На чиєму боці Ватикан?
Велике інтерв’ю з предстоятелем УГКЦ Святославом

«Не боюся, якщо вірні нашої церкви залишать її через нерозуміння позиції Ватикану»

Чи достатньо Ватикан підтримує Україну у війні з Росією? Чому Папа Римський пропонував українцям примирятися з кривдником, але прямо не говорив про масові терор та убивства, які коять росіяни? Чому понтифік досі вважає можливим діалог з РПЦ попри те, що ця структура прислужує воєнним злочинцям і благословляє війну? Ці питання по-справжньому «болять» кожному в Україні. Але особливо пекучими вони є для вірних римо- та греко-католиків.

Позиція Риму з самого початку повномасштабної війни і до сьогодні викликає, м'яко кажучи, подив... Наприклад, акції «примирення» росіян і українців у вигляді Хресної ходи, які були організовані з ініціативи Папи Франциска, глибоко обурили українців. Те, що є зрозумілим для нас, – жертва не може триматися за руку зі своїм ґвалтівником – абсолютно не очевидно для Ватикану. 

Предстоятель Української греко-католицької церкви (УГКЦ), верховний архієпископ Києво-Галицький, митрополит Київський Святослав (Шевчук) відверто визнає проблему. «Папа не розуміє українців, а українці – Папу», – говорить владика. Проте Блаженніший плекає віру: хоча й повільно, але позиція Ватикану змінюється. Ознаки цього можна шукати у публічних виступах 86-річного Папи, його зустрічах і жестах. «Допоможи улюбленому українському народові на його шляху до миру і пролий світло Пасхи на народ Росії», – промовив він у Великодньому посланні. Нещодавно ж Папа Франциск направив до України спецпредставника, кардинала Маттео Дзуппі. Його мета – допомогти зупинити кровопролиття. Як спрацює ця ініціатива, говорити передчасно. Глава УГКЦ сподівається, що місія виявиться успішною принаймні на деяких напрямках, а за посланцем, до України вирушить і сам Папа.

Розмову про взаємини Ватикану і України «Главком» ініціював з Блаженнішим Святославом напередодні річниці історичної події – візиту в Україну Папи Івана Павла II. Перший і єдиний на цей момент державний візит глави Ватикану в Україну відбувався 23-27 червня 2001 року.

«Головний меседж, який Папа Франциск хоче привезти до України, ще у стані опрацювання»

Ваше блаженство, на ці дні припадає річниця візиту Папи Івана Павла ІІ до України. Це була знакова подія, вона увійшла в історію. Папа Франциск теж робив заяви, що збирається до України, але жодних деталей досі нема...

Дійсно, візит Святого Папи Івана Павла ІІ до України став епохальною подією. Ми тоді жартували, що це перший Папа, який повернувся з України додому живим. Тому що ми маємо двох пап-мучеників: Папу Климента і Папу Мартина, які віддали своє життя в Криму, на півдні України.

Візит Івана Павла ІІ був подією, яка надала більшої суб’єктності Україні як державі за часів президента Кучми. Цей візит, по-перше, дуже серйозно готувався, а з іншого боку, як на мене, він виставив певні критерії оцінювання успішності всіх інших наступних папських візитів. Тоді, будучи віцеректором Львівської духовної семінарії, ми з командою були напряму задіяні в підготовці візиту. Так само я пам’ятаю, як ми працювали над різними документами, логістикою, над приготуванням всіх літургій і у Києві, і у Львові. Навіть пригадую, що я коментував візит Папи на телебаченні і радіо. У Києві це було на центральному радіо. Літургія проходила на стадіоні «Чайка» у візантійському обряді. У Львові я коментував на телебаченні зустріч Папи з молоддю. Слово Папи до молоді, мабуть, назавжди лишиться такою золотою сторінкою розбудови нашої незалежної держави.

Очевидно, ми хочемо, щоби наступні візити не було нижчого рівня, щоби справді був папський візит до України. Вже впродовж кількох років цей візит (Папи Франциска – «Главком») готується, планується, думається над можливістю візиту Папи Франциска до України. Мені особисто Папа сказав, що хоче приїхати до України. Але ми бачимо, що папське бажання потрапляє щоразу в інший контекст.

