там, не так і взагалі як так вийшло, що ти вижив? Який ти після цього воїн? Поливати один одного брудом наша національна традиція. Я так сподівався, що війна нас виправить. Помилився. Сумно...»
Це реакція на деякі дописи у соціальних мережах і народних депутатів у тому числі, зокрема Мар’яни Безуглої.
Це не перша хвиля хейту, мене хейтили і за те, що я взагалі на війні. Не так, не там і не у той спосіб. Потім за те, що мені присвоїли капітана, а потім за те, що не так звільнився. Є люди, для яких навіть якби я помер, то виявилося б, що не так упав і не так похоронили. Я це прекрасно розумію. Ці люди мене не цікавлять. Я, на жаль, не можу сказати, що я не звертаю на них уваги, бо за всі свої роки у політиці я так і не став товстошкірим. До мене долітає їхня отрута. Але зрештою я йшов на війну не для них, а для себе особисто і тому нехай собі казяться як вважають за потрібне. Зрештою ненависть завжди вбиває того, хто її випромінює. Набагато більше, ніж той на кого вона направлена, але тут є нюанс, у чому я згодний з Віктором Тараном – поділене суспільство дуже небезпечне під час війни, але не менш небезпечне і після. Бо виклики, які постануть перед нами після перемоги, будуть не меншими, а можливо навіть складнішими, ніж під час цієї страшної війни. Я прочитав прогноз чи то Буданова, чи то Данілова про те, що вночі може бути ядерний вибух із 50% ймовірністю. Це не справдилося і тому темою дня для влади стала демобілізація Луценка. Я не збираюся взагалі пояснювати, як це відбувалося, у деталях, насправді я віддав армії все, що міг. Насправді я міг би, напевно, вмовити лікарів не писати, не згадувати про мою інвалідність ІІ групи, яку я мав після онкооперації – у мене від підшлункової залишилася третина. Я пішов на війну інвалідом і міг би попросити лікарів і далі не звертати на це увагу, аде після 4,5 місяців Бахмута я відчув, що я вже не повністю дієздатний. Ну, по народному кажучи, став розсипатися. Бути в армії, не виконуючи на всі 100% усі завдання, я не вважаю за можливе. Просто допомагати армії, охолоджуючись у тилу, у формі ЗСУ – не для мене, не моє. Допомагати буду, але форму ЗСУ нехай одягне той, хто буде, як і я ці півтора року, відавати себе їй повністю.
Ця хвиля хейту продемонструвала мені, що розумних людей набагато більше. Три чверті хейтерів – боти, які не входили у дискусії.
Цього тижня у Шевченківському суді Києва внаслідок підриву гранати загинув Ігор Гуменюк. Перед цим він вісім років просидів у СІЗО без вироку. Він хотів піти на фронт, про це заявив його адвокат. Гуменюка звинувачували у тому, що у 2015 році він вчинив теракт під Верховною Радою. Ви знайомі, напевно, з цією справою, ви були генеральним прокурором.
Він не був військовослужбовцем, коли відбувались події, котрі йому інкримінували. Я пам’ятаю їх не як генеральний прокурор, а як народний депутат України. Звичайно, знав про цю справу і коли був генеральним прокурором, і вона пішла до суду, тому тяганина була судова, а не правоохоронна.
Я вважаю правильним задовольнити бажання такої людини йти воювати, зрештою можна навіть було би відкласти судові засідання, дати можливість йому виконати свій конституційний обов’язок із захисту Батьківщини, а потім повернутися до розгляду справи, або не повернутися. Це вже на розгляд суду.
Під час війни багатьом людям, які перебували під слідством або навіть були ув’язненні, дозволили воювати. У тому числі тим, кому інкримінували особливо тяжкі злочини, або навіть визнали їх винними у цих злочинах. Чому тут такого не відбулося, не готовий сказати, треба знати деталі. Бо я знаю людей, яких було засуджено за особливо тяжкі злочини і їх відпустили на війну. Дехто з них загинув за Україну і залишаться у пам’яті саме цими геройськими вчинками. Чому позбавили пана Гуменюка такої можливості не знаю, але вважаю це неправильним.
«Єдиний марафон» наглухо забив можливість створення нових політичних проєктів»
Ще трохи про політику. Політичні розклади на наступний рік. Чи можливі швидкі парламентські вибори, коли вони взагалі можуть відбутися.
Я, напевно, вас трошки розчарую, бо я багато чую про це, але дуже не хотів би про це багато говорити. Мені здається, що у мене все рівно ще перед обличчям бліндаж і мої хлопці, і якби я завів цю розмову з ними, вони би дуже сильно матюкалися.
Зараз це недоречно. Чому? Тому що будь-які вибори – це знову фрагментація суспільства. Навіть якщо вони відбудуться дуже лагідно, коректно, у не властивій українцям манері, вони все рівно розділять суспільство залежно від того, хто за якого політика. Я знаю, що партія влади постійно замовляє соціологічні опитування, постійно аналізує популярність і непопулярність інших політиків, звідси ростуть багато проблем і у генерала Залужного та інших військових. Влада знаходить час займатися політичною активністю. Але я би не хотів цим займатися.