Вперше Папа висловив своє бажання приїхати до України ще перед початком повномасштабного російського вторгнення. Очевидно, що новий етап війни агресора проти України створив нові обставини, нові умовини і, до певної міри, змінив механізми організації у приготуванні такого візиту. Минулого року ми чекали на можливий візит, але в кінці року Папа послався на те, що йому доволі складно подорожувати, зважаючи на його нинішній стан здоров’я. І оскільки сьогодні з Києвом немає прямого авіасполучення, йому такого типу подорож здійснити було би доволі непросто. Навіть ось зараз Папа лежав у лікарні (16 червня Папу Франциска виписали з лікарні ім. Джемеллі у Римі, де він перебував після операції на черевній порожнині – «Главком»).

Головний меседж, який він хоче привезти до України також, мабуть, ще у стані опрацювання. Папа справді хоче зробити все для того, щоби ця війна зупинилася. Але що це означає? Папа хоче бути благовісником добрих новин для українського народу. Але як це зробити? Ми сьогодні бачимо, що війна, всі злочини, які чинить Росія в Україні, робить нашу країну одним з найбільших викликів цього понтифікату, одним із найбільших викликів місії Папи Франциска у сучасному світі.

Щиро кажучи, ми поки не маємо інформації про те, що вже є рішення про такий візит до України. Знаємо лиш про його бажання. Причому не тільки приїхати до Києва, але й до Москви. Це нас трошки бентежить, бо ми до кінця не розуміємо, який меседж Папа хоче привезти до України. То ж, над цим візитом буде ще потрібно усім нам добре попрацювати.

Папа Франциск заявив, що готовий поїхати в Україну, яка зазнає агресії з боку Росії, але лише за умови, що він зможе також поїхати до Москви. «Я поїду або в обидва місця, або в жодне», – сказав понтифік аргентинській газеті La Nacion 11 березня

«Все, що Папа намагався зробити для України після повномасштабного вторгнення, зазнало невдач»

Стан здоров’я Папи, питання безпеки, вочевидь, є перепонами для візиту в Україну.  А ще, можливо, тут грає свою роль затяте небажання сваритися з Москвою?

Чесно кажучи, я всіх причин не знаю. Якби я міг вам їх назвати всі, я був би дуже і дуже щасливий. Натомість можу говорити про свої враження після спілкування з Папою особисто. Виходячи з тих жестів, які робить Папа, тих рухів, які Україна відчуває з боку Ватикану можу сказати: сьогодні все те, що Папа намагався зробити для України після початку повномасштабного вторгнення, зазнало невдач. Чому? Ми ще до кінця не розуміємо, можливо, з часом довідаємося.

Чи Папа спостерігав збоку так, щоб просто нікого не злити? Ні. Було зроблено дуже багато різних заходів, але, на жаль, жоден з них не приніс бажаного результату. Я назву низку цих кроків і тоді разом поміркуємо, що це означало, чи означатиме для нас.

Пригадую кінець 2021 року, це був грудень, коли вже починали віяти вітри дуже серйозного погіршення безпекової ситуації для України. Я особисто просив Папу Франциска все зробити, щоби не почалася війна, не дай бог. Просив його запобігти повномасштабному вторгненню.

Ми можемо пригадати, які кроки робив Папа, коли йшлося про можливість повномасштабного вторгнення США до Сирії (у 2014 р. розпочалася міжнародна військова операція у Сирії на чолі із США). Тоді була ціла низка дипломатичних кроків, особистих листів Папи на адресу американського президента та президента Путіна. Я просив про подібні жести у нашій ситуації для того, щоби запобігти повномасштабному вторгненню. Але коли вже почнеться війна і заговорили гармати, то слова не діють. Знаю, що Папа шукав можливості навіть телефонного дзвінка до Путіна, але цього не сталося. Пригадую другий день повномасштабної війни, це була п’ятниця, 25 лютого. Папа зателефонував мені особисто. Ця розмова була настільки зворушливою для мене. Тоді Папа мені сказав: «Я обіцяю, зроблю все, що можу, аби зупинити війну».

То які потім кроки були зроблені?

Папа особисто поїхав до посольства Росії при Ватикані, бо надіявся, що посол Росії має прямий телефонний контакт з президентом Путіним. Він приїхав до посольства, по суті, ламаючи усі протоколи. Бо зазвичай Папа до себе викликає послів, а не їздить по посольствах. Попри усі зусилля, прямого контакту, можливості поговорити з російським президентом йому ніхто не надав.

Ми знаємо також, що Папа намагався вплинути на розвиток подій через Російську православну церкву, патріарха Кіріла. Був навіть організований відеозв`язок з ним, де Папа Франциск доволі гостро висловився, за що потім був критикований. Він сказав патріарху Кірілу, що ми є служителями церкви і не можемо бути вівтарниками цивільної влади (вівтарник – прислуговує під час різних богослужінь у вівтарі – «Главком»). Але, що властиво, зупинити цю повномасштабну агресію вже було неможливо. Що далі, адже для того, щоби діяти, потрібно мати інструменти?

Ватикан – це держава, яка в міжнародному праві має інакший вигляд, ніж інші, світські держави. Головним інструментом впливу на хід тих чи інших історичних подій для Ватикану є діалог, слово, контакти, спілкування, дипломатія. Апостольська столиця є матір’ю європейської дипломатії. Інших інструментів на політичному рівні Ватикан просто не має. Саме цим пояснюється те, що на дипломатичному рівні Ватикан впродовж тисячоліть в контексті різних воєн займає нейтральну позицію. Він ніколи не стає на один, чи інший бік конфлікту, намагаючись бути над ним. Це для того, аби не втрачати можливість діалогу з обома сторонами. Звичайно, нам це трошки було дивно, боляче. Ми хотіли би, щоби Папа однозначно навіть на дипломатичному, політичному рівні став на бік України, засудивши поіменно представників агресора. Хотіли би, аби він чітко сказав, хто – агресор, хто – жертва.

Але виконуючи традиційну роль світового арбітра в погодженні різних конфліктів Ватикан уживав іншу термінологію. Пізніше ми почули, що нейтральність дипломатична не означала нейтральності моральної. Це свідчить з певних жестів, певних дій Ватикану. Через якийсь час після початку повномасштабної війни в різних інтерв’ю Папа вже чітко і ясно дав зрозуміти, хто є агресор, хто є жертва. Про це свідчать не прямі заяви, а гуманітарні механізми, до яких вдається Папа, аби рятувати життя в Україні. Наприклад, з самого початку повномасштабної війни за посередництвом Святішого отця ми намагалися рятувати життя дітей з різних дитячих будинків, які опинилися на окупованій території. Пам’ятаю зусилля Папи для порятунку українського Маріуполя, не допустити  гуманітарної катастрофи величезних масштабів, яка там потім сталася. На жаль, запобігти цьому не вдалося. Натомість було багато успіхів у площині звільнення наших полонених, наших заручників.

Папа особисто, а також структури Апостольської столиці стали осердям світової гуманітарної акції для того, щоби рятувати життя в Україні. Конкретні кроки кажуть про те, на чиєму Папа боці. Таким прикладом душпастирської емпатії до України, того, що він на українському боці, став його лист до українського народу. Про цей лист я його просив (25 листопада 2022 р. Ватикан опублікував лист з підтримкою Папи до українців).

Щодо зусиль Папи, аби не допустити гуманітарної катастрофи у Маріуполі. Про які що саме йдеться?

Святий Престол намагався організувати гуманітарний конвой під проводом свого окремого легата, який би відкрив зелений коридор для евакуації мешканців міста. Очевидно, що цей конвой мав рухатися з підконтрольної Україні території і саме туди би забезпечував евакуацію людей. Російська сторона тоді відмовилася пропускати такий конвой навіть під проводом папського спеціального посланця. А всяку гуманітарну допомогу Маріуполю від України назвали аморальною! А так загинуло десятки тисяч людей!

«Особисто казав Папі, що велика російська культура – це міф»

Попри все це є чимало лідерів думок серед вірних УГКЦ, які вкрай критично і гостро висловлюються щодо дій Папи. Ви відчуваєте це внутрішньо-українське обурення Ватиканом?

Воно очевидне. Більше того, я про це прямо говорив Папі. У листопаді 2022 року я приїхав на зустріч з ним вперше після початку повномасштабного вторгнення. Якраз тоді він повернувся з візиту до Бахрейну. Певно, ви пригадуєте його пресконференцію в літаку. Тоді його спитали про Україну. А він, відповідаючи, почав говорити про… російський народ. Мовляв, як так росіяни можуть діяти, це ж народ великої культури? Ще тоді він згадав… Достоєвського.