Давайте поговоримо не про те, хто за яку партію голосуватиме, а про головне питання наступних виборів – майбутній розвиток країни. Табори, очевидно, розділяться між тими, хто вважає, що нам всі винні за героїчну боротьбу з російським фашизмом, тож «хай тепер за все буржуї заплатять», і другою політичною силою, до якої належу я і яка казатиме, що ми повинні зробити все, щоби змінити країну. Ніхто нам просто так допомагати не буде, безумовно нам допоможуть фінансово, безумовно будуть зацікавлені в інвестиціях, безумовно будуть підтримувати нашу військову могутність – це все зрозуміло. Але ніхто замість нас не проведе домашню роботу.
Ну ви ж чули останні виступи президента у парламенті. У нас зарплати будуть, як він заявляє, більшими, ніж в ЄС. Ріст економіки буде до 20% на рік. Чесно, я взагалі не знаю жодного прикладу такого росту за багато століть. Тобто головне – перемога і після цього все, справу зроблено. Отака риторика. Це нечесна політика, але вона буде дуже популярною, після всіх страждань.
Без нових харизматичних фігур Україна приречена залишитися у політичному протистоянні вчорашніх днів
З іншого боку, буде відповідальна прагматична політика і ставитиметься дуже багато серйозних питань. Питання перше, з якою країною ми будемо мати справу. На сьогоднішній день в Україні живе не більше 25 млн українців. Дві третини – це діти і пенсіонери. Працездатних громадян близько семи мільйонів. Заклики влади протягом щонайменше року не повертатися зараз б’ють по нинішній економіці, а тим більше – по наступній. Без повернення ще принаймні 3-4 млн у нас будуть великі проблеми. При цьому маємо не забувати, що певна кількість людей повернеться, але певна кількість людей, зокрема жінок, перетягнуть туди своїх чоловіків після демобілізації. Тому боюсь, що 25 млн – це цифра, близька до нашої майбутньої реальності.
Тепер наступне питання – які були переваги української економіки до війни? Дешева робоча сила, освічена робоча сила, надлишок електроенергії, через що вона могла бути дешевшою, ніж у Європі. І колись, ще до 2014 року, близькість до величезного російського ринку. Що у нас залишилося? Тільки дешева робоча сила. Освічена робоча сила, дуже велика її частина, виїхала і тенденції до повернення є сумнівними. Дешевої електроенергії вже нема і не буде. Тоді це країна агропромислового комплексу, військової промисловості і трохи – IT. І тепер відповідальні політики мали би сказати, що зробити, щоби змінити таку структуру економіки, бо це економіка бідної країни. Яка не має шансів на ріст зарплат, пенсій, тощо. Ну і взагалі грошей для відновлення.
Всі дискусії мали би іти не навколо того, як буде називатися наступна партія влади, а всі ми знаємо, що команда Зеленського готує нову партію, і не про те, у що вдягнений Порошенко, і не про те, з ким і де сфотографували того чи іншого політика, а про те, які рецепти нової економіки пропонуються тією чи іншою партією. Відновлення економіки – це не абстрактні слова, це відновлення сімейних бюджетів мільйонів людей, які їх втратили. Тому такі от не рожеві думки про майбутню політичну кампанію. Сподіваюся, що тверезомислячі люди, яких більшає, з моєї точки зору, у суспільстві, можуть привести до збільшення прагматично мислячих політиків у парламенті, уряді, тощо. Але мушу правду сказати, без однієї-трьох нових харизматичних фігур Україна приречена залишитися у політичному протистоянні вчорашніх днів.
Це як альтернатива Зеленському?
У будь-якій демократичній країні обов’язково має бути альтернатива діючому президенту, правда? У нашій країні вона також має бути. Бажано не одна. Це має бути альтернатива ідеологічна, альтернатива програми розвитку. Бо мені здається… Добре, давайте я скажу як думаю, (може інші люди так не думають), популізм Зеленського на цій війні довів, що бажано цю політику не продовжувати.
А чи є шанс на відновлення у старих політичних еліт? І чи відносите ви себе до старих політичних еліт?
Ну, звичайно, що я старий-старий. Звичайно. Я вже 20 з гаком років у політиці. Так, безумовно, команда Порошенка, до якої я належу, є старою політичною силою, але при цьому я вважаю, правильніше її називати досвідченою політичною силою, розумною політичною силою. Прогнози і попередження якої, на жаль, справдилися. Можна любити чи не любити Порошенка, але його політика армії, мови й віри, курсу на НАТО і ЄС, яку критикували багато політиків, залишається коридором розвитку країни. Президент Зеленський, який дуже хотів вискочити з цього коридору протягом трьох років, зрештою усвідомив, що цей коридор – у національних інтересах. Що це не піар Порошенка, це національний, життєво необхідний для нації напрямок. Армія, мова, віра, НАТО, ЄС. І сьогодні він іде цим шляхом. Тоді у мене питання – так у чому винний Порошенко? Чому ви обрали не його? За три дні чи за тиждень до війни Порошенко та його політична сила вимагали збільшити на 50 млрд фінансування армії, розуміючи чітко, що війна вже через дорогу. І всі інші хейтили його і казали, що це популізм. Так може треба було старих і досвідчених ставити за кермо у такий важливий час, а не молодих, котрі вчилися на ходу. Так, я визнаю, що президент Зеленський дуже змінився і сьогодні він по праву є лідером країни, яка воює. Але так не було у 2019-21 роках. І навіть 24 лютого. Тому смію сказати, що у політиці важлива не молодість, а якість, досвідченість, розум. Тим більше, що «єдиний марафон» наглухо забив можливість створення будь-яких нових політичних проєктів.
Відеоверсію розмови дивіться тут.
«Главком»
Коментарі — 0