І я був першим наступного ранку після цих заяв Папи, хто зустрівся з ним. Він мене прийняв на особистій аудієнції. То я прямо і спитав: чи знаєте, отче, що сьогодні про вас говорить Україна? Він каже, що ні. То я далі йому пояснив: українці кажуть, що він погано читав Достоєвського. Він перепитав, чому? «Бачите, – кажу йому, – сьогодні ми всі просто відчуваємо, що всі ідеї про велику російську культуру є міфом. Бо ми в Україні можемо засвідчити абсолютно іншу дійсність. На жаль, сьогодні Апостольська столиця, навіть Європа, інші міжнародні інституції, перебувають у небезпеці, такій, як перед початком Другої світової». Тоді, коли філософи, діячі культури чули слова «німець», «німецька нація», вони собі уявляли німецьких поетів, філософів, музикантів, велику німецьку культуру, яка була наріжним каменем європейської культури. Натомість при владі у Німеччині були нацисти, тобто злочинці. А потім весь світ запитував: а як так сталося, що така буцімто велика культурна європейська нація була здатна вчинити те, що собою символізував Аушвіц, тобто воєнні злочини – знищення мільйонів євреїв? Сьогодні маємо те саме.

Тож ми всі в Україні відчуваємо, що сьогодні Папа до кінця не розуміє болю України, а Україна не розуміє Папи. Не розуміє певних жестів, певних його дій. І на тій зустрічі я це прямо говорив. Я йому сказав: давайте ми будемо вам помагати, якщо буде потрібно, ми поможемо створити навіть пул журналістів, які поможуть правильно артикулювати ваш меседж, який ви хочете донести до України. Тоді ж я йому сказав про лист, про який ми уже згадували.

Папа вас почув?

Папа уважно слухав. Тобто наскільки він почув, побачимо. Але певні кроки після цього були зроблені. Тобто є еволюція певних думок, поглядів, є пошук найкращих інструментів для того, щоби головний виклик для понтифікату належним чином можна було розв’язувати, належним чином на нього відповідати.

Принаймні, картину, коли під час Хресної ходи йдуть українка і росіянка, які взялися за руки, ми більше не побачимо? Наскільки еволюціонував Папа, аби не повторювати того, що обурює українців?

Я думаю, що ми ще все можемо побачити, я би не був таким категоричним. Треба розуміти: коли ми говоримо про Ватикан, ми не говоримо про якийсь локальний осередок Церкви, як, наприклад, коли ми говоримо про Константинополь, Антіохію чи нещасну Москву. Ватикан є центром світового християнства, куди стікаються думки, ідеї, позиції, впливи цілого світу, зокрема й з України. Якщо би знайти паралель з якоюсь міжнародною світською інституцією, то я би назвав Ватикан церковною ООН. Ми так само критикуємо ООН сьогодні, як і критикуємо Ватикан. Але так важливо нам бути активно присутніми і в ООН, і у Ватикані щоби світ почув Україну!

Але в ООН є країни-лідери, їх кілька, натомість в Апостольській церкві надзвичайно вагома роль і вплив саме однієї особистості.

Ватикан подібний до ООН саме майданчиком, куди стікаються дуже багато різних думок, позицій: і там, і там вони бурлять. Ватикан для України дуже важливий майданчик як для церковного спілкування, церковного п’єдесталу, з якого можна говорити про наші з вами національні інтереси, про наше бачення власної історії, наше сьогодення, наше майбутнє. Але так само це унікальний майданчик, з якого можна говорити, звертатися до світу, майданчик дипломатії. Недаремно сьогодні послами до Ватикану призначають найвищого рівня дипломатів, які вже є майже на завершенні своєї дипломатичної кар’єри.

У мене таке враження, що держава Україна не до кінця зрозуміла можливості, які дає Ватикан для того, щоб відстоювати наш національний інтерес. Я до кінця не можу сказати, що Україна має чітку політику щодо Ватикану, зокрема, коли йдеться про питання війни. Бо питання війни, безпеки, зброї, це питання, яке виходить поза межі голосу якогось окремого єпископа. Про це мусить говорити державна влада українська. Для нас, греко-католиків, очевидно, що Ватикан – це потужний майданчик постійної боротьби, постійного відстоювання наших національних інтересів, нашого церковного бачення. І чим ми активніші, чим краще представляємо там голос свого народу, тим більше ми маємо авторитет і вплив. Тобто ми маємо можливість не погоджуватися, ми маємо можливість критикувати певні речі. Я пригадую, як я був змушений висловити обурення від імені багатьох наших людей підписанням так званої Гаванської декларації після зустрічі Папи з патріархом Кірілом (Гаванська декларація – документ, підписаний 15 лютого 2016 р. на Кубі між Папою Франциском і патріархом РПЦ Кірілом. У документі, зокрема, російська агресія названа «конфліктом», «протистоянням в Україні» – «Главком»).

Сам Папа тоді мене захистив і ствердив, що Гаванська декларація – це не слово Євангелія». До речі, десь сховали тепер десь під сукно ту декларацію. Я не чув, щоби її десь цитували.

«Ватикан – мішень впливу Росії»

Як гадаєте, проблема в особі Папи чи, можливо, в курії? Сьогодні часто можна почути твердження про те, що Росія, мовляв, «купила половину Ватикану», тому українську точку зору, Папа й не чує?

Ні, таке твердження неправдиве. Але, тим не менше, Ватикан справді є дуже потужною мішенню впливу з боку Росії. І це треба мати на увазі. Які фактори цей вплив формують? Найперше те, що Папа Франциск є аргентинцем. Тобто його погляд на світ є з півдня. Я з Папою зустрічався в Буенос-Айресі. Дуже добре розумію ті світоглядні матриці, які живуть у лідерах, які є вихідцями з Південної Америки. Одна з рис, притаманних аргентинській культурі, – глибока недовіра до півночі, тобто до США і Європи. Звідки така недовіра? Бо Аргентина була колонією, вона мусила звільнятися від іспанського колоніального гніту свого часу. Це залишило певні відбитки від насаджування  європейського культурного і політичного контексту. В Аргентині доволі потужні антиамериканські настрої. Коли я ще був студентом в Аргентині в 90-х роках, мені було дивно бачити графіті на будинках у Буенос-Айресі зі словами Yankees, go home!

У часи холодної війни Аргентина була по іншу сторону залізної завіси від США і вона відчувала себе напівколонією. Тобто це ситуація відносин бідного півдня і багатої півночі. Аргентинцям важко повірити, що європейці і американці щось для когось альтруїстично роблять. Бо думають, що за цією допомогою стоять ще чиїсь інтереси, приватні інтереси. І це не тільки особисто про Папу мова, а й про багатьох, хто навколо нього. Папа Франциск щоразу намагається давати більше голосів у структурах католицької церкви вихідцям з периферії. Він надав кардинальську гідність таким особам, які ніколи не були присутні на такому рівні у Церкві. Наприклад, нещодавно єпископ з Монголії став кардиналом. При тому, що католиків у Монголії дуже мало. Але Папа їде до Монголії, таким чином підсилюючи периферію. Таке його бачення на розвиток Церкви – підсилювати голоси тих, хто був маргіналізований, з бідніших країн. Це перша складова проблеми. Друга полягає у тому, що ватиканська курія у стані реформи. Тобто відбувається переформатування певних компетенцій, повноважень. Папа видав нову Конституцію про ватиканську курію, яка називається Praedicate Evangelium (апостольска конституція, проголошена Папою римським Франциском 19 березня 2022 р. – «Главком»). Вона до певної міри розподілила певні обов’язки у церковному керівництві. Нині спостерігаємо перехідний момент, коли інституція зазнає змін, які не покращують її ефективність.

На мій погляд, ця реформа дуже невчасна сьогодні для України. Нам потрібно, щоби Ватикан як інституція був би дуже-дуже ефективним для того, щоби вирішувати непрості речі, з якими він стикається.

Найбільша проблема, яку я сьогодні бачу у ватиканських механізмах, – це комунікація, спілкування зі світом, зокрема через медіа. Сьогодні Папа фактично не має речника, який би, скажімо так, міг бути постійним комунікатором із журналістами, коли ми не розуміємо Папу або його висловлювання не до кінця чітке. Природно, усі хочуть зрозуміти, що ж дійсно сказав Папа, що мав на увазі. А якщо не розумієш, до кого звернутися за роз’ясненнями? Раніше завжди речник цим займався. А сьогодні його немає. Не знаю чому, і сам зрозуміти того не можу. Папа сам собі хоче бути речником.

Ще один фактор який впливає на ватиканське середовище – італійські політичні еліти. Днями помер сенатор Сільвіо Берлусконі, великий приятель Путіна. Ми добре пам’ятаємо той випадок, коли Папа Франциск мусів півтори години чекати на Путіна, який спізнився до Ватикану, бо бенкетував із своїм другом Берлусконі. Москва ще з радянських часів активно вкладала великі ресурси для створення свого впливу серед політичних сил Італії (як зрештою і в інших країнах Європи). А ці політики активно впливають як на церковні мирянські рухи і спільноти в Італії, так і на інтелектуальні кола Ватикану. І нам доводиться на церковному полі активно протистояти цим впливам, – і то не безуспішно!

Нещодавно була така історія: Папа вперше в історії пішов особисто на італійську телепередачу. Тобто він хоче особисто включатися у певні процеси. Але ж він людина, і як кожна людина може помилятися. То ж, коли Папа помиляється, не чітко висловлюється, тоді він в більший мірі не дає відповідей на складні питання, а навпаки, народжує нові запитання, які залишаються без відповідей.

«Папа і Ватикан опинилися на передовій гібридної війни з Росією, не будучи цілком до цього готовими»

Чи ви готові прийняти той факт, що наслідком цих помилок Папи стане бажання частини пастви піти від Папи, з УГКЦ?

Комунікаційна криза існує не тільки в напрямку України. Звісно, ми гостро помічаємо, що Україна не розуміє Папу, коли йдеться про нас, про нашу війну, наші болі, наші страждання. Але подібного типу комунікаційних криз є дуже багато в інших напрямках. Можливо, не усвідомлюючи цього, Папа і Ватикан опинилися на передовій гібридної війни з Росією, не будучи цілком до цього готовими. Як вони собі будуть з тим раду давати? Не знаю.

Але ми, попри все, намагаємося бути відкритими і готові йому помагати. Про що я йому казав. Для нас, католиків Папа, Ватикан – це не стільки політика, це не якась інформаційна складова, це певне бачення самої природи Христової Церкви. Ми є католиками не тому, що Папою є Франциск, ми є католиками не тому, що Папа правильно чи неправильно говорить на міжнародні теми. Ми є католиками, бо віримо, що апостол Петро в колегії апостолів і наслідники апостола Петра мають якусь особливу роль у Церкві. За ту єдність нашої Церкви з наслідником апостола Петра ми заплатили дорогою ціною, ми нашою кров’ю заплатили, століттями гонінь і страждань наших мучеників та ісповідників віри. Тому нам болить, коли Україна не розуміє Папи, і нам болить, коли Папа не розуміє України, і ми в цьому напрямку, очевидно, завжди були активні і будемо активні надалі.

Питання нашої католицької ідентичності – питання не політичне, це питання духовне, це питання церковне. Я вам ще раз кажу, що не боюся того, що вірні Української греко-католицької церкви через ті, чи інші непорозуміння, які сьогодні маємо із певними політичними позиціями тих чи інших осіб у Ватикані, залишать нашу Церкву. Навпаки, я думаю, що ми сьогодні, як Україна, повинні щораз глибше усвідомлювати і розуміти, яку функцію має Папа у світі і у церкві. Навіть критикуючи його, ми будемо говорити про те, що ми очікуємо від нього. Всяка здорова критика корисна і, що цікаво, Папа нам на неї позволяє та до неї прислухається!

Доволі чисельні українські релігійні громади є у Бразилії і Аргентині. Ми пам’ятаємо неоднозначні заяви бразильського президента щодо війни в Україні, він радив заради врегулювання конфлікту поступитися Україні своїми територіями. Чому у зв’язку з цим не чутно голосу наших громад, наскільки вони здатні впливати на точку зору політиків у Бразилії і Аргентині?

Сьогодні уся українська громада є надзвичайно активною у будь-якій країні світу. Багато наших владик за кордоном стверджували, що світ ще ніколи не був таким українським, як сьогодні, а наша громада ще ніколи не була такою глобальною та активною, як сьогодні. Українська діаспора завжди переживала періоди розквіту, періоди асиміляції і занепаду. У кожній окремій країні світу роль, місце і можливість впливу на державну політику з боку української громади є різною.

По-одному може впливати українська громада на політику держави в Аргентині, цілком по-іншому в Бразилії. По-одному – в США, по-іншому – в Канаді. Ви якраз про механізми впливу запитуєте. Так от, їх два. Перший – громадський механізм, українські різні громади об’єднані Світовим конґресом українців. До нього входять представники абсолютно різних конфесій, люди з різними ідеями і цінностями. Світовий конґрес об’єднує і координує діяльність українців. Другий – церковний механізм. До нашого синоду входять єпископи з усього світу, і з Канади та США, і з Бразилії, Аргентини, Австралії, країн Західної Європи. І справді хочу, користуючись нагодою нашого з «Главкомом» спілкування, подякувати усім. І нашим громадським інституціям української громади СКУ, а також нашим вірянам у різних країнах світу, які дуже потужно організувалися на підтримку України. Чи достатньо цього? Ні.

Так само недостатньо ми зробили на рівні впливу на Ватикан, на рівні стосунків із Святійшим отцем. Так само дуже багато ще чого має зробити наша світова громада, впливаючи на думку політичних лідерів у своїх країнах. Але і на церковному рівні і на громадському рівні цей вплив має свої плоди вже сьогодні.

Наприклад?

Наведу приклад дуже позитивного, майже революційного впливу. За 12 років свого служіння я постійно спостерігав за процесами нашої громади в Об’єднаному королівстві Великобританії. Ця громада доволі молода, вона народилася після Другої світової війни і збільшилася після розвалу СРСР, коли була доволі велика нова хвиля наших емігрантів. Так чи інакше, на внутрішньо англійському рівні громада ця завжди почувалася трошки маргіналізованою. Та і британський уряд дивився на українців трошки звисока. Мені розказували наші люди, які мешкають у Британії, що після Другої світової їм було важко переконати Англію, що вони саме українці. До певної міри наших емігрантів тоді відносили до категорії unknown citizenship (невідоме громадянство). Це для українців було дуже боляче. Пройшли десятиліття, поки ці люди отримали британське громадянство і стали повноправними членами цього товариства. Після розвалу СРСР Англія дуже важко відкривалася до нових емігрантів, які приїжджали. І тому українським організаціям пробитися із своїм голосом десь на рівень парламенту чи до королеви було дуже непросто. А що ми бачимо тепер? Король Чарльз ще як принц двічі відвідав нашу катедру в Лондоні. Наш єпископ брав участь в церемонії інтронізації нового короля. Тобто стався революційний злам у стосунках українців і Британії. Наш кафедральний собор у Лондоні сьогодні стає майданчиком, де і на рівні короля, і на рівні прем’єр-міністра, і на рівні різних релігійних діячів Англії діються великі жести на підтримку України.

Тепер приклад з Бразилії. Я думаю, що наша українська громада у цій країні багато чого має ще зробити, аби її голос почули. Бо Бразилія – це не країна, це цілий величезний континент, федерація. А українці фізично перебувають лише в одній невеличкій частині цього континенту, у штатах Парана і Санта-Катарина. Це дуже маленький такий регіон на кордоні з Аргентиною. Колись українців спеціально на кордоні селили, аби зробити такий собі буфер з Аргентиною. З аргентинського боку, до речі, те саме щодо українців. І коли ми говоримо про вплив українців, то це насамперед вплив на владу своїх штатів. Натомість голосу українців на всю Бразилію поки майже не чутно. Я не хочу критикувати українську громаду у Бразилії, але факти поки такі. Думаю, українська громада намагатиметься вийти з локального рівня на всебразильський.

Так само якщо ми говоримо не тільки про політику, а й про католицьку церкву. Ми маємо у Бразилії двох єпископів, але якщо у цій країні сотні єпископів (сьогодні усіх їх є 402 разом з емеритами), то двоє – це дуже маленький відсоток, крапля в морі. То саме я можу сказати і про Аргентину, хоча наша громада в Аргентині дуже помітна саме у столиці. Дві третини населення Аргентини живуть у столиці і в провінціях довкола столиці. Наша громада там доволі стала, не збільшується. Тобто так як українці сьогодні їдуть до Європи, до Канади, чи США, вони не їдуть до країн Південної Америки. Тому асиміляція, розпорошення українців там теж дається взнаки. І це чинник активності.

Наведу вам такий приклад, який говорить про активність і вплив нашої аргентинської релігійної громади. Одразу після повномасштабного вторгнення ми отримали лист солідарності-підтримки. Також аргентинські єпископи (їх разом усіх є 125) зібрали гроші для потреб постраждалих від війни в Україні.

«Ватикан поки не бачить себе політичним посередником між Україною та Росією»

Ватикан призначив кардинала Дзуппі главою спецмісії щодо примирення в Україні. У чому полягають ця місія, задачі кардинала Дзуппі в Україні?

Кардинал Дзуппі офіційно має статус спеціального посланця Папи Франциска. Якщо проводити паралелі зі світським життям, то це порівняння підходить до того, коли за часів президентства Дональда Трампа Курт Волкер був спецпредставником щодо України.. Тобто спецпредставник потрібен, аби підсилити роль Ватикану. Хоча на початку його роботи було декілька комунікаційних непорозумінь. Навіть сам Папа казав про імовірне посередництво, медіацію. Але потім ці слова Ватикан спростував. Тобто сьогодні Ватикан поки не бачить себе як політичного посередника між Україною та Росією в умовах  повномасштабного збройного протистояння. Тому що механізм посередництва передбачає цілком інші інструменти, аніж ті, якими наділений цей спецпосланець. Кожний спецпосланець має окрему інструкцію і функції.

Я мав можливість спілкуватися з кардиналом Дзуппі після того, як він повернувся з Києва до Італії. Він мені пояснив, які мав компетенції, коли приїздив. Він мав компетенції слухати. Тобто слухати і намагатися артикулювати Папі деталі від почутого. Він не приїхав з якимось планом, який би хотів комусь нав’язати.

Тобто його місія як спецпосланця відрізняється від місії спецпосланця за часів Папи Івана Павла ІІ, який їздив до президентів Буша і Хусейна, намагаючись запобігти війні в Іраку. Тоді спецпосланець приїхав із конвертом до лідерів держав, в якому був лист від Папи із певними застереженнями чи проханнями «не робіть того, але робіть те». У даному випадку Дзуппі такого конверта із планом дій, який би хотів нам накинути, не мав. Коли він зустрічався з українським президентом, спочатку з боку української делегації відчувалася напруга. Мовляв, не дай боже, він приїхав з якимось наперед приготованим планом, який хоче нав’язати Україні. Але нічого такого не було. Тоді українська сторона аж здихнула з полегшенням і діалог відбувся досить позитивно. У випадку з Україною було зрозуміло, що Ватикан не претендує на якийсь політичний шлях розв’язку.

До речі, у мене склалося враження, що 13 травня цього року відбувся дуже плідний візит президента Зеленського до Папи. Під час візиту президент чітко і ясно сказав, що Україна не потребує посередників, потребує союзників. Тепер питання, наскільки Ватикан може бути союзником України сьогодні чи завтра. Гадаю, якраз це питання вивчатиметься при допомозі отих контактів через спецпредставника.

Зараз ми, Україна, справді маємо дорожну карту, так званий мирний план з 10 пунктів, озвучений президентом. За ним ми і хочемо рухатися. Це не просто 10 якихось ідей, це 10 викликів, десять видів криз, трагедій, які Україна сьогодні переживає. Очевидно, що безпекова складова є на першому місці, але так само є важливими питання екологічне, гуманітарне, продовольче. Сьогодні очевидно, що Ватикан не може взяти на себе готовність розв’язувати усі десять питань. Але щось одне з цього переліку цілком міг би. Сьогодні між Україною і Ватиканом якраз ітиме розмова на цьому рівні. Я думаю, що однією з тем, якщо Дзуппі поїде до Москви, буде тема звільнення українських дітей, яка є дуже принциповою і дуже болючою. Ми знаємо, що це є причиною, чому міжнародний трибунал виписав ордер на арешт Путіна. Думаю, будуть взяті до уваги можливості активних дій Апостольської Столиці, коли йтиметься про продовольчу безпеку також, адже питання зернового коридору для України дуже важливе.

У розмові з кардиналом Дзуппі я дуже просив його, щоби Ватикан взяв до уваги ще одну дуже важливу тему, яка якраз вийшла на перший план, коли він був у Києві. Це тема екологічної катастрофи, спричиненої підривом Каховської ГЕС. Папа Франциск цілу енцикліку написав на тему екології Laudato si' (енцикліка присвячена проблемам екології, взаємини людства й природи – «Главком»). Адже це не просто якась екологічна катастрофа – це екоцид, відповідно до міжнародного права – вид воєнного злочину, який прирівнюється до застосування зброї масового винищення. Тобто ключових навіть не одна, а три напрямки, які міг би взяти на себе Ватикан: повернення дітей, екологія і продовольство.

Микола Підвезяний, Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»